Русские союзники монголо-татар

[Золд]

Получается, что

1. Великие Ханы из Каракарума, чтоб ослабить Сарай,небыли заинтересованы в союзниках среди Руси(по крайней мере Северо-Восточной), ведь Ярослав и его сын Св. Александр реально были главной силой в том регионе.

2. У Татар на самой заре создания их империи начались внутренние разборки и их держава была обречена с самого начала.

3. Самоподчинение наших князей было политической ошибкой, надобыло играть на противоречиях Сарая и Каракарума.

[xcb]

Золд

1. Великие Ханы из Каракарума, чтоб ослабить Сарай,небыли заинтересованы в союзниках среди Руси(по крайней мере Северо-Восточной), ведь Ярослав и его сын Св. Александр реально были главной силой в том регионе.

То так.

 

2. У Татар на самой заре создания их империи начались внутренние разборки и их держава была обречена с самого начала.

Ишшо при жизни Чингис-Хана, От чьих рук Джучи погиб?

 

3. Самоподчинение наших князей было политической ошибкой, надобыло играть на противоречиях Сарая и Каракарума.

Так и играли.

 

ЗЫ Подождите Профессора, он более развернуто и аргументировано ответит

[Chernish]

Золд

3. Самоподчинение наших князей было политической ошибкой, надобыло играть на противоречиях Сарая и Каракарума.

 

Д.Ч.* Есть такая точка зрения (еще от проф. Г.Федотова идет, с 1920-х). И как сегодня видится, она не является "злопыхательством" или "клеветой на память предков" как иногда утверждали в 1940-е- 1980-е гг. Но вот реально...

 

играть на противоречиях между Гуюком и Бату можно было пока был жив Гуюк... Но в 1248 его отравили, и началась борьба за императорский престол с неясными перспективами. Линия "западников" (Даниила и Андрея) в итоге оказалась непродуктивной, потому что победил дом Батыя и его друг Мунке стал великим ханом. Мог бы Александр Невский, до 1245-46 гг. продолжавший переговоры с Папой, сыграть на этом же поле лучше? Кажется, поездка в Монголию произвела на него (в отл. от брата Андрея) неизгладимое впечатление. Мощь и сила ханов сделали из него добровольного сторонника промонгольской линии. Однако.. Представьте себе что Александр вместе с братом и Даниилом поднимает Русь против татар... а в 1251 г. великим ханом становится Мунке. И что? Полчища Хулагу пошли бы не на Багдад а на Русь и - при тогдашнем соотношении сил - все, пишите письма...

 

Так что в текущей реальности линия АН оказалась более прозорливой.. Могли ли усилия русских князей в 1246-1248 гг. изменить ситуацию? Напр. в пользу Гуюка? А зачем? Менять Бату на Гуюка? Резона нет..

 

Все довольно сложно.. надо помнить что еще при Ногае (т.е. практически до 1300 г.!) Орда была довольно сильна одним своим западно-половецким улусом чтобы держать в подчинении и Русь (играя на противоречиях между сыновьями Невского) и Болгарию и угрожать Польше с Литвой...

 

И - не сбрасывайте со счетов вариант крещения Орды при сыне Бату Сартаке (победи он в борьбе после смерти отца)...

[Золд]

Получается не личной корысти ради князь Ярослав хану присягнул и Александр тож, плюс на брата навел поганых язычников.

Из двух зол выбрали наименьшее: политическое подчинение и шанс ждать более благоприятной обстановки, вместо

 

Полчища Хулагу пошли бы не на Багдад а на Русь и - при тогдашнем соотношении сил - все, пишите письма...

А что касаемо князей - неудачников (Юрий, Андрей и пр.), чтож только лучшие достойны править.

[Chernish]

Золд

Д.Ч.* Разумеется. Вообще отмечая корыстные мотивы в поведении Ярослава и АН (стремление к личной власти) стоит помнить, что в отл. напр. от Ельцина, они еще и определенную политическую линию имели и личную власть стремились получить не ради сидения в кресле, а ради осуществления своей программы, которую считали полезной для страны (или даже единственно спасительной)

Поэтому все-таки я считаю АН выдающимся правителем средневековой Руси...

