Русские союзники монголо-татар

[xcb]

Золд

Пока Рим официально не принесет извенения за крестовые походы(против Православных, а по ихнему Схизматиков), нам с ними неочем разговаривать. И можно называть их отступниками, еретиками и  ами.

А даты Кп против Православных, можете назвать,

Опять же Папа Римский извинился перед Мусульманами за КП, скоро и до нас очередь дойдет

[Snark]

xcb

Опять же Папа Римский извинился перед Мусульманами за КП, скоро и до нас очередь дойдет

 

извините.. мы вас тут потоптали немного.. не со зла. А по религиозным соображениям, кои мы уже пересмотрели. Простите. Мы больше не будем..

[Mezhick]

Snark

извините.. мы вас тут потоптали немного.. не со зла. А по религиозным соображениям, кои мы уже пересмотрели. Простите. Мы больше не будем..

А ежели еще потопчем - не беда! Еще раз извинимся!

 

xcb

Дык привиди тогдашние и Нынешние мерки.

Хотя после того как ПАПА нынче наговорил, я уже как то и не знаю.

Ну все-таки определять мнение всех католиков только по одному ПАПЕ, у которого уже старческий маразм разыгрался по-полной ИМХО нельзя. А в те далекие времена, вся Европа нас еретиками считала.

[xcb]

Mezhick

Snark

Вы, извиняюсь, глупости говорите, спросите СELT он то выступление видел,

[Snark]

xcb

да я не даже не про Папу.. а так. Мысли озвучил. Устроить резню, потом извинится. "Еще раз потоптать". И как бы надо наверное извинения принести (а что еще остается?) и как бы кому это надо?

[Mezhick]

xcb

Snark

Вообще-то это но скажу

Почему глупости? Немцы выплачивают жертвам геноцида? Пусть и католики начнут... Вот только кому платить будут - церкви? Она у нас и так "златоглавая", людям - как отбирать этих людей?

ЗЫ: xcb, как ты думаешь, сколько американских летчиков перекрестились, перед тем как полететь бомбить Югославию?

 

Эээ... Ладно, пошутили и хватит - я, например, не намерен отвечать за действия какого-то давнего предка, только за свои действия. Пусть и они так же.

[Золд]

xcb

А даты Кп против Православных, можете назвать,

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=1353

Опять же Папа Римский извинился перед Мусульманами за КП, скоро и до нас очередь дойдет

Поглядим, увидим, может и простим...(в принципе и религия учит прощать)

[Folk]

xcb

Гм, вроде как крестоностцы взяли Константинополь. Или это крестовым походом не считается, так, мимо шли, зашли в гости.

[Золд]

А есть у кого нибудь инфа про Хан - Кермен?

[Chernish]

По археологии монгольского нашествия:

 

Родина, 2003. № 11.

Николай Макаров, чл-корр РАН, директор Ин-та Археологии РАН

 

"Г.Ю.Ивакин, исследовавший древности монгольского и послемонгольского времени в Киеве, справедливо указал, что интерпретация ряда комплексов как следов бедствий и разрушений 1240 года покоится на зыбких основаниях (ссылка на статтьи Ивакина 1996-2000 гг.). Это замечание можно распространить и на другие древнерусские города. ..."

 

"Новейшие исследования рисуют убедительную картину упадка и стагнации в целом ряде городских центров в середине XIII в. В Торжке... Владимире на Клязьме... Пскове...

Однако не все города, находившиеся в зоне военных действий 1237 - 1240 годов, запустели и пришли в упадок в середине XIII века. Выясняется, что разоренный Батыем Серенкс был восстановлен вскоре после пожара, более того, в городе возобновилась работа крупной ювелирной мастерской. Следы монгольского разгрома и последующего упадка не выявлены и в Городце на Волге. Яркие комплексы второй половины XIII века открыты в Переяславле Рязанском и Ростиславле Рязанском, находившихся в зоне монгольского опустошения.

