Русские союзники монголо-татар

[Chernish]

Возьмем Даниила. Он наголову разгромил Запад при Дорогобуже (каж. так низывается  ). но вот не помню, чтобы он ездил к Александру с предложением каолиции.

 

В ваших словах есть резон, но вот конкретно по этому: к Александру - не ездил, зная его протатарскую направленность. А к брату его Андрею послов и сватов засылал и даже женил его на своей дочке Дубравне, так что союз против татар Даниила и андрея перед Неврюевой ратью - вполне правдоподобная гипотеза.

 

А битва эта - видимо - Ярослав? 1245 г.? так это конец гражданской войны на Руси - точнее- многолетней борьбы черниговского дома с Волынскими мономашичами, начатой еще в 12 веке, и непрерывно бушевавшей в 13-м до этой самой битвы... а уж вторичным наслоением - союзниками - черниговского Ростислава Михайловича выступают венгры, составлявшие под Ярославом значительную часть его войска.

 

Союзниками Даниила наоборот были польские князья.. так что все уравновешено.. и говорить о "агрессии Запада" в духе Пашуто сегоджня уже как то странно

[Sartac]

Chernish

 

А сборник когда выходит? Хотелось бы получить печатную версию.

[xcb]

А сборник когда выходит? Хотелось бы получить печатную версию.

И хотелось бы оппонентов почитать

[Svetlako]

Весьма…

А для меня персонально - очень весьма… Дело в том, что во время оно я пытался и сам разобраться в этом вопросе.

Даю ссылку.

 

http://zhurnal.lib.ru/s/swechin_a/yaroslav.shtml

 

Только, я еще более беллетрист (на основной работе сухой стиль необходимость, а для души хочется словами и поиграть). И ссылок я не приплюсовывал. Но при желании можно первоисточники восстановить. Надежность их - естественно, как любого первоисточника (ха!).

 

А пока ряд замечаний к статье Chernish'a по вопросам, которые не затронуты в вышеуказанной публикации.

1. Your opinion "Представления про «трехсоттысячную орду», кочевавшие по страницам исторических книг со времен Карамзина, сданы в архив(5)".

IMHO: Ну, уж так сразу и в архив. Гумилев талантливый рассказчик, но легкость слога не аргумент.

Пройдемся по перекрестным источникам.

Гумилев утверждает, что численность войска составляла 30 (60) тыс.чел (в зависимости от времени написания статей). Основной аргумент невозможность прокормить более 100 тыс. коней. Численность населения тогдашней Руси предполагается 10-12 млн. - в основном сельского. Численность единичного сельского двора - 3-6 чел. Допустим, что существовали деревни (а они в среднем 1-3 двора) с единственной на всех лошадью. Итого - не менее 500 тыс. только сельских коней. А табуны княжеские, боярские, купецкие, дружинные и проч, которые и были символом благосостояния? Тогда количество лошадей на Руси - не менее 1 млн. голов. Соответственно количество располагаемого "лошадиного" фуража. А еще можно изымать на фураж и зерно, запасенное для питания людей. Приравняем 10 людей одной лошади - по количеству съедаемого за зиму зерна. Еще 1 млн. "человеко-лошадей" можно прокормить за зиму. Итого - 2 млн. условных лошадок. А ведь была и другая живность. А ведь кое-что монголы запасли и сами (не зря ведь они простояли лето на уже подчиненной Волге).

Отбиралось же все - подчистую. Именно поэтому последствия нашествия были столь гибельными. Полностью вычищенные запасы привели к гладомору. И разделение на отряды (3 или 4 в начале и т.н. "облава" в конце) - тоже от необходимости вычищать эти запасы. Естественно: по одной дороге гуськом, как Наполеон - такую орду не прокормишь.

Длительность нашествия - как раз и есть зимние месяцы. То есть вся Русь могла прокормить не менее 2,5 млн. коней, тогда численность войска (по Гумилеву - 3 лошади на человека) может быть и 800 тыс. Но не вся Русь была вычищена за ту зиму, а только треть - вот они и получаются 280 тыс. человек.

Из количества царевичей-чингизидов - численность войска тоже не менее 120-140 тыс (В.В.Каргалов, П.П.Толочко) . Иначе зачем монголам вводить это термин "тьма" - 10000 чел. Кому же ее подчинить - если у царевича чингизида под началом - не "тьма". "Тьмы-тумены" - у темников. А у чингизида - не меньше парочки "туменов". Половина - монголы, оставшиеся - привлеченные. Иметь на каждого "честного" монгола более одного вооруженного "бойца из-под палки" - слишком опасно. Тогда количество вооруженного войска - около 250 тыс. чел.

Численность одного отряда (3-4 направления удара) получается - 60-80 тыс. чел.

Сколько же выставляли в среднем против монголов? Венгерский Бела собрал 60 тысяч воинов. Чешский Вацлав 40 тыс. воинов. А не против монголов, но тоже считаные рати? Князь Андрей Боголюбский собирал с Северной Руси (области: Новгородская, Ростовская с Белоозером, Муромская и Рязанская) до 50 тыс. воинов. А вот на Липице погибло под 10 тыс.чел (пленных якобы не брали) - это с Владимира и Суздаля. Вы сами приводите цифру - около 30 тыс. со всей Руси.

В любом случае получается, что даже один монгольский отряд по численности хоть чуть, но больше среднего средневекового войска. Скорее всего, именно из таких соображений Субедей и выбирал численность отряда. Два отряда - соединившись имеют явное численное превосходство. Три - разделают под орех любого. Но и один отряд - если основные силы на его пути не попадаются - будет идти через страну, как нож через масло. Так они и шли. Время от времени соединяясь - возле крупных городов. А каждый из отрядов - тоже разбрасывал свои щупальцы. Рассказ о Евпатии Коловрате - примерно об этом. 1700 дружинников с легкостью разбивали "маленькие" отряды фуражиров - не более 1 тыс.чел. Неумелый темник, посланный против Евпатия, имел под рукой 10000. Если умело драться, то можно выстоять и хорошо пощипать даже при таком превосходстве противника. Но еще столько же - и все… Вечная слава героям…

И вообще- для нас самоуничижение типично (воевали, мол, наши предки хреново, вот и разбежались как зайцы от малочисленных монголов), но западным-то европейцам такое не ведомо. Что ж они-то против 30 "гумилевских" тыс. не выстояли? Они что-то тоже в основном об "ордах" говорят… "Batu commanded 370,000 people, of whom maybe one-third were "Mongols. (Princeton Univercity)". Кстати, по Европе они тоже отрядами рыскали…

А как с Дельбрюком и Ко? Он, как это ни странно, тоже прав! И я не ходжа Насреддин! Просто все его рассуждения - должны быть отнесены к одному ОТРЯДУ! К тем самым примерно 60-ти тысячам…

 

А резюме простое, та самая пресловутая «трехсоттысячная орда» - это IMHO достаточно обоснованная цифра.

