Армии Древнего мира и Античности

[Alias]

CELT

Кстати, про солдат Карфагена из "ливийских финикийцев": кого именно (какой этнос) Вы подразумеваете и что именно Вам известно?

[CELT]

Alias

Не обижайтесь, но если выбирать между ними и Вами, я поверю им. 

Не обижаюсь...Ваше право верить кому угодно..и во что угодно..но так же и Вы не обижайтесь если я повторю что это маразм

В битве при Рафии армия Селевкидов насчитывала 62 тысячи пехотинцев и 12 тысяч всадников.

Совершенно верно...Эта была вся армия Селевкидов, кроме нескольких тысяч конников из дальних восточных провинций...которых Антиох 3 не успел пригнать...так как не знал что Птоломей собрал против него огромную армию...

При Рафии египтяне имели 70 тысяч пехоты, 5 тысяч конницы и 73 слона..На создание этой армии, которая включала множество наёмников потребовалось два года!...о каких 240 тысячах при Филадельфе может идти речь?

Вам нравится в это верить - полный вперёд и всяческих удач

[CELT]

Alias

Кстати, про солдат Карфагена из "ливийских финикийцев": кого именно (какой этнос) Вы подразумеваете и что именно Вам известно?

В данном случае есть две версии (по поводу этноса я имею ввиду)...Одна видит в них покорённое Карфагеном коренное население..Ливийские племена, которые были подчинены Карфагену на манер Латинских союзников Рима..

Вторая версия, собственно видит в них смешаное финикийско-ливийское население старых Финикийских колоний в Африке..таких как например Утика или Гипо-Зарит...с начала финикийской колонизации и до 2 века, д. н. эры прошло собственно 700 лет. Сам Полибий недвусмысленно называет их именно "ливо-финикийцы", в отличие от слова "ливийцы" которое он использует при описании восстания Ливийских племен против Карафагена...

Все это я думаю свидетельствует в пользу именно воторой версии..которую озвучил еще Моммсен...

[Chernish]

Пьер Левек. "Эллинистический мир" (http://www.sno.7hits.net/lib/levec/index.htm):

"...Личный состав армий насчитывал значительно больше единиц по сравнению с армиями классических полисов. Птолемей II Филадельф имел в своем распоряжении 240 тысяч солдат,

 

А что вы удивляетесь.. у нас до сих пор по русской истории академики повторяют скаски времен Карамзина про 300 000 татар..

это все обычное дело в исторической науке - устойчивость старых мифов и некритических подходов к источникам. До Дельбрюка две тысячи лет верили в 1700 тысяч персов Геродота

 

А мне проф. Кобрин еще лет 20 назад сказал что имеет место банальное непонимание разницы значения цифр современного человека и древнего (средневекового). Греки наверняка Геродота иначе воспринимали.. как образ, метафору - оценку "сравнительной силы" - что их полисные войска равны по мощи 1 700 000 персов.. а не как точное число Может и так.. но что не всякому - тем более обобщающему и популярному - труду надо доверять по цифрам армий - это мне давно очевидно.

[Alias]

В данном случае есть две версии (по поводу этноса я имею ввиду)...

Именно это я и подразумевал. В карфагенских текстах (тех отрывках, что до нас дошли ) под "ливийскими финикийцами" понимались либо африканские карфагеняне, либо ливийцы, проживающие на карфагенской территории.

Так что именно Вам известно тех и других в армиях Карфагена?

 

1 700 000 персов.. а не как точное число

Именно как точное число (думаю Вы знаете легенду про измерение Ксерксом своей армии), так как всё войско оценили с удивительной "точностью" - 583220 человек (с конницей, с моряками, с носильщиками, с обозом).

 

Вопрос про численность ассирийской армии (тут с Вашей стороны лишь сравнительные подсчеты) и эллинистических войск давайте до появления новых данных оставим пока что открытым? Ок?

[CELT]

Alias

В карфагенских текстах (тех отрывках, что до нас дошли  )

Какие именно карфагенские тексты и их отрывки до нас дошли????

Так что именно Вам известно тех и других в армиях Карфагена?

Я ж написал..Полибий ясно пишет - "ливо-финикийцы", по крайней мере касательно армии Ганнибала

[Chernish]

Именно как точное число (думаю Вы знаете легенду про измерение Ксерксом своей армии), так как всё войско оценили с удивительной "точностью" - 583220 человек (с конницей, с моряками, с носильщиками, с обозом).

 

я вам повторяю - после Дельбрюка всякий кто по прежнему верит в 1 700 000 или в 583 000 персов - безнадежно отстал от науки

[Merzost]

Chernish

я вам повторяю - после Дельбрюка всякий кто по прежнему верит в 1 700 000 или в 583 000 персов - безнадежно отстал от науки  

[CELT]

я вам повторяю - после Дельбрюка всякий кто по прежнему верит в 1 700 000 или в 583 000 персов - безнадежно отстал от науки

а так же в миллионные и 120 тысячные ассирийские армии и 240 тысячные Птоломейские...

[alxcruel]

CELT

 

ассирийские всадники ездили по двое на коне даже в бою..