Для Твери, Москвы, Коломны вторая половина XIII - начало XIV века - время роста городской территории, экономического потенциала и политического статуса. Подъем новых центров в условиях разгрома и опустошения старых - известный тезис... однако археологические подтверждения его были получены сравнительно недавно. ... Второй половиной XIII в. датируются древнейшие культурные напластования, выявленные в Вологде, Великом Устюге, Нижнем Новгороде".

 

...упадок Ростова и Белоозера не связан с катаклизамаи 1238 года, что было прояснено недавними исследованиями....

 

В середине XIII века "как показывают археологические изыскания последних десятилетий, в этот период начинает формироваться новый культурный ландшафт, главными чертами которого стали выход поселений на водоразделы и широкие расчистки лесов на водораздельных участках. В центральных и северных областях России расселение распространяется на территории, которые ранее никогда не были освоены и не использовались как сельскохозяйственные угодья" (не правда ли - в обстановке разгрома и опустошения такое - немыслимое для расцвета 12 века - явление - невозможно представить? Имхо - яркое свидетельство что разгром не был особенно сильным...)

 

"Распространенное представление о том, что около середины XIII века практически одновременно выходит из употребления целый ряд типов и категорий предметов, известных как яркие индикаторы древнерусской культуры, нуждается сегодня в серьезной корректировке. Многие вещи на самом деле продолжали производится и использоваться во второй половине XIII - первой половине XIV столетия" (ссылки на статьи археологов). Далее перечисляются производство вещей, со времен акад. Рыбакова считавшихся утраченными после нашествия Батыя: стеклянные браслеты, шиферные пряслица, перегородчатые эмали, зернь, скань и чернь, и указывается на вопиющий факт: "Гончарное производство в Киеве на протяжении всего XIII века развивалось без каких-либо разрывов, а керамические комплексы первой и второй половины этого столетия трудно различить" (т.е. как минимум Плано Карпини врет о тотальном разгроме Киева Батыем - иначе и рынок сбыта и производство керамики было бы подорвано! Во Владимире на клязьме напр. резкий спад керамического производства после 1238 г.)

 

 

Вот такие вот интересные наблюдения главного археолога страны... Несмотря на осторожный тон его комментов, сами факты имхо подтверждают вполне определенную т.зр. - о незначительности разгрома 1238-1240 гг. и отсутствии "коренного перелома", "ядерного удара" и пр. как там про монголов на Руси высказывались...

[Svetlako]

Вопрос о масштабах бедствий, постигших Русь в ходе кампании 1237-1241 г.г., представляется несколько … э-э-э … странным. Да, не в каждой семье было два трупа, а только по одному и через двор… Я сначала хотел просто написать список разрушенных городов, но не буду. В нем можно оспаривать неверность датировок отдельных пожарищ, но:

1. Масштабы разрушений на порядок превосходят любую из отдельных усобиц, а тем более разрушений, причиненных внешними врагами, в памятной истории того поколения. В конце концов, а что было сожжено и разрушено безвозвратно в усобице, связанной с неоднократно упоминавшейся Липицкой битвой? Выведенная и сожженная Ярославом Всеволодовичем за десятилетие до нашествия Рязань, снова осаждалась и разрушалась Батыем. Значит, возродилась? А после нашествия? Да, есть ГИПОТЕЗА, что что-то на ее месте осталось. Но ведь ГИПОТЕЗА, а устойчивая научная традиция, базирующаяся на многих источниках говорит, что новый город был заложен на новом месте именно тогда. Мне лично очень хочется упоминуть город Вщиж, о котором наверное основная масса формумчан и не слышала (а он сгинул именно после нашествия). И т.д. и т.п.

2. Впервые за последние годы стали реальной и ежеминутной опасностью угоны в ДАЛЕКОЕ рабство. Система взятия дани РУССКИМИ князьями не предполагала изъятие человеческого ресурса. Монгольская десятина - была десятиной во всем. Да, еще два века назад славяне были основным живым товаром на рынках Причерноморья и Каспия, но не в момент предшествующий нашествию!

