Русские союзники монголо-татар

[vergen]

2Svetlako

Ты на Балановских и Ко не наезжай.

Какие балановские? еремейпривел ссылку на каких-то журналистов.

мне и показались странными слова типа:

"Скифы - мы. И азиаты тоже мы?

Принято считать, что Россия - промежуточное звено между Европой и Азией. Исследования учёных опровергают это. Вопреки поговорке «Поскреби русского - найдёшь татарина» в русском генофонде практически нет азиатского следа."

вопервых наши татары - не азиаты.

А во-вторых слабое влияние монголоидов на русских восточной европы - давно не новость.

 

2MethodMan

Зашёл на неё с целью прочитать про бродников, вроде как они могли быть первыми "Русские союзники монголо-татар", но дойдя до 25 стр. не нашёл, офтоп нашёл по теме нет.

бродников обсуждали.

правда возможноне тут а в теме про калку.

Суть увы в том что про бродников всего несколько упоминаний, на основе которых серьезные выводы делать сложно.

как и просматривать дальнейшую связь бродников с казаками, например.

[MethodMan]

2vergen

всего несколько упоминаний, на основе которых серьезные выводы делать сложно.

 

Да? А по остальным вопросам упоминаний великое множество, выводы столь серьёзны и не вызывают споров на протяжении 181 страницы?

 

Типа этих выводов

На самом деле никакого "нашествия полчищ монголо-татар на Русь" не было. Имело место совершенно другое. Достаточно отметить, что сочинители черной легенды сокрыли не только те листы из летописи, позднейшую замену которых обнаружил (и доказал) Прокофьев, но также и многие другие факты и сведения, но главное - сокрыли романовские редакторы историографии также факты

[MethodMan]

2Ulix

Тут еще бы понять, кто такие русские ((( Русские юга России, севера и востока достаточно сильно отличаются..

 

Надеюсь что это не офтоп (с моей стороны), но хотелось бы подтверждение такому смелому заявлению.

 

 

Со своей стороны представляют выводы отсюда

 

 

Диалектные зоны объединяются в два основных наречия - севернорусское и южнорусское. Основные различия между наречиями: взрывное г и оканье на севере, щелевое г и аканье на юге.

 

... широкомасштабные исследования Русской антропологической экспедиции ...  и экспедиции кафедры этнографии МГУ ... которые охватили практически все русское население Европейской части СССР. Они показали, что русское население ВЕ образует довольно однородную в антропологическом отношении группу

 

Вот это как вы понимаете научный подход, но хотелось увидить ваше взгляд, так сказать частный взгляд некого анонимного пользователя интернета.

[Ulix]

2MethodMan

Просто побродил немного по югу и центру России в свое время (автостоп). Работа тоже, с людьми связаная.. На научность не претендую, это личные впечатления.

Просто русские Юга сильно смешались со скажем так, туземным населением. Чем дальше на Юг, тем больше процент черноволосых, смуглых. Многие видом - чисто армяне или кавказцы (разграничивать по народностям С. Кавказа, думаю смысла нет), но считают, т.е. ЗНАЮТ, что они русские. Полукровок тоже много - они русские или нет? Сильно отличается ментальность. В разговоре тоже отличий достаточно - жителя Астрахани (кореного) можно отличить от Ставропольчанина, даже с закрытыми глазами (особенно с закрытыми).

Если ехать на Восток, думаю увеличится процент монголоидности.

Блин, для меня, ставропольчанина, уже Воронежская обл. - другой мир )))

[Svetlako]

2vergen

Какие балановские? еремейпривел ссылку на каких-то журналистов.

 

Вот что привел еремей

 

«Наши исследования показали, что татаро-монгольское иго практически не оставило  следов в русском генофонде, - рассказывает Олег БАЛАНОВСКИЙ, к. б. н., ведущий научный сотрудник Медико-генетического центра РАМН, один из авторов исследования «Русский генофонд на Русской равнине». - Генофонд русских - почти полностью европейский. Монгольских генов в нём не обнаружено."

