Армии Древнего мира и Античности

[xcb]

Chernish

А он их сдал. Т.е. армия ушла, проход персы взяли. Но сам Леонид с 300 спартанцев дал последний бой и погиб смертью героя, став символом и примером.. и это оказалось важнее для исхода войны чем любые тактические приобретения персов..

Леонид не СДАЛ Фермопилы, он там погиб.

А вот вариант, если он отступает (уходит защищать ЛАкедемон) - Что дальше?

Господство Персидского Флота - ситуация Пелопонесской войны (первой трети).

[xcb]

Chernish

а какое значение для рыночной демократии имеют градусы и часы? А вот кто изобрел саму демократию - наверное значит больше? 

 

тонкая вещь - цивилизационное единство. США вон и сенат и капитолий имеют

хотя какие они к шутам наследники Рима

В Российской империи в свое врмея был СЕНАТ, оставалось переименовать КРЕМЛЬ в КАПИтОЛИЙ и .......... готово - НАСЛЕДНИКИ РИМа.

[Aleksander]

xcb

Надо добавить еще, что и в Риме был свой император. Для полной демократии.

[CELT]

Alias

"Ливийских финикийцев", а не ливийцев. А что, что-то в этом плане есть?

Да конечно...есть, хотя и совсем не много..что именно Вас интересует?

Ещё раз напомню: я под сомнения Ваши знания никогда не ставил (в отличае от своих  ).

Они бесконечно далеки от идеала...но я все же стараюсь не писать того чего не читал или не слышал

Aleksander

Можно сказать остановили на последнем рубеже. Не отрицая подвиг Леонида считаю, что все-таки не стоит забывать и про результаты битвы в Фермопильском ущелье. О бедных персах замовлю слово! 

Результат - моральная Победа Греции

xcb

А вот вариант, если он отступает (уходит защищать ЛАкедемон) - Что дальше?

Дальше, разгневаные до не могу на бросивших их Спартанцев, Афиняне присоединяются к персам...и все..прощай Пеллопонес

[Aleksander]

CELT

Результат - моральная Победа Греции

Военная победа персов точно. Насчет влияния гибели Леонида на события ближайшего года войны, прямых указаний на это не видел. Отсюда и считаю, что его подвиг оказал влияние скорее на потомков нежели на исход этой войны. Впрочем если где-то указано, про то что его гибель, как гибель Жанны д`Арк сплотила греков могу пересмотреть свое имхо.

Дальше, разгневаные до не могу на бросивших их Спартанцев, Афиняне присоединяются к персам...и все..прощай Пеллопонес

Они говорили прямо- уплывем в италию. Насколько я помню о сдаче персам речь не шла. Хотя после ухода 200 триер судьба Пелопонесса была наверное решена. Десанты отражать было бы нечем. Даже если бы Леонид отступил ест понятие военная целесообразность. Предположу, что в Афинах было достаточно светлых голов чтобы не валить всю вину на отступившего в безнадежной ситуации полководца. все-таки версия об прикрытии спартанцами отхода флота мне кажется более логичной.

[CELT]

Aleksander

Они говорили прямо- уплывем в италию.

И кроме того : "Он (Фемистокл) доказывал что город Афины и Аттическая земля больше Коринфа и что Афины снарядили 200 кораблей. И ни один эллинский город не в состоянии отразить нападение афинян" Геродот, книга восьмая, "Урания",61

[Chernish]

Насчет влияния гибели Леонида на события ближайшего года войны, прямых указаний на это не видел.

 

Если бы Москву сдали без боя в 1812 г. - было бы то же самое как если бы Леонид ушел без боя из Фермопил ...

 

так что он все сделал правильно.

[blizzard]

насчёт спартанцев.

мне кажется, что Леонид не оставил Фермопилы чисто из-за принципов, а не из-за каких то тактических соображений, просто кодекс спартанца не позволял ему это зделать - он заранее знал, когда отбирал 300 отборных войнов, что остальная армия спартанцев к нему не приёдёт. Он уже знал, что идёт на верную гибель, но также понимал, что медлить было нельзя, т.к. персы могут раньше него занять Фермопилы (Термопилы на самом деле).

Кстати, у Фермопил осталось не только 300 спартанцев, почему то забывают принят в расчёт илотов спартанских - у каждого спартиата их было по 1, а у комадиров подразделений (вплоть до командиров 10 человек) даже 2 - старший и младший. А в конце сражения, когда спартиатов осталось слишком мало илоты получили свободу и встали в ряды спартиатов.

нему не прийдёт

CELT

А вот вариант, если он отступает (уходит защищать ЛАкедемон) - Что дальше?