 

2. Your opinion "То, что нам известно о действиях Юрия II говорит, что он не был самоубийцей: …, не помог волжским булгарам (об этом сообщает В.Н.Татищев). Но тем не менее война началась, и это косвенно свидетельствует что она была спровоцирована изнутри Владимиро-Суздальской Руси."

IMHO Здесь есть один, насколько мне известно, не анализировавшийся нюанс. Поведение Юрия по отношению к булгарам (а он с готовностью расселил их беглецов по своим владениям!). Оно точь в точь повторяет поведение Бэлы венгерского по отношению к кипчакам. Или южно-русских князей перед Калкой по отношению к ним же. Остатки раздавленного монголами народа ищут прибежища. И получают его. Это-то монголы и не прощают! Что и происходило...

 

3. Your opinion Монголы вообще никогда не начинали вторжения, не подготовив его разложением противника изнутри, нашествия Чингисхана и его полководцев всегда опирались на внутренний кризис в стане врага, на измену и предательство, на переманивание на свою сторону соперничающих групп внутри вражеской страны.

IMHO Последующее отношение к Ярославу в Каракоруме весьма интересно в этой связи. Карпини постоянно упоминает его рядом с грузинскими князьями. А именно они тоже использовали монголов для решения своих внутренних междоусобных проблем.

А обвинения в возможных сепаратных сделках - были и в Европе (самый известный - Фридрих II).

 

4. Your opinion "Александр Ярославич, замещавший отца в Новгороде, не беспокоился насчет прорвавшихся до Игнач-креста кочевников, раз он в годину нашествия занимался своей женитьбой на полоцкой княжне Брячиславне."

IMHO Эта свадьба весьма интересна. Такое направление династического брака - как Полоцк… Ведь, несмотря на это, Невскому так и не удалось удержать Полоцк в сфере влияния даже не своего, а вообще северо-западно/северо-восточной Руси. Эти территории попали под литву! Еще один просчет Александра (или Ярослава?). А ведь и у отца и у сына действительно были попытки наладить отношения с литвой!

Правда, можно предположить, что эта свадьба имела целью именно поддержать союзнические отношения и усилиться за счет связей с Полоцком-Витебском-Смоленском (эти земли тоже практически не тронуты монголами). Тогда, Александр - именно "беспокоился".

А упоминания о некоторых магических 100 верстах, которые монголы не доходят до туда или до сюда - не единичны. Даже на нашей территории они так поступили трижды. Перед Калкой - когда гоняли кипчаков (и потом вернулись). Перед Новгородом - и не вернулись… Перед Венгрией - после разорения Киева - и вернулись…

 

5. Your opinion Особенно если учесть, что под Лигницей сражались с немцами и поляками как раз вспомогательные русско-половецкие отряды. Это единственное предположение, позволяющее непротиворечиво объяснить сообщение Матфея Парижского о том, что при дальнейшем движении этого монгольского корпуса в Чехии, под Оломоуцем, был захвачен в плен командовавший монголами английский тамплиер по имени Питер.

IMHO Мог и Фридрих II поставить такие отряды. Тамплиер во главе их гораздо более логичен, чем начальником над православными и кипчаками. А еще в то время в Европе много было всяких "псов войны". Часть из них из одного в другой крестовый поход перепрыгивала, а часть так… Нет, возможное участие русских и половцев в западной части Батыева похода достаточно логично, но и только… Судя по всему, такие отряды (дружины) чаще поставлялись вместе с неким воеводой (или князем). Пример, история тех же времен с псковичами, когда один из их князей бегал от немцев к нашим и наоборот - и дружину с собой таскал. Так что под Оломоуцем под началом этого англянина - скорее датчане-со-германци.

 

6. Your opinion "До 1256-1257 гг. Русь не платила монголам регулярной дани, ограничиваясь разовыми контрибуциями и подарками."

IMHO Здесь нужно оговорить четко ,что уже в это время Русь (для монголов) была различна и неедина. Уже Карпини рассказывает, что "в бытность нашу в Руссии, был прислан туда один Саррацин, как говорили, из партии Куйюк-кана и Бату, и этот наместник у всякого человека, имевшего трех сыновей, брал одного, как нам говорили впоследствии; вместе с тем он уводил всех мужчин, не имевших жен, и точно так же поступал с женщинами, не имевшими законных мужей, а равным образом выселял он и бедных, которые снискивали себе пропитание нищенством. Остальных же, согласно своему обычаю, пересчитал, приказывая, чтобы каждый, как малый, так и большой, даже однодневный младенец, или бедный, или богатый, платил такую дань, именно, чтобы он давал одну шкуру белого медведя, одного черного бобра, одного черного соболя, одну черную шкуру некоего животного, имеющего пристанище в той земле, название которого мы не умеем передать по-латыни, и по-немецки оно называется ильтис (iltis), поляки же и русские называют этого зверя дохорь (dochori), и одну черную лисью шкуру. И всякий, кто не даст этого, должен быть отведен к Татарам и обращен в их раба." Конечно, тогда такое на новгородских землях было еще невозможно. А потом стало возможно… Началось, в 1252 году пришла Неврюева Рать…

 

7. Your opinion "Однако только Л.Н.Гумилев обратил внимание на то, что после завершения Западного похода роли в союзе русских князей с Бату переменились – более заинтересованным в помощи русских князей оказался уже Батый".