 

Понимаю, что не вы это придумали, но весьма сомнительно, средний рост лошадей до походов Александра Македонского (за исключением Иранских) бы 110-130 см("Отечественное кокеводство"). Недумаю, что лошадь смогла ба нести двух челове с вооружением. Ассирийские всадники действительно действовали в парах, они ехали рядом и когда один начинал обстреливать противника из лука, по второй брал его поводья(помойму "История древнего востока", автора непомню), тренинг лошадей принесли арийские племен попозже.

[Chernish]

Понимаю, что не вы это придумали,

 

есть ассирийские изображения - барельефы - таких воинов в бою..

[CELT]

alxcruel

Понимаю, что не вы это придумали, но весьма сомнительно

Даже не я это здесь написал

[Игорь]

Alias

...чтобы просрать потом войну Фивам.

чепуха.Что за город,влияние которого зависело от одного случайно появившегося полководца - Эпаминонда?Фиванцы после его гибели даже битву завершить не смогли,уроды.А Спарта - это система,хороша или плоха,но работала!

[AlexMSQ]

А Спарта - это система,хороша или плоха,но работала!

Да она великолепно работала!

[Alias]

CELT

Какие именно карфагенские тексты и их отрывки до нас дошли????

600 греческих слов перевода отчета Ганнона о его путешествии, надписи на карфагенских и других западнофиникийских стеллах (в том числе билингвы), кулонах и т. д., около 40 цитат из 28 сельскохозяйственных трактатов Магона в латинском переводе, которые сделали римляне после взятия Карфагена. Цитаты, касающиеся ведения сельского хозяйства, вин, олив, животноводства и пчеловодства, некоторые - довольно длинные, встречаются у Варрона, Колумеллы, Плиния и других писателей.

Именно как точное число (думаю Вы знаете легенду про измерение Ксерксом своей армии), так как всё войско оценили с удивительной "точностью" - 583220 человек (с конницей, с моряками, с носильщиками, с обозом).

а так же в миллионные и 120 тысячные ассирийские армии и 240 тысячные Птоломейские...

 

Я не думаю, что в РАН востоковеденья сидят одни дебилы, также я не считаю, что профессор Левек - такой придурок, что "не заметил" огромную диспропорцию между армиями Птолемея II Филадельфа и Птолемея IV Филопатора. Но чтоб не вдаваться в ненужные прения просто ответьте на два вопроса:

Сколько было солдат у Птолемея II Филадельфа?

И сколько их было у Салманасара III?

Только, пожалуйста, не надо этих "я думаю", я тоже, знаете, многое думаю, но за исторический факт вы эти мои "измышления" врядли примите.

Так что именно Вам известно тех и других в армиях Карфагена?

Я ж написал..

Что Вы можите сказать о вооружении, численности, структурных единицах и тактических задачах войск Карфагена, набраных из финикийцев Ливии и ливийцев?

 

Chernish

Вам известно такое слово как "ирония"?

По словам "легенда" и "точность" (в кавычках) в моем ответе об этом догадаться не так уж и трудно.

Объясню на пальцах: Геродот и иже с ним байки про армию Ксеркса принимали за чистую монету, отсюда и "точность" до одного человека.

 

Поделите Дельбрюковы цифры на величину отличающую Персию от Ассирии - получите разумные цифры для ассирии.

Как историк Вы должны были б знать, что это то же самое, что умножить армию Карла Великого на четыре и получить "реальные цифры" для армии Рима.

Просто ответьте на вопросы, что я задал Кельту.

Кстати, оценить военный потенциал Персии Даряуша III можно, сложив численность армий, разбитых Александром (при учете, что часть солдат из ранее разбитых им армий персов принимала участие в следующих битвах).

 

Ассирийские всадники действительно действовали в парах, они ехали рядом и когда один начинал обстреливать противника из лука, по второй брал его поводья

Да, в староассирийской армии кавалерия состояла из таких пар: пока гиппотоксот стрелял из лука, гиппоаконтист держал его лошадб под поводья.

[Alias]

В "Галерее легионеров и гоплитов" на странице 7 представлено изображение "Греческого пелтаста". Пелтасты - это легковооруженные фракийские солдаты, названные так из-за характерного серповидного щита - пелты. А на рисунке - псилой-пращник.

[Alias]

А Спарта - это система,хороша или плоха,но работала!

Дело не в эффективности, а в том, что с небольшим пелопонесским государством, за пределами греческого мира практически неизвестным, носятся как с писаной торбой.

[CELT]

Alias

Отлично...но неужели в отрывках из "Плаванья Ганнона" (кстати не все уверены что это оригинальный пунический текст, а не греческий), или у Магона есть упоминание ливо-финикийцев? Поправьте меня еcли я не прав, давно читал

Сколько было солдат у Птолемея II Филадельфа?

И сколько их было у Салманасара III?

Как только обьявлюсь в универе..сразу же посмотрю

Я не думаю, что в РАН востоковеденья сидят одни дебилы, также я не считаю, что профессор Левек - такой придурок, что "не заметил" огромную диспропорцию между армиями Птолемея II Филадельфа и Птолемея IV Филопатор

На данные какого года Вы ссылаетесь? Какого года эта книга (не русский перевод, а французкий оригинал...я про нее даже не слышал)? По ее поводу, Черныш хорошо написал, добавить нечего...