3. В любом случае - даже если монгольские дани собирались своими князьями - они ПЛЮСОВАЛИСЬ к тем, которые нужны были на прокорм своих (что забывают многие исследователи, говоря о терпимости монгольской десятины).

4. О материальной культуре. На память сходу приходит количество каменных церквей, а еще точнее, если найду в своих залежах выложу статью о количестве "строительных бригад" кочевавших по Руси до и после нашествия (а церкви датируются обычно великолепно и стиль мастеров тоже). Кстати, для сведения, этих бригад было - пальцев хватит посчитать! История с колоколом у нелюбимого мною Тарковского все-таки не на пустом месте родилась!

 

В общем, то, что больной перед смертью потел, это все-таки не есть очень хорошо. НАСКОЛЬКО плохо стало на Руси под ИГОМ монгол ИМХО не важно - не нам мерять эти страдания. Но то что стало ХУЖЕ… Или кто-то начнет говорить, что после прохода Батыя на Руси настал город-сад?

[Золд]

Svetlako

В свете вновь открывшихся обстоятельств, всеже разрушения небыли столь значительными.Рекомендую http://www.a-nevskiy.narod.ru/library/31.html

[Chernish]

Svetlako

Вопрос о масштабах бедствий, постигших Русь в ходе кампании 1237-1241 г.г., представляется несколько … э-э-э … странным. Да, не в каждой семье было два трупа, а только по одному и через двор

 

Откуда такие сведения?

 

Я сначала хотел просто написать список разрушенных городов, но не буду

 

Д.Ч.* Почему? Я думаю я бы половину из него сразу вычеркнул - с аргументацией...

 

1. Масштабы разрушений на порядок превосходят любую из отдельных усобиц, а тем более разрушений, причиненных внешними врагами, в памятной истории того поколения.

 

Д.Ч.* Откуда информация? Из плачей Серапиона? Сорри, но это гольная пропаганда и литературная метафора... Археологически подобное заявление не подвтерждается (впрочем тут нужно говорить предметно а не на уровне общих рассуждений, так что список разрушенных городов был бы кстати)

 

Выведенная и сожженная Ярославом Всеволодовичем за десятилетие до нашествия Рязань, снова осаждалась и разрушалась Батыем. Значит, возродилась? А после нашествия? Да, есть ГИПОТЕЗА, что что-то на ее месте осталось.

 

Д.Ч.* А до Ярослава - Всеволодом в 1208 (полное уничтожение города).

 

Но вы не правы - не гипотеза, а факт, установленный раскопками М.Каргера еще в 1950-е годы. Который никто собств. не оспаривает (его часто "не замечают" из предвзятых соображений - но не сопаривают, ибо "трудно переть против рожна")

Мне лично очень хочется упоминуть город Вщиж, о котором наверное основная масса формумчан и не слышала (а он сгинул именно после нашествия).

 

Д.Ч.* Вщиж не сгинул - это поспешное заключение Рыбакова давно опровергнуто. Город сильно пострадал но продолжал существовать. Про соседний Серенск я уже писал в другом посте.. Так что еще раз - список в студию и пойдем конкретно по каждому городу...

 

Впервые за последние годы стали реальной и ежеминутной опасностью угоны в ДАЛЕКОЕ рабство.

 

Д.Ч.* Опять не совсем так. Массовая торговля русскими рабами относится ко времени после Тохтамыша, и особ. к Крымскому ханству. В первые десятилетия существования Орды регулярного массового угона пленных не наблюдалось - а вот операции русских отрядов в Венгрии, Польше, на Кавказе и в Китае - очень даже... но это же не рабство согласитесь?

 

В любом случае - даже если монгольские дани собирались своими князьями - они ПЛЮСОВАЛИСЬ к тем, которые нужны были на прокорм своих (что забывают многие исследователи, говоря о терпимости монгольской десятины).