IMHO Теоретически - все верно. Но это умозрительные вещи. Никаких РЕАЛЬНЫХ действий ни с той ни с другой стороны против монгольской метрополии не было и быть не могло. А как это себе представлял Гумилев? Бравые русские дружины идущие на Каракорум? Не ударить в спину Бату? А какая выгода от такого удара? Гуюк ее оценил бы? В любом случае все это - возможное. А в реальности была Неврюева рать.

 

8. Your opinion "И на Руси начинается новая удивительная история, традиционно замалчиваемая отечественными историками." И далее про поведение Невского в отношении его брата Андрея.

IMHO Тут две существенные вещи. Поступок Невского нехорош однозначно. С точки зрения современной морали. Но… Во-первых, он за него потом просил в Орде - и отпросил бунтовщика - и вотчину в конце концов Андрей получил. Во-вторых, а как бы Андрей поступил с предателем Невским?

Отношения этих братьев - вообще, предмет отдельного разговора. Суздальская летопись о Ледовом побоище рассказывает, как о победе именно Андрея! И если Невский (или его потомки) так хорошо все вычистил из летописей, почему остались эти сведения об призвании Неврюя? Видимо, такое поведение не противоречило Кодексу чести…

 

Ну вот пока и все… Подискутируем дальше?

С уважением ко всем.

[xcb]

Подождем, что скажет Профессор, у оппонента надыбалось несколько логических неувязок, но - подождем.

[Chernish]

А пока ряд замечаний к статье Chernish'a по вопросам, которые не затронуты в вышеуказанной публикации.

1. Your opinion "Представления про «трехсоттысячную орду», кочевавшие по страницам исторических книг со времен Карамзина, сданы в архив(5)".

IMHO: Ну, уж так сразу и в архив. Гумилев талантливый рассказчик, но легкость слога не аргумент.

 

Д.Ч. А почему отсылка к Гумилеву? Я на него в данном случае даже не сылаюсь: указанная сноска 5 - на работы Вилинбахова и мою, 1962 и 1987 годов.

А там совсем никакой беллетристики... сплошной анализ источников и критика их...

 

Численность населения тогдашней Руси предполагается 10-12 млн. - в основном сельского.

 

Д.Ч.* Акад. Рыбаков: 5-6 миллионов. Акад. Толочко: 10-12 млн. Имеющиеся исходные данные и приемы их экстраполяции позволяют ставить любую цифру в диапазоне от 5 до 20 миллионов.

 

Численность единичного сельского двора - 3-6 чел. Допустим, что существовали деревни (а они в среднем 1-3 двора) с единственной на всех лошадью. Итого - не менее 500 тыс. только сельских коней

 

Д.Ч.* Что то маловато взяли.. 1 двор = 3-6 взрослых мужиков. А человек - соотв. значительно больше. Обычно считается в среднем 10-15... И ergo и лошадей куда как меньше выйдет - по вашей методе . Притом: численность "Руси вообще" не имеет особого значения.. Ее два года проходили. СВ Русь имела население куда меньшее - порядка 1,5-2 миллионов жителей.... от них и надо прикидывать оценки.

 

Приравняем 10 людей одной лошади - по количеству съедаемого за зиму зерна.

 

Д.Ч.* Все-таки заглянуть в Вопросы истории в мою статью имеет смысл. Нормы питания человека и нормы питания лошади хорошо известны, зачем приравнивать "наобум"? Для подобных прикидок оценочного зхарактера вполне можно заглянуть в нормы довольствия руской армии начала ХХ века. На человека в день полагалось 3 фунта (1,2 кг) хлеба в день (и еще кое-какие продукты - мясо, чай и пр.) На лошадь - 10 фунтов овса (4 кг), 10 фунтов сена (еще 4 кг) и 4 фунта соломы (еще 1,6 кг).

 

Отбиралось же все - подчистую. Именно поэтому последствия нашествия были столь гибельными. Полностью вычищенные запасы привели к гладомору.

 

Д.Ч.* В источниках никаких упоминаний про голод в 1238 г. нет (хотя насчет голода и мора руские летописцы очень внимательные)

Следовательно, мы не имеем права его выдумывать. И - предполагать что отбиралось все подчистую . Нужно исходно ставить иные соображения и исходить из фактов а не вымышленных предположений.

 

 

Из количества царевичей-чингизидов - численность войска тоже не менее 120-140 тыс (В.В.Каргалов, П.П.Толочко) . Иначе зачем монголам вводить это термин "тьма" - 10000 чел.

 

Д.Ч.* Бросьте пожалуйста этот вздор кочующий их книги в книгу с постоянством фразы про "монголо-татарское иго" ... Не было у царевичей никаких туменов по 10 000. Не было в тумене 10 000. Высшим оперативным соединением монголов была тысяча. Все тысячники Чингисхана известны поименно из списка Рашид ад Дина. Их 129. Командиров более высокого порядка - всего 4 (четыре). Из них Боорчу и Мухали как бы над всем - Боорчу как главный военный советник, а Мухали как генерал-губернатор Китая. Остаются двое - Джебе и Субудай. А не 12 не 30 и не 40 для 400 000 орды .

"Тумен" - это корпус переменной численности, объединявший тысячи, выделенные для выполнения определенной задачи. И вообще надо раз и навсегда не обращать внимания на любые цифры в древних источниках большие чем мог сосчитать своими глазами один человек... Все что выше 10 для аббата Сугерия - "много". Вилинбахов проанализировал летописи: до 1000 чел. сведения надежные, свыше - цифровой синоним слова "много и очень много". И Д.Уварова надо тоже почитать ("Военные потери в Средневековье", статья на Х-Легио - там интеерсные наблюдения над цифрами.. как было принято описывать войну "благородную", между своими, и "священную", с неверными.. между своими - 3 убитых рыцаря за 3 часа рукопашного боя под Бувином (сказка). С чужими - 400 000 убитых мавров на р. Саладо в Испании.. Наши " приидоша бесчислены яко прузи" - из области этих "400 000 мавров при Саладо", версия "священная война"

 

Царевичам вообще командовать не доверяли, если у них не было военного таланта. Они просто присутствовали - кстати, я прочитал все известные источники по монголам, и не нашел откуда пошла байка про "каждый чингизид - с туменом войска". Выдумали это... Командовали боевые генералы. В походе на Русь их было всего 3 (Субудай, Бурундай и еще кто-то запамятовал). Чингизидов которым доверялись самостоятельные операции - тоже по пальцам перечесть (Кадан, Пайдар, Мунке). Бату и Гуюку самостоятельного командования не доверяли