[Золд]

Господа, кто может прокомментировать утверждение профессора Абылхожина (Алматы) по поводу Св. Александра. Типа Он приемный сын хана Бату.
Интересное мнение, неправда ли?

[Sartac]

В "Евразии" вышла книга Д. Хрусталева "Русь от нашествия до ига - 30-40-ые годы XIII века". купил, сегодня почитаю. Но, судя по тому, что автор пишет, скажем, о том, что в Москве в 1237 году сопротивления возможно не было и вообще это был крошечный городок, а на следующей странице приводит без опровержения данные Рашид-ад-Дина о том, что город брали 5 дней, критическая позиция автора крайне слаба. С другой стороны, довольно много внимаия уделено действиям монгол в Европе и теме топика.

[Chernish]

Золд

это скажем так - неподтвержденное источниками мнение Гумилева, получившее широкое распространение. Я (и не я один) специально искал во всех доступных мне источниках основания для такой версии и не нашел их.. так что для меня это - не факт Sartac

Sartac

книга Д. Хрусталева "Русь от нашествия до ига - 30-40-ые годы XIII века"

 

Тема ширится.. 2006 - юбилей Чингисхана, размах в Китае Монголии и Японии - огромный, так что и наши потихоньку тянутся вслед..

[Sartac]

Chernish

 

Да, насколько я знаю, никаких подтверждений нет. Что поделать, любил Лев Николаевич "творчески" поработать с историческим процессом. Зато теперь целая мифологема плодотворно работает на сближение татарского и русского народа Одна Ордусь Рыбакова чего стоит...

[Svetlako]

Господа, кто может прокомментировать утверждение профессора Абылхожина (Алматыда) по поводу Св. Александра. Типа Он приемный сын хана Бату

 

"Побратимство" Невского и Сартака восходит к г.Гумилеву. Я не могу точно указать ссылку, но у меня в картотечных заметках есть упоминание, что некто спрашивал у Гумилева, откуда у него такая информация. Тот сослался на своего соузника, китайского историка. То есть источник не проверен и пока НИГДЕ не задокументирован. Однако, на сегодняшний момент "побратимство" уже как непреложный факт курсирует из книги в книгу и из статьи в статью. Конечно, китайские первоисточники по данному периоду очень богаты и в основной массе не систематизированы (особенно с точки зрения упоминания в них некитайских событий). Но все-таки вопрос о "побратимстве" по крайней мере сильно спорный!!!

И вообще хотя побратимство с точки зрения монголов вещь серьезная - "закон побратимства состоит в том, что анды, названные братья, - как одна душа: никогда не оставляя, спасают друг друга в смертельной опасности" ("Сокровенное сказание"), но…. Тот же Темучин-Чингиз своего побратима Джамуху при властных разборках ликвидировал и не поперхнулся. Так что Невского (и Русь) при неумной политике даже сомнительное побратимство бы не спасло.

Интересно другое. О привычках монголов... Карамзин на особицу выделяет из них следующее: "побежденный не может быть другом". Если монголы действительно руководствовались такой ясой, то с некоторой натяжкой можно говорить об существовании обратного утверждения: "непобежденный другом быть может". Ярослав Всеволодович побежден монголами не был, не был побежден ими и его сын Александр - самые успешные русские переговорщики в Орде. С ними просто разговаривали иначе, чем с князьями, прошедшими через унижение поражением от татарских ратей.

[Chernish]

Svetlako

"побежденный не может быть другом". Если монголы действительно руководствовались такой ясой, то с некоторой натяжкой можно говорить об существовании обратного утверждения: "непобежденный другом быть может". Ярослав Всеволодович побежден монголами не был, не был побежден ими и его сын Александр - самые успешные русские переговорщики в Орде. С ними просто разговаривали иначе, чем с князьями, прошедшими через унижение поражением от татарских ратей.