 

Д.Ч.* Откуда информация? Вопрос дискуссионный.. Размер дани - вопрос спорный, а насчет "плюсовались"... - учтите что численность господствующего класса, который надо было кормить, сильно сократилась - так что и тратится на него меньше надо было

 

На память сходу приходит количество каменных церквей, а еще точнее, если найду в своих залежах выложу статью о количестве "строительных бригад" кочевавших по Руси до и после нашествия (а церкви датируются обычно великолепно и стиль мастеров тоже).

 

 

Д.Ч.* Пожалуйста, пожалуйста! У меня тоже есть именно по этим вопросам кое-что - и я так думаю что совсем не в вашу пользу И по каменным церквам и по бригадам мастеров - так что выкладывайте свои сведения а я - свои выложу

 

Но то что стало ХУЖЕ

 

Д.Ч.* 1) На сколько хуже? и 2) После нашествия - значит вселедствие его? или хуже становилось еще и раньше?

 

Я к тому что еще С.М.Соловьев отрицал сколько-нибудь существенное влияние нашествия на ход развития Руси..

[R.A.S.]

Chernish

Вот откуда же такая страсть к остреньким идейкам. Некоторые даже до того доходят, что ради, видимо, доказательства неординарности своего мышления готовы отрицать Куликовскую битву, Ледовое побоище и пр. Конечно, если даже победу в Великой отечественной войне сейчас (всего-то 60 лет прошло) приписывают американцам, то с нашествием монголо-татар вообще делать можно что угодно. Однако кто вам дал право издеваться над нашей историей.

 

Тут же все строиться только на том, что летописям доверять нельзя, а нужно доверять вашим, вроде как, логичным умозаключениям. А летописям мы недоверяем только потому, что они по вашему представлению должны быть тенденциозными. Но тогда ваши слобоумозаключения гораздо более тенденциозные. Вам же до зарезу надо обделать свой собственный народ (если только вы русский), выставить его вроде мужичка в землянке, топившейся потемному. А князей выставить жалкими, съедамими страстями, людишками, которые только о своей выгоде и власти заботились и междоусобиях хуже татарина жестокости проявляли. Вот, мол, какие мы критичные, неардинарно и остро мыслящие. Никто на нас оказывается не нападал не вырезал треть населения, не насиловал женщин, в рабство не уводил. Это наш, мол, жалкий народ сам себя истреблял, потому что и не было его тогда вовсе, а были только разрозненные племена. Если вас действительно история интересует почитайте "Память" Чивилихина, там всю вашу чушь очень хорошо разделывает. Хотя, скорее всего, вас только самоутверждение интересует. Только еще раз скажу, самоутвержайтесь, пожалуйста, в какой-нибудь другой сфере. А историю нашего народа марать не нужно. Особо не советую марать имена святых князей Александра Невского, Дмитрия Донского и многих других. Будь вы человек верующий побоялись бы.

[Svetlako]

Цитата

Выведенная и сожженная Ярославом Всеволодовичем за десятилетие до нашествия Рязань, снова осаждалась и разрушалась Батыем. Значит, возродилась? А после нашествия? Да, есть ГИПОТЕЗА, что что-то на ее месте осталось.

 

 

 

Д.Ч.* А до Ярослава - Всеволодом в 1208 (полное уничтожение города).

 

Но вы не правы - не гипотеза, а факт, установленный раскопками М.Каргера еще в 1950-е годы. Который никто собств. не оспаривает (его часто "не замечают" из предвзятых соображений - но не сопаривают, ибо "трудно переть против рожна")

 

Во-первых, извиняюсь. Говоря о домонгольском разрушении мы говорим об одном и том же событии. Просто для меня 1208 год - это работа Ярослава Всеволодовича (это его оттуда рязанцы турнули), но Вы правы войско для разбора полетов послал его отец. (И конечно десятилетие - это я просто маху дал )

А насчет, Каргера... Отвечу так. А вот Даркевич копал уже после него. И он выводы об разрушении города и невосстановлении его укреплений (а это и есть город в тогдашнем понимании) не оспаривает. По крайней мере по тем материалам, которые я у него читал. Или он не спец?