 

 

Венгерский Бела собрал 60 тысяч воинов

Д.Ч.* Это вы откуда взяли? Даже Гийом Рубрук писал что венгерский король больше 30 000 выставить не может не говоря о современных историках изучавших этот вопрос (Э.Ледерер например). Даже при Мохаче в 1526 г. когда решалась судьба Венгрии король Людовик II собрал не более 24-26 тысяч воинов включая значительные отряды наемников (а о Мохаче осталось немного побольше надежных источников чем от 13 века)

 

Они что-то тоже в основном об "ордах" говорят…

 

Д.Ч.* Только в устаревших книгах или устаревшие историки В специальных изданиях такого давно уже не встретишь. В т.ч. популярных Напр. в The Times History of War (2000 г.) - вся армия Чингисхана - "достигала 100 000 человек, огромной по меркам Средневековья численности". Хотя Рашид-ад-Дин дает 129 тысяч по списку с командирами и т.п. на 1227 г.

 

 

А резюме простое, та самая пресловутая «трехсоттысячная орда» - это IMHO достаточно обоснованная цифра.

 

Д.Ч.* Абсолютно необоснованная, но т.к. мои аргументы опубликованы, повторяться не буду.

 

Поведение Юрия по отношению к булгарам (а он с готовностью расселил их беглецов по своим владениям!). Оно точь в точь повторяет поведение Бэлы венгерского по отношению к кипчакам. Или южно-русских князей перед Калкой по отношению к ним же. Остатки раздавленного монголами народа ищут прибежища. И получают его. Это-то монголы и не прощают

 

Д.Ч.* В этом есть резон. Но о требованиях выдать булгар нам ничего не известно, а вендетта с половцами попала даже в письма Угедея венгерскому королю, и зафиксирована..

 

IMHO Последующее отношение к Ярославу в Каракоруме весьма интересно в этой связи. Карпини постоянно упоминает его рядом с грузинскими князьями. А именно они тоже использовали монголов для решения своих внутренних междоусобных проблем.

 

Д.Ч.* Согласен, аналогия более чем уместная и ситуация в Грузии зеркально напоминает Русь...

 

Судя по всему, такие отряды (дружины) чаще поставлялись вместе с неким воеводой (или князем). Пример, история тех же времен с псковичами, когда один из их князей бегал от немцев к нашим и наоборот - и дружину с собой таскал. Так что под Оломоуцем под началом этого англянина - скорее датчане-со-германци.

 

Д.Ч.* Разумно.

 

Уже Карпини рассказывает, что "в бытность нашу в Руссии, был прислан туда один Саррацин, как говорили, из партии Куйюк-кана и Бату, и этот наместник у всякого человека, имевшего трех сыновей, брал одного, как нам говорили впоследствии

 

Д.Ч.* Именно это я и имел в виду: разовые контрибуции, иногда весьма тяжелые. Но дани как ежегодного выхода, системно - не было.

 

IMHO Теоретически - все верно. Но это умозрительные вещи. Никаких РЕАЛЬНЫХ действий ни с той ни с другой стороны против монгольской метрополии не было и быть не могло. А как это себе представлял Гумилев? Бравые русские дружины идущие на Каракорум? Не ударить в спину Бату? А какая выгода от такого удара? Гуюк ее оценил бы? В любом случае все это - возможное. А в реальности была Неврюева рать.

 

 

Д.Ч.* В 1259 г. Хубилай просто повернул войска воевавшие в Южном Китае и состоявшие в значительной массе из покоренных народов на Каракорум, разбил законного хана Ариг-бугу и вырезал собственно монгольское ядро Принципиального различия Хубилая и Бату 1246 г. - нет.

 

Неврюева рать была совсем в иной ситуации: Гуюк скоропостижно умер, ханом избран друг Бату Мунке, и никакой необходимости обхаживать руских улусников больше нет. Напротив, надо покарать их за строптивость и мятежные помыслы...

 

IMHO Тут две существенные вещи. Поступок Невского нехорош однозначно. С точки зрения современной морали.

 

Д.Ч.* Я нигде и не осуждаю Невского. За ним была не менее мощная тенденция чем за Андреем, и он действовал во благо Руси (как он понимал его).. в конце концов последний великий поход монголов - Хулагу на Багдад - еще не состоялся и победи на Руси линия Андрея и Даниила - как знать, не повернул бы Мунке конницу на помощь своему другу Бату?

И где тогда была бы Русь?

Это безотносительно традиции русских князей наводить союзных кочевников в своих междоусобицах.. совершенно обычное дело в 11-14 веках.

 

Подискутируем дальше?

 

Д.Ч.* С удовольствием, только по численности я пока не вижу аргументов с которыми нужно спорить, а по остальным вопросам вроде как и противоречий нет

 

P.S. Прочитал вашу статью про Ярослава. Очень интересно! Психологический портрет имхо - точен (сравните с моим - практически одно, хотя мы с вами явно не сговаривались ). Есть небольшие поправки (с моей точки зрения), но в целом статья очень хорошая. И даже версия про Плано Карпини как организатора отравления Ярослава имеет основания (хотя имхо и не отменяет и не колеблет более генеральную версию Гумилева о гибели Ярослава в разборках Бату с Гуюком).

Кстати - ср. с мнение А.Горского о контактах Александра с папой и письмах папы к Александру, прервавшихся именно после возвращения князя из Каракорума...

[Svetlako]

Для Д.Ч.

С уважением.

 

По Гумилеву: Извиняюсь, у Вас действительно ссылка не на него. Но, согласитесь, Л.Г. тоже под цифрой 30-60 тыс подписался.