 

 

Д.Ч.* О! Вот это имхо ценная находка... и очень правдоподобная. Кстати: изменников перешедших к нему после победы Чингис казнил как предателей (напр. сдавших ему Джамуху). А вот изменников перебежавших ДО сражения - награждал (типа - прониклись величием Хана и добровольно примкнули еще когда ничего не было ясно). Ярослав заключивший союз ДО нашествия мог и должен был иметь преимущество перед разбитыми и униженными Михаилом Черниговским или Данилом...

[Svetlako]

To Chernish

Карамзин еще тот источник. Хоть сам и цитирую. Но слово ДО выделенное Вами в постинге выше я дополняю выделением из Вашего же текста ДО НАШЕСТВИЯ. Нет! Не до нашествия! Не раньше чем жареный петух клюнул! Но потом, после Сити, - переговоры и были единственной игрой, имеющей право на успех! Вы же писали про Кутузова невыигрывавшего сражений хорошо. И почувствуйте аналогии! А представьте Березину без Бородина. А так и было бы!!!!

[Игорь]

Sartac

вышла книга Д. Хрусталева "Русь от нашествия до ига - 30-40-ые годы XIII века".

Зато теперь целая мифологема плодотворно работает на сближение татарского и русского народа

как и трехсотлетие нелюбимого Вами города Имхо,Казань уже лет пять пытается провести праздник - даже теорию выдвинули Однако,татары были есть и будут ЕСТЬ(их много ,а еды мало).

Вопрос.Провакационный.Татары - казанские,астраханские,а тем более,крымские - это что,один народ?

Вопрос интересен.Какого русского(Великий,в прошлом,Новгород ) и какого татарского народа Вы имеете ввиду?

[Sartac]

Игорь

 

 

Почему нелюбимого? Ни разу в нем не был, и отношения у меня к нему нет.

 

Татары казанские и крымские - естествено, разные народы. Хотя и близкие, собщими элементами истории и этничности. Гумилев имел в виду всех татар и современных русских. Но если Вы провоцируете - то можно сказать, что своими мифологемами Гумилев способствовал тому, что татары почувствовали, что они часть русского народа, а в России и у тех, кто считает себя русскими, сложилось понимание того, что татары близки к нам и как этнос, и как часть истории. Для этого (в том числе) он выводил Российское государство не только из Московского княжества, но и из Орды.

[Sartac]

Svetlako

 

То есть Вы предполагете, что переговоры Ярослава с моноголами состояись после битвы на реке Сить?

[Игорь]

Sartac

А Новгород - был и останется Господином Великим для всех,

Почему нелюбимого? Ни разу в нем не был, и отношения у меня к нему нет.

Новгород - да.Господин,а тем паче Великий - смех,да и только.Пальцы вашего прусака или как иго там кличут?

а астраханские?

 

Гумилев имел в виду всех татар и современных русских.

татар татарами не Гумилев назвал Это раз.Сами "татары" (разные )называют себя иначе.Все татары - это что,народ,этнос?

ВКЛ,неоспоримый факт,оторвал кусок у слабой части южной Руси(она принадлежала татарам,как ни странно).

 

Гумилев способствовал тому, что татары почувствовали, что они часть русского народа, а

чистый бред,имхо.

Вот,дурак хрущев подарил Крым хохлам.Завоеванный кровью,с османами.И что?Щас они("крымские татары" ,очередной искусственный этнос)как говорят,завоевали весь полуостров.