 

То R/A/S

Вы бы, милейший, обороты-то сбавили. Почитайте все посты человека, к которому у Вас такие глобальные претензии. Глядишь выяснится, что все не так страшно.

[Горог]

R.A.S.

 

А не слишком ли вы тут загнули, а? Вместо того чтоб оргументированно оспорить заявления опонента - какое-то сполшное поливание грязью... Стыдно должно быть...

[Золд]

R.A.S.

Зря Вы на профессора тяните. Со Святыми уже разобрались и про летописи и про археологические находки. Прочитайте ветку внимательно с самого начала. И если тогда будет у Вас, что сказать по существу то давайте, ан нет так нефиг неразобравшись оскарблять всех на право и на лево.

[Svetlako]

А насчет, Каргера... Отвечу так. А вот Даркевич копал уже после него. И он выводы об разрушении города и невосстановлении его укреплений (а это и есть город в тогдашнем понимании) не оспаривает. По крайней мере по тем материалам, которые я у него читал. Или он не спец?

 

А вот еще работа по раскопкам Старой Рязани. Это из последних.

http://www.museum.murom.ru/wwwmus/history/...nkina.htm#_ftn1

И не по городу, а по посаду. И здесь - в раскопе ничего идентифицируемого позже первой половины 13 века. И еще и братская могила в три слоя тел (поболе раскопа по площади...). Разорил ее Батый таки до конца...

[Sartac]

4. О материальной культуре. На память сходу приходит количество каменных церквей, а еще точнее, если найду в своих залежах выложу статью о количестве "строительных бригад" кочевавших по Руси до и после нашествия (а церкви датируются обычно великолепно и стиль мастеров тоже). Кстати, для сведения, этих бригад было - пальцев хватит посчитать!

Не пишите ерунды. Во второй половине 13 века каменные строения строятся десятками, во всех регионах Руси. В некоторых - БОЛЬШЕ чем до нашествия. Все бригады мастеров тоже прослеживаются. Последние раскопки Института археологии в Новгородской области (Седов) показывают, что число строений этого времени еще увеличится. Сравните таблицу по этой ссылке со статьей Раппопорта (скорее всего, вы ссылаетесь именно на нее) и все вопросы отпадут.

 

http://gumilevica.kulichki.net/debate/Article07k.htm

 

И действительно, прочитайте топик с начала.

[Sartac]

А насчет, Каргера... Отвечу так. А вот Даркевич копал уже после него. И он выводы об разрушении города и невосстановлении его укреплений (а это и есть город в тогдашнем понимании) не оспаривает. По крайней мере по тем материалам, которые я у него читал. Или он не спец?

 

А вот еще работа по раскопкам Старой Рязани. Это из последних.

http://www.museum.murom.ru/wwwmus/history/...nkina.htm#_ftn1

И не по городу, а по посаду. И здесь - в раскопе ничего идентифицируемого позже первой половины 13 века. И еще и братская могила в три слоя тел (поболе раскопа по площади...). Разорил ее Батый таки до конца...

да? А где интересно тогда обитал епископ рязанский, который переехал в Переяславль-Рязанский только в 1288 году? Если Вы призываете нас доверять летописям, то может быть, Вы ответите, где хоронили Олега Ингваревича в 1258 году? Почитайте наконец труды Монгайта, который непосредственно копал старую Рязань. Или почитайте "Повесть о разорении Рязани Батыем": о соборной церкви, стены которой хотя и "погоре и почернеша", но всё же стояли. Или конец летописной статьи: "Великий князь Ингварь Ингваревич... седе на стол отца своего. И обнови землю рязанскую, и церкви постави, и манастыри согради, и пришелцы утеши и люди собра. и бысть радость христианам". НПЛ. С.75 Учитесь читать первоисточники, господа!

[Chernish]

R.A.S.