 

По количеству людей и дворов: По составу древнерусской семьи Толочко дает - 6, Греков - 5, некий Козюба с впечатляющими матстатистическими выкладками - 5.57… Вы сами, говоря о Китае, даете две цифры (кол-во дворов и население, см. прим.8) тогда простым делением получается 6,3 чел. Откуда появилась цифра - 3, т.е. почему у меня 3-6 чел. Просто для той выкладки, которая делалась, т.е. для приведения людей к располагаемому фуражу, детишки уполовинены (едят меньше). Каюсь, насколько меньше - точной статистики у меня нет…

 

По сравнению прожорливости лошади и человека: Из Ваших цифр коэффициент пересчета по килограммам (лошади калории более по барабану, чем человеку из-за особенностей пищеварения) - около 8, я принял - 10. Ну… Наобум же… Звиняйте.

 

По гладомору. Вы правы, полистав из ПСЛ, что под руку попалось, я прямых слов о "гладе" не нашел. Было от "мрази и зимы". Надо подумать-повспоминать…

 

По численности тумена: 10000 считал не я. Считал Карпини. Это он о "тьмах" писал в отчете. Он - хороший шпион… Эта же численность тьмы повторяется и в "Сокровенном сказании". Цифру эту любят не только наши историки-невежды, но и импортные. Например: "…Kaidu and Baidar had no intention of venturing deeper into Europe--that had never been their objective. They had, in fact, carried out their assigned task brilliantly. With just two toumans totaling 20,000 horsemen, they had destroyed Boleslav's and Henry's armies… Erik Hildinger, "Military History Magazine", June 1997. Конечно, 10000 - это "списочный" состав тумена. И Вы абсолютно правы, что он может изменяться. Но при подготовке и начале похода численность боевой единицы обычно доводят до штата. Как неоднократно говорится в упомянутом Сказании: те или иные силы "дополнены до тумена". Так что, входят они в страну именно туменами. А выходят - как потрепят...

Кстати, этот Erik тоже называет численность войск Бэлы 60-70 тыс. Хара-Даван со ссылкой на Viekoslav Klaic дает 65 000 хорватско-венгерских войск. Конечно, это противоречит Рубруку - не более 30 тыс. под началом венгерского короля. Но последний говорит о чуть более позднем времени и именно о венграх. А с Бэлой (не вдаваясь в подробности о дальнейших разборках) были войска кипчака Котяна, австрийского Фридриха и кого-то из Далмации… В общем, неблагодарное это дело считать войска. И достоверность или недостоверность цифр 50-150-300 тыс. во многом - акт веры.

Но в чем я не согласен с Вами - это в том, что современники такие войска считать не умели. Это же основа военного искусства - знать численность противника (и свою конечно). Выступать с адекватной силой. Ведь это слабо-технологичная эпоха и первейший фактор военной силы именно численность. Именно за этой информацией и посылались шпионы. Вопрос только в том, что в т.н. "источниках" эта весьма достоверная информация искажалась постфактум (обычно в политических целях).

Можно и дальше обмениваться косвенными уликами. Ведь, согласитесь, если я упомяну источник, говорящий прямо - их было 400-600 тыс. (а вы их знаете) это с вашей точки зрения будет преувеличение (гипербола). А вот источника прямо говорящего, что их было 30 тыс. - нет. Или есть? А выкладки и умозаключения вещь субъективная…

Теперь о списке Джалал-Ад-Дина. Не забывайте - это темники Чингиза. А после этого и стран они завоевали - на полстраницы перечислять. И сами расплодились. Девок-то они собирали с побежденных немеряно. А в те времена, как я понимаю, в 12-14 лет - уже боец (от Калки до нашествия - как раз вырастить поколение). И не забывайте просто "привлеченных", которых в этом списке еще не было.

И еще о численности - вопрос этот еще более мутный, потому что способ ведения войны рыцарями и степняками принципиально различен. Куда прикажете отнести монгольских женщин, которые, во-первых, были в составе, во-вторых, воевали не хуже, в-третьих, тоже требовали коней и личного пропитания. В Ваши 30-60 тыс. эти "тыловые" части входят?

 

Насчет того, что Бату и ему подобным командовать не давали. Не согласен. Темники-царевичи упоминаются чаще, чем нецаревичи (и у Ад-дина, и в Сокр.Сказании, и в нашем Собрании Летописей чуть после, и вообще). Да, нецаревич мог стать темником. И согласен, что каждому царевичу тумен не давали. На всех бы и не хватило. Они плодились, быстрее чем у нас Рюриковичи (и тут дети от наложниц). Только здесь-то речь идет о 12-14-ти ПЕРВЫХ лицах (в первых коленах Темучиновых). А остальных, например, киевский летописец и не пытается перечислить (мало ли их там). Я посмеюсь, если у Бату был под началом тумен(ы), а у Гуюка не было. Прямого указания, что каждому давали - согласен нет. Это кто-то передернул. но по сути я с таким утверждением согласен. Во все времена они любили меряться (у кого длиннее или больше). Такие утверждения - это как о братании Сартака с Невским - концов не найти.

 

В общем, пока получается дискуссия по вопросу который меня достаточно мало волнует.

 

Об осуждении Невского. Звать степняков на брата - и по той морали было не очень. И сейчас - совсем не героизм. Вопрос остается - а звал ли? Улики-то опять "из источников". А может кому-то было выгодно его перед братом и Данилой оговорить. Вот и пустили слушок. А он живучий оказался. Как писано" Иные глаголют об этом многое, а как было -Бог весть".

 

Кстати, вопрос. А Вам нигде не попадались ссылки об результатах знаменитых татарских переписей? Нигде в "источниках" они не засветились?

 

Всем удачи.

[Chernish]

В общем, пока получается дискуссия по вопросу который меня достаточно мало волнует.

 

Д.Ч.* Обычно сторонники Дельбрюковой школы увязывают численность войск с уровнем организации общества и прочими показателями типа общей численности жителей и пр. Пока совокупность косвенных данных делает для меня басни про 4000 000 мавров при Саладо - как и 1700000 персов Ксеркса - неприемлемыми

 

но вопрос в самом деле довольно узкий..

 

а вот данных переписей 1250-х гг. к сожалению не сохранилось.. а жаль.. они бы нам оочень помогли .. может в каком нибудь кургане лежат вырезанные в камне .. вот бы найти ...