Дальше, разгневаные до не могу на бросивших их Спартанцев, Афиняне присоединяются к персам...и все..прощай Пеллопонес

ну пелопонесс утёр бы нос у тем и другим. Стоит вспомнить только как спартанцы уделали афинян в пелопонесской войне, а про персов и говорить нечего - их и афиняне то уделали, что уж говорить про спартанцев ( )

а вообще леонид имел полное право уйти защищать свой полис - чё ему за чужое афинское государство кровь проливать, но он понимал, что первостепенная цель - объединение греции.

Aleksander

Впрочем если где-то указано, про то что его гибель, как гибель Жанны д`Арк сплотила греков могу пересмотреть свое имхо.

ага, сполотила, только спустя 50 лет привела к кровопролитной войне между лакедемоном и афинами за первенство.

[Archi]

blizzard, так в том то и дело, что объединение процесс обычно длительный. И даже наличие символов не делает его мгновенным, а в отсутствии оных объединиться еще сложнее, если вообще возможно.

[xcb]

blizzard

насчёт спартанцев.

Не буду дальнейшее комментировать, обидитесь.

[blizzard]

xcb

нет уж извольте - хочется насладиться вашими безусловно правильными и ценными коментариями и понять что какой же я всё таки глупый

[CELT]

blizzard

ну пелопонесс утёр бы нос у тем и другим. Стоит вспомнить только как спартанцы уделали афинян в пелопонесской войне, а про персов и говорить нечего - их и афиняне то уделали, что уж говорить про спартанцев (   )

Мне интересно, что бы смогла сделать Спарта, если бы персидко-афинский флот переправил половину персидкой армии прямиком в Лаконию...удерживал бы Истмийский перешеек? Не смешите мои тапочки

[xcb]

blizzard

нет уж извольте - хочется насладиться вашими безусловно правильными и ценными коментариями и понять что какой же я всё таки глупый

Вы уже обидились, зачем преумножать

 

Совет - проанализируйте ход действий Афин и Спарты в Архидамовой войне (431-421 г. до н.э.), только добавьте Мощь Персии.

Была бы Сфактерия, только в масштабе - Пелопонесса.

[blizzard]

xcb

Вы уже обидились, зачем преумножать

да не камрад, я не обиделся, просто съиронизировал малость.

Совет - проанализируйте ход действий Афин и Спарты в Архидамовой войне (431-421 г. до н.э.), только добавьте Мощь Персии.

Была бы Сфактерия, только в масштабе - Пелопонесса.

ладно тогда, извени за глупый пост, просто в моих глазах спартанцы - это некие машины убийцы, способные размочить любую противостоящую им силу. видно это всё негативное влияние фильмов (300 спартанцев) и книг (врата огня) значит всё таки они простые смертные и не надо их так преподносить

[CELT]

blizzard

ладно тогда, извени за глупый пост, просто в моих глазах спартанцы - это некие машины убийцы, способные размочить любую противостоящую им силу. видно это всё негативное влияние фильмов (300 спартанцев) и книг (врата огня)  значит всё таки они простые смертные и не надо их так преподносить 

Хм..Левктра? Мантинеа?

[xcb]

blizzard

да не камрад, я не обиделся, просто съиронизировал малость.

 

Хм..Левктра? Мантинеа?

Лехей (390 г до н.э.)

[blizzard]

CELT

Левктра? Мантинеа?

xcb

Лехей (390 г до н.э.)

ну я и говорю - спартанцы - простые смертные, для меня теперь рассеян миф о спартанских "идеальных солдатах" и непобедимых войнах. ну да ладно - всякая эпоха имеет свой миф о непобедимых героях, который нередко не совпадает с действительностью.

[CELT]

blizzard

ну я и говорю - спартанцы - простые смертные, для меня теперь рассеян миф о спартанских "идеальных солдатах" и непобедимых войнах. ну да ладно - всякая эпоха имеет свой миф о непобедимых героях, который нередко не совпадает с действительностью.

Ну..Спартанцы - лучшие гоплиты античного Мира..сами греки считали их лучшими воинами (и не сказать что совсем зря)...да и многие исследователи тоже так считают...

Но как говорится, "У каждого Наполеона, есть своё Ватерло"

[xcb]

blizzard

ну я и говорю - спартанцы - простые смертные, для меня теперь рассеян миф о спартанских "идеальных солдатах" и непобедимых войнах. ну да ладно - всякая эпоха имеет свой миф о непобедимых героях, который нередко не совпадает с действительностью.

Вы впадаете в другую крайность

Можно привести не менее внушительный список ПОБЕД Спартанцев.