Дело не в эффективности, а в том, что с небольшим пелопонесским государством, за пределами греческого мира практически неизвестным, носятся как с писаной торбой

Мда...Камраду известно что даже Хасмонейский Царь Шимон, из такой далёкой провинции Иудея просил и получил союза со Спартой? Кстати обосновывая это тем что иудеи и спартанцы...имеют общее происхождение...

Про Гегемонию Спарты? Про Агесилая слышали?..."Пределы греческого Мира"...

[Игорь]

Alias

Дело не в эффективности, а в том, что с небольшим пелопонесским государством, за пределами греческого мира практически неизвестным, носятся как с писаной торбой.

а как же,всем набивший оскомину "Анабасис"?

[Chernish]

?..."Пределы греческого Мира"...

 

А где они эти пределы?

Индия, Туле, Гиперборея-скифская? Ну да за ними Спарта малоизвестна.. но это же пол-Ойкумены...

[AlexMSQ]

Ну елки-моталки! Тут где-то уже приводили статистику количества воинов в стране относительно количества населения, их боеспособности и уровне жизни. Если численность профессиональных бойцов в стране превышает 1% населения, начинаются всякие лично-зависимые рыцари, самураи, работающие за меру риса и ничего кроме меча не имеющие... что крайне плохо сказывается на боеспособности солдат и появляется огромная НЕБОЕСПОСОБНАЯ часть армии. Вот и посчитайте, сколько армии могут содержать 25млн. жителей при производительности труда гораздо меньшей, чем в средневековой европе. 25*1/100=250 000 чел. Из них либо примерно 2/3 будут военными поселенцами, либо половина будет ополчением. В любом случае эта часть армии будет НЕБОЕСПОСОБНА, и разбежится при более-менее серьезной драке. Следовательно 250*33/100=82 500 чел. В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ.

[Chernish]

AlexMSQ

[Alias]

да...Камраду известно что даже Хасмонейский Царь Шимон, из такой далёкой провинции Иудея просил и получил союза со Спартой? Кстати обосновывая это тем что иудеи и спартанцы...имеют общее происхождение... 

Про Гегемонию Спарты? Про Агесилая слышали?..."Пределы греческого Мира"...

Поставим вопрос немного по другому: сравните Ваши знания о Спарте и, к примеру, о Фригии или о Хатти.

Я хочу просто сказать, что Древняя Греция как часть "эволюционной цепочки" Египет-Греция-Рим-Западная Европа, - тема настолько раскрученая (при невнимании к другим историческим регионам), что уже даже успела весьма опопсеть.

Отлично...но неужели в отрывках из "Плаванья Ганнона" (кстати не все уверены что это оригинальный пунический текст, а не греческий), или у Магона есть упоминание ливо-финикийцев? Поправьте меня еcли я не прав, давно читал

Это был ответ на вопрос "Какие карфагенские тексты?"

Про ливийских финикийцев вроде что-то есть в посвятительных или иных надписях, но ручаться я не могу.

Но с ливо-финикийцами вроде мы уже разобрались. Мне интереснее следующее:

Что Вы можите сказать о вооружении, численности, структурных единицах и тактических задачах войск Карфагена, набраных из финикийцев Ливии и ливийцев?

 

На данные какого года Вы ссылаетесь?

Я дал ссылки на источнике в и-нете. Думаю, там Вы найдете и год издания, и издательства.

а как же,всем набивший оскомину "Анабасис"?

Про чрезмерное внимание, "популярность" отдельных периодов истории я уже говорил!

 

Следовательно 250*33/100=82 500 чел. В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ.

Повторить мою просьбу?

 

Но чтоб не вдаваться в ненужные прения просто ответьте на два вопроса:

Сколько было солдат у Птолемея II Филадельфа?

И сколько их было у Салманасара III?

Только, пожалуйста, не надо этих "я думаю", я тоже, знаете, многое думаю, но за исторический факт вы эти мои "измышления" врядли примите.

 

Мне, знаете 900000 армии в обедневшей империи Диоклетиана до сих пор кажутся нереальными, но других данных у меня нет.

[Alias]

Специально для Кельта:

Leveque P. Le monde hellenistique. Paris, 1969.

[Alias]

Если численность профессиональных бойцов в стране превышает 1% населения, начинаются всякие лично-зависимые рыцари, самураи, работающие за меру риса и ничего кроме меча не имеющие... что

А кто говорил про "профессиональных бойцов"?

Про клерухов слышали?

Вы, вообще-то, много профессиональных, постоянных армий 1 века до н.э. знаете? Какие и были, те составляли чаще всего лишь основу армии. Большинство же тех (доримских) армий составляли ополченцы.

армии могут содержать 25млн. жителей при производительности труда гораздо меньшей, чем в средневековой европе

Уж коли на то пошло в то хозяйство Месопотамии и Египта эпохи эллинизма со средевековым европейским сравнивать как-то странно.