ЗЫ А Вы говорите все,а тем более...современные

ЗЗЫ "Вы ястреб?-Да,я - ястреб."(с)

[Chernish]

Svetlako

Карамзин еще тот источник. Хоть сам и цитирую. Но слово ДО выделенное Вами в постинге выше я дополняю выделением из Вашего же текста ДО НАШЕСТВИЯ. Нет! Не до нашествия! Не раньше чем жареный петух клюнул

 

 

Д.Ч.* Понятно. Я не про Карамзина - я про саму мысль. Я то думаю что переговоры были до нападения

[Золд]

Игорь

Вот,дурак хрущев подарил Крым хохлам.Завоеванный кровью,с османами

Он же родился и вырос в Украине, так что его благодарность Украинцам вполне, по моему, понятна

Сталин "подарил" Абхазию и Южную Осетию, но они то сами знаете...

а АРК прижилась, значит решение было верное!

Но я более непонял

крымские татары"  ,очередной искусственный этнос

Какой не "искусственный"? Азеры, Узбеки, Турки, Туркмены, Кыргызы,

Казахи, Ногаи или Белорусы там?

[Chernish]

Золд

Крымские татары вполне нормальный этнос. не принимайте к сердцу - тут явная огоровка, выражающая скорее "исторические отношения" к крымчакам . Память столетий войн.. а не термин ...

[Игорь]

Chernish

[Золд]

Рахмет,

Просто моя бабушка крымская Татарка, а я Украинец с огромным процентом Русской, Белорусской и даже Сербской крови; и для меня, родившегося и живущего в Рудном Алтае (Алтай - колыбель народов, Рудный Алтай - его часть на территории независимого ныне Казахстана), говорящего и думающего только по русский и подтверждающего, самим фактом своего существования, что все мы потомки не только Киевской или Московской Руси но и в полной мере Золотой Орды (даже хоть и сумащедший, но эрудит Гитлер ВСЕХ нас называл "Монголо-Татары", ну конечно тогда, когда не называл "Красными"

), крайне непонятны узко национальные интересы.

и вообще ИГО небыло, было формирование нового ГОСУДАРСТВА, главенствующую роль в котором, со временем, получила Москва, может быть благодаря своему покравителю Св. Георгию "Победоносцу" например.

Я так думаю...

[xcb]

Золд

Что вы понимаете под наименованием "ИГО"?

[Золд]

xcb

ИГО - ярем, ярмо; более употребляется в значении тягости нравственной, гнета управления; чужеземного владычества и порабощения, рабства.

 

http://hist1.narod.ru/Science/Russia/Mongol.htm

 

Побачте ссылку панове. Автор поднимает тот же вопрос: А было ли ИГО?

Я там не совсем согласен, но многое выглядит правдоподобно.

(Тягости, гнета, чужеземного владычества, порабощения и рабства небыло)

 

Очень многие считают, что Монголы захватили Русь, грабили безбожно, уничтожели экономику, производство (отбросили на двести лет назад) потом Русь типа собралась и освободилась от Монгол и Татар и снова стала Русью, такой же как до установления "Иго" и чуть ли до сих пор мы отстаем от всех на двести лет из-за этого. - Ну нет, же.

 

1. Мы тут выяснили, что Монгол "позвали" сами Князья - добровольно вошли в состав Золотой Орды, как полноправный субъект.

2. После настройки гос. аппарата с помощью, самых на тот момент лучших, иностранных специалистов (Катайцев, арабов, персов и др.) за 10 - 20 лет; административное, военное, налоговое и все другое реководство перешло к местным кадрам (они прошли обучение в Орде и стажеровку на местах).

3. После ослабления политичекой силы Сарая, начались распри за главенство в Золотой орде между ее субъектами (Куликовская битва между Москвой и Казанью например).

4. В 1480 году стороны не пришли к единому знаменателю и Золотая орда распалась на независимые государства (типа СССР).

5. Москва, как сильнейший правоприемник Орды, продолжила борьбу за возрождении державы и как говорил Иоан Васильевич: "Казань брал, Астрахань брал ...".