[Svetlako]

Битва на Сити и судьба Юрия Всеволодовича - это как раз один из летописных моментов, когда говорят "Богъ же весть, како скончася: много бо глаголют о немъ инии.". Такая фраза всегда знаменует большие разночтения. В общем, очередную мутную историю. А остановился Юрий Всеволодович на Сити якобы "ждучи к собе брата своего Ярослава с полкы и Святослава с дружиною своею, и нача Юрьи, князь великый, совкупляти вое противу Татаром".

Вот тут и начинаются странности. Кто бы мне их объяснил.

С дядей Юрием на Сити оказываются племянники Константиновичи "сыновцы Василько и Всеволод и Володимир", соответственно из Ростова, Ярославля и Углича. Сить - СЕВЕРНЕЕ всех этих городов и уделов. Что ж Константиновичи со дружинами побросали свои города и уделы на заклание и ушли на север? А кто тогда оборонял Ярославль, который якобы сожгли (археологические данные)? Или он сдался - но его все равно сожгли? А что было с Ростовом? Судя по тому, что сразу после смерти и Юрия (на Сичи), и Василько (сразу после Сичи) переносят туда на отпевание при большом скоплении народа - город цел… И Углич цел (якобы из несохранившейся Угличской летописи - потому что сдался).

В итоге из Константиновичей пережил Батыево нашествие только Владимир. Смерть плененного Василько, не поддавшегося на уговоры Батыя "о сотрудничестве", описана ярко, а что делал Всеволод? Почему его город сожгли и его убили - тоже за неуступчивость? Или князя убили раньше на Сити, а город сожгли еще раньше - до Сити? А Владимира-князя и Углич не тронули - за уступчивость? А почему Ростов оказался цел?

Мое мнение - на Сити все эти князья (как и возглавлявший их старший!) были БЕЗ БОЛЬШОЙ дружины (но, конечно, с малой), а их большие дружины пытались удержать их города. И поэтому судьба городов оказывалась полностью в руках воевод и/или бояр, и по их поведению (разному…) все события и происходили. Пример этому задал старшой - Юрий…

Почему Константиновичи попытались тоже наступить на грабли индивидуальной обороны? А потому что после Владимира-града монголы разделились! На северо-восток, на север, на запад - это как минимум, а я предполагаю еще и зачистку… Но шансов у них все равно не было - слишком большая численность была даже у одиночного отряда монголов.

Был, возможно, с Юрием на Сити и его брат Святослав Всеволодович. Сразу отмечу, что не все летописи отмечают его присутствие. И правильно. Под его началом в тот момент были два стола - южный Переяславль-Русский и личный удел Юрьев-Польской. Если Святослав в этот момент находился на юге - то оттуда на Сить на призыв брата после падения Владимира он бы едва ли добрался, а до этого брат, видимо, и не звал (и вообще когда это юг северу помогал?)… С соседнего с Рязанью Чернигова (а Переяславль - это же почти под Киевом) Евпатий Коловрат Батыя нагнал только под Суздалем - видимо, уже после падения Владимира. Кстати, а почему это он с 1700 бойцов не примкнул к якобы собираемому на Сити общерусскому войску, а предпочел индивидуальные партизанские действия, пусть героические?

Итак, южных дружин Святослава под Ситью точно не было, а его местная дружина - тоже сидела в своем Юрьеве! А где был он сам - значения не имеет: если не на юге - то скорее всего тоже пытался в болотах под Мологой пересидеть…

Ждали поддержки и от Ярослава Всеволодовича. Кстати, я думаю, что в данном случае речь должна была идти не о новгородских дружинах Александра Невского (они и на свой Торжок или Волок Ламский не вышли - и никогда не выходили!), а о войске из Переяславля-Залесского - из личного удела Ярослава. Но судя по тому, что Переяславль принял осаду, местная дружина тоже осталась в городе. И это не свидетельство предательства Ярослава, как мы видим! Так все поступили (если принять то, что я говорю о Ростове, Ярославле, Угличе)! А еще были Галич Мерский, и прочие Городцы! А Олег Муромский вообще сразу сказал - сдаваться надо! - его в тот год и не трогали… Местонахождение и поведение ВСЕХ выживших северо-восточных князей - требует отдельного рассмотрения… Кто куда бежал и как жизнь отмаливал…

А еще позиция - река Сить - весьма странная. Там же болота непролазные! Правда совсем рядом от Бежецка дорога по гряде на Торжок. И на север - к Белозеру. Так что с Сити в случае чего было, куда дальше драпать… Но проворонили… И пришлось воевать, чего никто уже не собирался… Или уж совсем плохо: (как по одной летописи) просто гоняли всех этих князей как зайцев - и рано или поздно поймали. (Так потом вокруг всей Европы гнали, если я не ошибаюсь, Бэлу…)

Вот так… Так что не было там на Сити никакого большого сражения… Некому воевать было… Кстати, и со с стороны монгол, в сравнении с силами, осаждавшими Владимир - здесь было уже не больше трети. А если серьезно, то, видимо, передовым туменом дело и ограничилось.

Поэтому, и вели плененного Василько от Сити аж до Шерны - к основным силам, в ставку Бату. А это от Сити - аж за Переяславль-Залесский!

(В скобках вопрос - шли ли монголы по Бежецкому Верху? То бишь по гряде от Сити и Бежецка через Рамешки на Торжок. Я не нашел данных.)

И археологи найти точное место этой сечи на Сити, вроде, так и не удосужились. А ведь вон на Липицком поле якобы даже Ярославов шлем нашли.

В общем, не зря "много глаголили инии"!

А можно ли было собрать рать? Ну, теоретически, если собрать все те города, которые после Владимира взяты и приплюсовать союзные уделы (типа Переяславля-Русского) и приплюсовать хоть что-то от Новгорода-со-товарищи, то можно было бы наскрести поболе того, что было выставлено под Коломной! Только все это БЫ… И вообще - ИМХО, конечно - даже эта совокупная рать по численности в разы уступала бы монголам и проиграла бы все равно. Та Русь была обречена на военное поражение. Но политически ее потом умертвили конкретные правители! Типа Ярослава…

[Chernish]

Сить - СЕВЕРНЕЕ всех этих городов и уделов. Что ж Константиновичи со дружинами побросали свои города и уделы на заклание и ушли на север?

 

Д.Ч.* Так же как Юрий - Владимир.