 

Если это не интервью с Балановским - то я Бриджит Бардо.

 

Вопрос о том, как журналюги его слова интерпретируют, закрыт моей ссылкой на сайт лаборатории, где они работают. Имеющий глаза - да увидит...

[vergen]

2MethodMan

Типа этих выводовЦитатаНа самом деле никакого "нашествия полчищ монголо-татар на Русь" не было. Имело место совершенно другое. Достаточно отметить, что сочинители черной легенды сокрыли не только те листы из летописи, позднейшую замену которых обнаружил (и доказал) Прокофьев, но также и многие другие факты и сведения, но главное - сокрыли романовские редакторы историографии также факты

 

Вы могли бы заметить что в теме есть две противоположные т.з.

А данном вопросе я солидарен с центурионом.

 

 

2Svetlako

Если это не интервью с Балановским - то я Бриджит Бардо.

хм...цитата еремея несколько больше

 

а про влияние монголов на типаж восточноевропейцев - так, емнип Вы ещё ссылку на антропологическую книжку давали.

[Влад_мир]

Насчет бродников. Что попалось в процессе других поисков.

Бродники есть община выроботавшиеся из остатков Русского подонского населения, под влиянием исторических и этнографических условий. Эта община имела устойчивые связи с Рecm./

Никита Акоминат в своем слове 1190года между прочим говорит следующие;Куманы, народ доселе не порабощенный, негостеприимный и весьма воинственный и те Бродники, презирающие смерть, ветвь Русских, и они народ повинующие богу войны...

Когда в 1147г Святослав Ольгович отбивался от притязаний черниговских Давидовичей и Изяслава киевского, то на помощь в область Вятичей к нему пришли "придоша к нему Бродники и Половцы придоша к нему мнози"

Письмо папы римского Григория к гранскому епископу писанное в 1227году в которм говорится: мы удостаиваем дать тебе наше полномочие в землях Кумании и Бродинии, соседней с ней , на обращение которых есть надежда.

Пока все есть еще надо посмотреть.

[Влад_мир]

Вопрос для всех: Что делали Русские Клирики в ставке монгольского императора( хана) за 20 -10 лет да так называемого завоевания Руси. Как они там оказались, откуда узнали что туда надо приехать, кто им сообщил.

Цитата из Карпини: " И также много других тайн вышеупомянутого императора( хана) мы узнали через тех,кто hgb,sk с другими вождями, через Многих Русских и венгров, знающих по латыни и по французки, через Русских Клириков и других, бывшихс ними, причем некоторые пребывали тридцать( 30 ) лет на войне и при других деяниях татар, и знали все ихдеяня , так как знали язык и Неотлучно пребывали с ними некоторые двадцать(20), некоторые десять(10) лет, некоторые больше, некоторые меньше; от них мы могли все разведать, и они сами излогали нам все охотно, иногда даже без воросов, так как знали наше желание."

Ссылаться на печенегов не надо как и на якобы другие народы и конфесии.

Сказано четко-Русские( значит православные) Клирики ( либо попы либо монахи)

Повторяю- переводы Карпини выходили в 1910.1947,1997 и 2008году. Все они основанны на переводе 1910года-Малеина.

Желательно конструктивные ответы а не типа-копыта твердые.

Интересно да как много "добровольных помощников" нашлось у папского шпиона.

И еще один небольшой вопрос- В стаке хана (в столице) растут пальмы и бамбук.

Желаю успехов.