[Svetlako]

все мы потомки не только Киевской или Московской Руси но и в полной мере Золотой Орды

Не рекомендую никому за исключением потомков княжеских родов заглядывать в свое происхождение так далеко, как 13 век! Даже реальное антропоэтническое содержание народов с одним и тем же названием в то время и сейчас может быть разным, а что говорить о народах, сменивших три-четыре имени на этом пути. Какие там комбинации были? И вообще, мы все братья и сестры по Адаму и Еве, если на то пошло. И генетически вроде все восходит к одной чернокожей, похожей на обезьяну, дамочке из Африки...

 

Князья - добровольно вошли в состав Золотой Орды, как полноправный субъект

Ага! А если бы Гитлер был поудачливее, то сейчас бы нам рассказывали про всенародное ликование при входе его войск в Москву. Конечно, добровольно отданную к ногам всеми любимого! Князья любили Орду как шея веревку! И добровольно здесь нужно ЖИРНО закавычить.

 

 

После настройки гос. аппарата с помощью, самых на тот момент лучших, иностранных специалистов

Есть хороший старый анекдот. Учил цыган свою лошадь без еды обходиться, вот почти совсем отучил, а она возьми и сдохни... Слава Богу из-за внутренних распрей Орде в какое-то время не до Руси стало, а то бы тут шаром покати было. И не из-за десятины, а из-за периодических зачисток.

 

Кстати, в отдельный вопрос. А кто может мне назвать упоминание о КИТАЙЦАХ (не кара-китаев, а именно Хань с тысячелетней историей) среди тех самых присланных чиновниках (баскаках и др.) Наверное наши не сильно отличали их от монголов?

 

Говорить о татарском иге некорректно по крайней мере в 13-начале 14 века. Насколько я понимаю, иго начиналось как МОНГОЛЬСКОЕ и булгары - одни из предков сегодняшнего татарского этноса были полноправные подъяремные люди, такие же как славяне.

Да, для формирования именно сегодняшнего татарского этноса плавильнывй тигль орды был основополагающим! И смена чиновничьей прослой на представителей автохтонных народов в Сарае произошла. Но для руси с этническо-политической точки зрения это был деформирующий, но не образующий фактор! Мощнейшая госмашина Новогорода спокойненько пережила иго! И несомненная этническая правопреемственность северо-восточной-северо-западной руси и Российской империи не может оспариваться! Кстати, кто-то тут выше уже упоминал Великий Новгород. А ведь это действительно уникальное для средневековой Европы по государство с зубодробительной РЕСПУБЛИКОЙ (естественно не всенародной, но рабы-плебс-пипл-народ нигде сильно принимались и не принимаются) во внимание. Кстати, сосуществовавшее с той самой Ордой. И тот же самый Невский и Ярослав ("союзники" монгол) воспитаны были именно на Новгородском столе! А там переговоры с последующей взаимовыгодной торговлей всегда уважались!

Примите и проч...

[Золд]

мы все братья и сестры по Адаму и Еве

Об том и моя основная мысль. Но всеж мы "родные", а там Болгары "кузены"...

все мы потомки не только Киевской или Московской Руси но и в полной мере Золотой Орды

Я имел в культурном, политическом и от части (на моем примере) генетическом аспектах.

сами Князья - добровольно вошли в состав Золотой Орды, как полноправный субъект.

Великие Князья Ярослав и Св. Александр сильно "против" были?

 

Наверное наши не сильно отличали их от монголов?

И ща не каждый отличит, особенно в Европейской части РФ. Но то что были они то точно, монголы писать не мастаки были а пререпись и введение основ государственного администрирования китайского типа ктото зробил таки.

 

Современники событий Татарами называли и Чингизхан тож, а термин Монголы вообще неизвестного происхождения <_>

 

"мошнейшая" госмашина Новгорода не пережила приемников Орды политичеких и генетических (Годуновы там...)

Время все ставит на свои места. Великий Новгород - рассадник сипаратизма.

Несмирился с потерей политического влияния Киеву, непризнал переход силы из Юго-запада на Северо-Восток при Князе Юрие Владимировиче. Даже Св. спасителя своего от карателей Бату, еретиков Шведов и Немцев выгнали с престола и т.д. Москва Чемпион!!!