 

кто тогда оборонял Ярославль, который якобы сожгли (археологические данные)?

 

Д.Ч.* Какие археологические? Раскопки Ферсхнер? Так она все что сгорела приписала монголам.. Я смотрел эти данные.. там нельзя определить к какому году относится пепелище. Ярославль сжигали в 1293 кажется.. а вот насчет 1238 - есть очень большие сомнения.

 

Ростовом? Судя по тому, что сразу после смерти и Юрия (на Сичи), и Василько (сразу после Сичи) переносят туда на отпевание при большом скоплении народа - город цел… И Углич цел (якобы из несохранившейся Угличской летописи - потому что сдался).

 

Д.Ч.* Оба города считаются полностью уцелевшими.

 

Мое мнение - на Сити все эти князья (как и возглавлявший их старший!) были БЕЗ БОЛЬШОЙ дружины (но, конечно, с малой), а их большие дружины пытались удержать их города.

 

Д.Ч.* Не думаю. Города, которые не сдавались, монголы брали и разрушали. Таково правило войны малочисленного народа против превосходящего противника - сопротивляющегося - убей. Иначе победить нельзя. Поэтому и Козельск ненужный брали...

Раз города уцелели - значит они сдались.

 

Евпатий Коловрат Батыя нагнал только под Суздалем - видимо, уже после падения Владимира. Кстати, а почему это он с 1700 бойцов не примкнул к якобы собираемому на Сити общерусскому войску, а предпочел индивидуальные партизанские действия, пусть героические?

 

Д.Ч.* А был ли Евпатий? Имхо это легендарная фигура... Никакими источниками кроме апокрифов не подтверждаемая...

[Goodwyn]

Народ! Я выложил на сайте книгу Вернадского Монголы и Русь. Кому интересно - приходите и скачивайте.

[Goodwyn]

Народ! Выложил на сайт Вернадского Монголы и русь. Кому интересно -приходите. http://www.a-nevskiy.narod.ru

[Svetlako]

Горел или не горел Ярославль - не знаю. Не тушил. И в раскоп не лазил. Человек копал - видел, статью писал. А если не горел - получается НИ ОДИН из городов Константиновичей не был сожжен. То есть сдались. К моменту Сити - они все уже были сданные. Еще раз повторю - Сить СЕВЕРНЕЕ. То есть монголы должны сначала пройти мимо Ростова-Углича-Ярославля или Ростова- Ярославля-Углича - и только потом идти к северу. И защищать князьям уже оставалось - только самое себя любимых. Кстати, как это монголы могли на их "борть" случайно наткнуться. Монголы, что решили к Белозеру сбегать - только так получается по пути? Видно, Бату целенаправленно искал князей.

И я продолжаю не понимать (как Миша Задорнов).

Хороши Рюриковичи… Значит продолжаем - ушли на север. Что-то там защищать. Видимо, дорогу на Студеное море. Я хорошо представляю себе городских ребят - выводят их из города не навстречу неприятелю, а от него подалее. Кутузовы, как на подбор!!! И все-таки, Ваше мнение - ушли или нет городское ополчение или большая дружина с Константиновичами? Судя по всему - ситуация повторилась во всех трех уделах. Значит - это что-то типичное. Как Ваша интуиция? Источников-то не получается. Ни число воинов на Сити из костяков не посчитаешь, ни летопись о такой мелочи не спросишь. Насколько князь был властен приказать в такой ситуации. Новгородцы-то послали бы куда подальше это точно. А вот здесь? Вечевые традиции тут были. Это ведь именно север чуть позже зашевелился против баскаков. Но тогда получается, что без князя города драться не пожелали. Ваше мнение?! Из этого следует - было кому потом воевать на Сити или нет…

 

Об сомнениях в Евпатии - ну уж здесь Вы чуть перебарщиваете. Так можно любое сообщение объявить выдумочкой-подтасовочкой. Если такую позицию довести до абсурда - это фоменько получится. Ведь мы с удовольствием пользуемся формулировками "считается, что".

А в рассказе о Евпатии все достаточно логично ИМХО. Именно из Чернигова - у него исторически связи с Рязанью. Именно сначала, увидеть, что разорена округа и потом нестись в стольный град. Именно, нужен был какой-то недеморализованный командир, чтобы собрать под стяги разбежавшихся. Естественно такой командир должен - чтобы своих потрепанных бойцов взбадривать - проявлять чудеса личной храбрости. И упоминание конкретного имени погибшего около-чингизида со степенью родства - это для вранья слишком. А такая подробность как применение пороков В ПОЛЕВОЙ рати, которая по-моему нигде больше не фигурирует.

И поведение князюшки рязанского Ингваря Ингоревича, в точности, как ожидается. Не он сам в свою вотчину помчался с дружиной, а дружина - с вельможею. Не он мстить отправился - а собравшиеся люди из города. А он плакать приехать, когда неопасно стало… Описание его поведения - с Ярославовым после нашествия - калька. Штамп уже у летописцев был! Дожили.

Кстати, интересно: летописец не говорит, что Евпатий послан был князем, Коловрат самодостаточен в действиях - и не говорите, что на такие мелочи летописцы не обращали внимания Летопись - ИМХО - это как передовица из приснопамятной "Правды". Или точнее, например, "Труда". В них тоже факты излагались - еще попробуй от их канвы отступи! А если даже не факты, то все равно будь добр за формулировочками следить.

[Chernish]

Кстати, как это монголы могли на их "борть" случайно наткнуться.

 

Один из моих аргументов в пользу того что Бурундая на Сить навели наши же проводники.. найти там небольшое войско Юрия - проблема...

 

если тебе не помогают те кто точно знает где оно. Да и сторожу как то странно монголы обошли... можно подумать воевода Дорож лохом был, что невозможно.

 

Я хорошо представляю себе городских ребят - выводят их из города не навстречу неприятелю, а от него подалее.

 

Д.Ч.* Имхо там (на Сити) городских полков могло и не быть.. скорее там одни дружины были.

А в принципе в отъезде за Волгу для сбора войска нет ничего глупого - так делали потом все московские великие князья от Дмитрия Донского до Ивана Грозного в 1571 г.