 

Да полноте вам... Чивилихин... когда -то - в 1980-е - я читал его с интересом (с него собственно и началось мое увлечение монголами). Но сейчас иначе как шовинистическим бредом большую часть его утверждений я не могу назвать - хотя причины вызвавшие его к жизни - патриотическое чувство и пр. - уважаю и считаю отчасти оправдывающими... для писателя

Svetlako

 

А вот Даркевич копал уже после него. И он выводы об разрушении города и

 

Д.Ч.* Согласен с вами - разнобой мнений специалистов увы слишком велик чтобы уверенно опираться на них Я как-то выпустил его работы из виду... верно, значит - и тут три ученых дадут четыре противоположных мнения - объективная трудность для всех кто пытается разобраться во всем самостоятельно...

 

но я в общем придерживаюсь того о чем Сартак написал раньше меня...

 

Да, и приношу извинение - я кажется Каргера поставил вместо Монгайта? Звиняйте.. вот что значит невнимательность и поспешность при письме....

 

К сожалению муромский музей у меня не открылся...

 

Sartac

 

Я недавно книгу татарского автора Фаиля Ибятова Тохтамыш и Тимур купил - там есть интересная подборка источников по сакалиба - он довольно аргументированно считает их европеоидными мусульманами Восточной европы т.е. булгарами (татарами казанскими). В общем еще одна версия...

[Svetlako]

Sartac

Chernish

По Рязани. Я не утверждаю (я думаю никто не будет этого утверждать), что на месте Старой Рязани не осталось некоего поселения. Там не стало ГОРОДА. И именно обоснование епископа в Переяславле - тому подтверждение. А обгорелые стены - ну что ж таких "печек" после любых пожарищ можно много увидеть.

 

По церквям. Из сетевых источников - из новомодных - вот ссылка.

http://hist1.narod.ru/Science/Russia/Mongol1.htm

там графичек есть из нуля выходящий. Кстати, я тут по монастырям основанным и упомянутым, специально проверил (из Истории Русской Церкви, в частности) - коррелируется.

А Раппопорт он конечно человек недалекий Но об этом и особенно о Пескове чуть позже.

[Svetlako]

По Пескову. (Это ссылка Sartac'а).

Читал я его и раньше. Но пришлось обновить знание.

Так ведь графики его скорее подтвеждают, чем опровергают, что новых церквей в период 1237-1280 на Северо-Западе-Северо-Востоке практически не строилось. У него в это период или ремонт или достройка или данные невполне достоверны. А дальше, конечно, ситуация начала выправляться. Целое поколение выросло!

Обычно в качестве аргумента за прекращение строительства приводят количество датированных сохранившихся церквей за 12-13-14 века. Я надеюсь здесь оспаривания не будет, что в 13 веке дыра?

Аргумент против - это, дескать, из-за смены технологии - строить стали по-другому вот они и не дожили-развалились. И сразу отвергается, что эта смена была связана с разрывом традиции.

Тут по одному из московских фундаментов, недавно вскрытых предположительно 13 века читал статью. Дескать, на самом деле церковь достроили, и она потом развалилась. А просто предположить, что ее и достроить-то не достраивали (помешало нашествие) не хотят. Не влезает такое предположение в гипотезу. А и то и другое одинаково вероятно.

[xcb]

R.A.S.

. А летописям мы недоверяем только потому, что они по вашему представлению должны быть тенденциозными.

ДЫк, правильно пишите, всякое Официальное - Тенденциозно, в том числе и летописи(которые ишшо и правили неоднократно).

 

Особо не советую марать имена святых князей Александра Невского, Дмитрия Донского и многих других. Будь вы человек верующий побоялись бы.

В смысле не марать?

Не говорить про то, что товарищ Александр Ярославович - много горя на Русь, принес, так он Князь был? Или что товарищ Дмитрий Иванович - бросил свою столицу и семью в 1382 году, но спас государство Московское?

 

Вы уж конкретизируйте, пожалуйста.

[Золд]

А про монголо-татарских союзников Русских, про Хан - Кермен, кто инфой поделиться может?

 

Интересно до жути