[zenturion]

2Влад_мир

через Русских Клириков и других, бывших с ними, причем некоторые пребывали тридцать( 30 ) лет на войне и при других деяниях татар, и знали все ихдеяня , так как знали язык и Неотлучно пребывали с ними некоторые двадцать(20), некоторые десять(10) лет,

Из контекста понятно, что речь не только о русских клириках, а и о "других, бывших с ними"(с), т.е. с Татарами. Кроме того, понятно что сроки в 10,20,30 лет весьма условны и не отражают действительную картину. Можно предположить, что там были и жили бывшие пленные, в разное время захваченные в Средней Азии, на Кавказе и на Руси. Вторжение Чингисхана и рейд Субэдея и Джебе по указанным регионам проходил как раз 27-23 года назад.

Более того, есть сведения что князь Мстислав Киевский был не сразу убит на Калке, а увезен в ставку Джучи где-то на территории Казахстана. Можно предположить, что с ним в плен попали и какие-то русские священники, которые несомненно должны были быть при русском войске, и которых вряд ли убили, так как монголы обычно лояльно относились к духовенству. Возможно, кого-то захватили позже, когда после Калки пограничное русское население выходило навстречу монголам с хоругвями и крестами, но было избито.

Изменено 6 июня, 2010 пользователем zenturion

[Влад_мир]

Интересно получается. По вашему у нас в те времена любой монах или священник знал -французкий когда во франции той французкий не все знали. Да еще не забыли французкий и латынь за 30-20лет по вашему плена. Кстати битва на Калке вроде была в 1222году а Русские клирики появились в ставке в 1216году и ваша версия с пленными на Калке увы не проходит. Арифметика не позволяет -увы.

Да за две недели один увы маловразумительный ответ-вернее попытка ответить на вопрос. И приходится повторять -увы увы -ответа нет.

А ведь на этого Карпини сами сослались. А может ну его этого Карпини и вернемся к нашим баранам.

Если не можете ответить на эту цитатау -про клириков то может ответите на другой вопрос который я подбросил в довесок- расли пальмы и бамбук в столице "монгольской империи" или как. Это вроде полегче.

Удочи. Ждем ответа. Конструктивного.

[zenturion]

2Влад_мир

Да за две недели один увы маловразумительный ответ-вернее попытка ответить на вопрос. И приходится повторять -увы увы -ответа нет.

 

Вам, милейший, для начала надо "матчасть" подтянуть - а то у Вас "битва на Калке вроде была в 1222году "(с)... Можете поинтересоваться у своей учительницы истории - она должна знать..

А вот когда подтянете, тогда и поговорим.... тогда у вас в голове ,возможно, по данной теме "вразумительные" мысли да "конструктивные" вопросы появятся...

Изменено 20 июня, 2010 пользователем zenturion

[Влад_мир]

А зачем точные даты писать? Иначе к чему придраться то. Только к матчасти.

Вы бы лучше на вопросики ответили то. А то одни предположения.

Продолжим. Хан Батый вроде -монгол. Не так ли?. Почему Карпини не описывает его внешность после встречи с ним. А все описания так называемых "мунгалов" идут в отдельной главе. И очень похожей на позднею вставку-примерно 17века. Но это все мелочи. И еще не надо на личности переходить по чисто "интелегенской" привычке -когда ответить не получается -то или ярлыки вешают или на личности переходят(вроде ничего не знаешь или не та специальность)

Интересно всетаки-ответ конструктивный будет на вопрос про Русских клириков или как

[vergen]

2Влад_мир

Вы задавайте вопросы развернуто, а то вот например:

расли пальмы и бамбук в столице "монгольской империи" или как. Это вроде полегче.

это Вы к чему?

давайте цитаты - и Ваши выводы из этих цитат.

А то вон Фадлан (что активно используется в теме про славян) сосны с берёзами путает

[Влад_мир]

Я вообще то развернутую цитату про Русских Клириков дал. А вопрос про пальмы и бамбук это к тому что в книге выпуска 1911года (Карпини разумеется) рисунки интересные есть-как раз пальмы и бамбук. Вот я и спросил про них. Заодно и проверка читали ли Карпини или нет. А то в выпуске 1957 и 1997 года этих картинок уже нет.