 

Константиновичи города сдали а сами на Сить пошли - противоречие. Плюс Василько погиб, да и вообще их перебили.. выгодно это только Ярославу: вдруг разом погибли все старшие наследники и остался он сам - великим князем - и его дети - прямыми и законными наслединками (после брата Святослава... но это уже мелочь - ни тебе Константиновичей, ни Юрьевичей больше нет)

 

 

 

Об сомнениях в Евпатии - ну уж здесь Вы чуть перебарщиваете. Так можно любое сообщение объявить выдумочкой-подтасовочкой.

 

Д.Ч.* Да нет, просто единственным источником рассказывающим о Евпатии является героическая повесть - апокриф 15 века, если я не ошибаюсь. В летописях никакого Евпатия просто нет. Военные историки всегда сомневались в его существовании

 

хотя легенда вполне правдоподобная и отрицать возможность того что он все таки был - так же нет оснований как и заявлять что он - был

[Goodwyn]

Только что выложил Каргалов В.В. Внешнеполитические факторы развития феодальной Руси. Заходите.

http://www.a-nevskiy.narod.ru

90% ссылок сохранилось

[Alan]

Для сведения: В последней работе Р.П. Храпчевского "Военная держава Чингизхана" дается весьма аргументированный, сделанный на основе первоисточников, т.ч. монгольских, анализ численности монголо-татарских войск того времени. К примеру упоминаемые в обсуждении 129 тысяч - это этнические, исключительно монгольские, выставляемые конкретными обоками/родо-племенное объединение/ части! К этому следует прибавить добровольных вассалов - уйгуров и киданей, выставлявших свои войсковые формирования. Плюс и особенно плюс - войсковые подразделения кыштымов и таньмачи / иноплеменные добровольцы или мобилизованые монголами или перешедшие на их сторону воины инородцы/. Например, войска упомянутого Мухали оперировавшие в Китае и позднее Хубилая - в абсолютном своем большинстве состояли именно из таньмачи. А это несколько десятков тысяч/ порою до 100 тысяч и более/ бойцов.

Что касается чиленности войск Бату - хана, то Храпчевский ссылается на конкретное решение курлутая санкционировавшего поход к "последнему морю"и определившим численнсть выделяемых Бату регулярных войск. А это 120 тысяч! Достоверно известно, что к 1237г. 20-30 тысяч из этих подразделений действовали на Северном Кавказе. Один тумен продолжал добивать яростно сопротивлявшихся и воевавших партизанскими методами саксин/угро-финнское племя/ верхнего поволжья. Таким образом, на выходе получаем 80-90 тысяч сабель атаковавших Северо-западную Русь зимой 1237г. Но к этому следует прибавитьтак называемый Хашар! Хашар / в переводе толпа/это насильно мобилизованное мужское население покоренных народов. Им выдавалось оружие. Командный состав, начиная с десятников формировался из татар. Использовались как расходный материал - войска первого удара, особенно при осадах. Всех кто возвращался из боя не выполнив приказа убивали на месте. Современники в этой связи отмечают большое упорство хашара в бою. Могли получить свободу после трех-четырех отличий и то не всегда. Их правовое отличие от кыштымов и таньмачи - последние люди свободные имеют право на долю в добычи воинские отличия и.т.д., а хашар это по сути бесправные рабы. Храпчевский, на примере боевых действий в Хорезме, определяет типчное соотношение Хашара и регулярных частей как 3-2 к 1. В итоге, Хашар набранный Бату в Поволжье мог, как минимум составлять численность не меньше чем сам корпус вторжения. Причем, о пропитании Хашара монголы, как правило не слишком заботились, пополняя убыль из захваченного местного населения. Вот и выходим на цифру не менее 150- 200 тысяч человек.

Теперь о возможном предательстве Ярослава. Факт привода этим князем монголов, на мой взгляд, маловероятен. Невозможно почистить все источники. Тем более те же летописи Южной Руси. Похозяйничать там Ярославичи никак не могли. Или татаро-монгольские - которые, в подобных случаях, не стесняются отмечать такого рода факты. А вот внутреняя мотивация поведения Ярослава в период нашествия. в части которая касается его очевидной пассивности при организации обороны Северо-западных земель даны очень убедительно и многое объясняют в политических, да и, как следствие военных раскладах русской стороны.

[Chernish]

Alan

 

я читал Храпачевского еще в отрывках.. и уверяю вас я все эти источники тоже читал и могу однозначно сказать - его анализ устарел и его выводы неточны. На Х-Легио об этом (имено о цифрах Храпачевского) были серьезные дискуссии с ним самим.. так что его книга ничуть не проясняет ситуацию

[Goodwyn]

Выложил Феннел Дж. Кризис средневековой Руси. Вот, решил вас об этом известить.

http://www.a-nevskiy.narod.ru

Сканирую Фаминцын А. Скоморохи на Руси. Интереснейшая книга 19в.

[VokialMax]

Goodwyn

Выложил Феннел Дж. Кризис средневековой Руси. Вот, решил вас об этом известить.

http://www.a-nevskiy.narod.ru

Сканирую Фаминцын А. Скоморохи на Руси. Интереснейшая книга 19в.

ты бы уж ссылки давал в соотв. топике

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=976

[Goodwyn]

Да я не ссылки даю, а информирую. Сервис и все такое. А ссылки, чтобы не искать.

[Chernish]

Goodwyn

у тебя подбирается очень интеерсная коллекция текстов по монголам.. когда то я все эти книги с трудом разыскивал.. респект!

[Goodwyn]

Стараюсь.

[Goodwyn]

Выложил статью Брайчевского о названиях порогов у Константина Багрянородного; статейка про оружие 15-16 вв.; сборник статей Пигулевской Н., статья Дубова ну м еще несколько работ. Может кому пригодится.

http:\\www.a-nevskiy.narod,ru

[Chernish]

Goodwyn

сенкс! Статью эту я давно искал в сети - хотел обновить ссылки.. большое спасибо!

[Goodwyn]

Я тут еще кое-что выложил: Петрухин В.Я. Этнокультурная история Руси 9-11 в. Там интересно рассматривается легенда о призвании варягов. И про Ольгу любопытно написано. В общем - такие книги я думаю и делают историю

http://www.a-nevskiy.narod.ru