[Chernish]

blizzard

 

Римляне и македоняне считали спартанских гоплитов недостижимым для себя образцом воина... это разве не показатель? Правда, в Спарте спартиатов было очень мало.. оборотная сторона спартанской военной машины - ее малочисленность и жесткая ориентация государства только на физическую силу, в конце концов и погубившая Спарту.. о Афин хоть философия и искусство остались а от Спарты - только слава ее героев

[Alias]

CELT

Извините, как это понимать? Сначала Вы определенно просите меня поделиться информацией:

Я бы предпочел обоснование (со ссылками) данного утверждения -

Цитата

Если производство было таким налаженным и дешевым, то почему ещё до Константина Великого у большинства пехотинцев даже кольчуги не было?

Вы спросили - я ответил. Но я читаю:

Цитата

солдаты были без кольчуг, с усами, в зеленых или горчичных туниках, щит был круглым

 

ну да.. а что удивляетесь? Об этом давно пишут..

 

Это раз...

 

Если Вы и так сие знали, нафиг надо было спрашивать? А если не знали, то что это за приколы?

 

Всем: вот кой-какие данные

"Об ассирийской армии:

Салманасар III (858-824 гг. до х.э.) смог повторить поход своего отца к Средиземному морю, но теперь ему пришлось иметь дело с двумя сирийскими союзами. Несколько походов в Сирию были неудачными, несмотря на то что Салманасар собрал огромное войско (до 120 тыс. человек). (Том I. Восток в древности (с древнейших времен до первых веков христианской эры).)"

 

По Геродоту у Ксеркса было 1700000 пехоты, а всего 583220 человек (с конницей, с моряками, с носильщиками, с обозом). Поделите это на сорок.

 

В Аттике было около 300 тысяч жителей (всего, с рабами, на момент Пелопонесской войны) … (Гаспаров М.Л.)

 

ассирийские всадники ездили по двое на коне даже в бою..

Это, в смысле, спарка гиппотоксот+гиппоаконтист? Это простительно - все-таки у Ассирии "искусственная" конница появилась раньше всех остальных. Но они ведь не на одной лошади ездили. А после 9 века у ассирийцев появилась полноценная тяжелая конница.

[CELT]

Alias

Извините, как это понимать? Сначала Вы определенно просите меня поделиться информацией:

Я просто пошёл и полистал кое-что из того что посоветовал Вам..вот и всё

Салманасар III (858-824 гг. до х.э.) смог повторить поход своего отца к Средиземному морю, но теперь ему пришлось иметь дело с двумя сирийскими союзами. Несколько походов в Сирию были неудачными, несмотря на то что Салманасар собрал огромное войско (до 120 тыс. человек). (Том I. Восток в древности (с древнейших времен до первых веков христианской эры).)"

Мда...Интересно сколько тогда было у Санхериба что он Иерусалим взять не смог? Вы натурально верите этому маразму?

 

Кстати вспомнил...во время решающего сражения этого похода - Каркор..У Израильского Царя Ахава, который был одним из вождей Союза Сирийско-Финикийских Царьков, было 2000 колесниц...в то время как у большинства (например у Царя Сидона) было 200 воинов...Эта армия остановила 120 тысяч Салмансара?

Изменено 26 апреля, 2004 пользователем CELT

[Chernish]

Геродотовы цифры еще Дельбрюк привел к разумному. Поделите Дельбрюковы цифры на величину отличающую Персию от Ассирии - получите разумные цифры для ассирии.

[Alias]

Вы натурально верите этому маразму?

Источник - "История Востока", подготовленная Институтом Востоковедения РАН

Можете глянуть здесь http://www.gumilevica.kulichki.net/HE1/index.html

Не обижайтесь, но если выбирать между ними и Вами, я поверю им.

[Alias]

Цитата

Если я не ошибаюсь численность армии Селевкидов доходила до 200000 человек.

 

Цитата

В не самые лучшие для империи времена византийская армия состояла из 200000,

 

Перебор...в обоих случаях.

В случие с эллинистическими государствами - недобор.

Пьер Левек. "Эллинистический мир" (http://www.sno.7hits.net/lib/levec/index.htm):

"...Личный состав армий насчитывал значительно больше единиц по сравнению с армиями классических полисов. Птолемей II Филадельф имел в своем распоряжении 240 тысяч солдат, Птолемей IV Филопатор - 75 тысяч. В битве при Рафии армия Селевкидов насчитывала 62 тысячи пехотинцев и 12 тысяч всадников. Можно понять то чувство ужаса и паники, которое возникало у неприятеля перед лицом такой массы войск. ..."

Не думаю, что первые Селевкиды отставали от Птолемеев.