Но этот вопрос не самый главный-это так для разминки.

Самый интересный про Русских Клириков и других Русских. Которые были весьма образованными людьми- знали по 3-4языка и не забывали эти языки в течение 30-20лет. Я имею в виду -французкий и латынь.

Ладно будем ждать конструктивного ответа. Удачи .

[Недобитый Скальд]

Хм. Эта страница только мне пургой какой-то кажется?

[Chernish]

2MethodMan

Вы тут бромлеевские бредни не выдавайте за "научный" подход...

 

 

2Svetlako

при чем тут монголоидные (расовые) гены если Чингисхан не был чистым монголоидом? если половцы на большую часть европеоиды не говоря о татарах? Вот где Киев а где бузина???

 

2Влад_мир

 

Речь вообще о "других" клириках. Несторианских например. При чем тут русские?

И - перестаньте тут расизм разводить!! Я вам покажу "Чингисхан - монголоид!

2Недобитый Скальд

 

Нет это не пурга - это продукт жизнедеятельности после приема пургена ...

[O'Tim]

2Влад_мир

Вопрос для всех: Что делали Русские Клирики в ставке монгольского императора( хана) за 20 -10 лет да так называемого завоевания Руси. Как они там оказались, откуда узнали что туда надо приехать, кто им сообщил.

Удочи. Ждем ответа. Конструктивного

Интересно всетаки-ответ конструктивный будет на вопрос про Русских клириков или как

будем ждать конструктивного

 

Это нетрудный вопрос.

Имена позднеполовецких ханов - Георгия, Юрия Кончаковичей однозначно свидетельствуют о их православном вероисповедании.

Понятно, что они его приняли не в индивидуальном порядке (что слишком рисковано) а с достаточно большой частью элиты.

И работу над душами номадов проводили те, кому это положено - русские миссионеры. Уподобившись св. апостолам ездили от юрты к юрте, от орды к орде по всей бескрайней степи, и жгли глаголом. И процесс явно потребовал многих десятилетий (начавшись, возможно, сразу после появления П. на рубежах в сер. 11 в.)

Так и до монгольских пределов добрались.

По вашему у нас в те времена любой монах или священник знал -французкий

незачем "любой". Но, похоже, что многие из миссионеров. Это, надо думать, была интеллектуальная элита клира.

В центрах ли их готовили перед заброской в тыл поганых, обучая языкам основных идеологических конкурентов - католических миссионеров, или они этого набирались уже "в поле" - не суть.

Согласитесь, полезно уметь объяснить, мол "убирайся, еретик, от паствы моей, а то пасть порву".

Или напротив "же не манж па сис жур. Одолжите, коллега, пару монет."

Изменено 23 июня, 2010 пользователем O'Tim

[zenturion]

O'Tim

 

Ответ уже дан и не только мной .. То что отдельные товарищи, как очевидно, начитались всяких "новохроноложцев" и пыпаются замутить "бурю в стакане" - проблема не этой ветки . Благо, модераторы здесь хорошо разбираются что к чему и быстро направляют на путь истинный ..

[Влад_мир]

Какие несторианцы. Написано четко-Русские клирики и другие (другие Русские)

Так что как там оказались и другие русские кроме клириков.

 

Фантазия насчет миссионерства от кибитки до кибитки вплоть до Монголии это конечно уже лучше. Но читать надо внимательно -а другие русские пришли в монголию чтобы повоевать ради чингиз хана или как.

И как происходила ротация этих миссионеров-чтобы они не забыли латынь и французкий. А то ведь 30-20лет без тренировки и без разговоров и свой забудешь, тем более что разговаривать приходилось на татарсклм или монгольском языке в основном

 

Кстати Фоменко с Носовским не читал и оперирую в принятой системе летоисчесления. Так что пожалуйста без фоменковщины и носовщины. Но есле ответить не можете то так и скажите.

Кстати вы не обратили внимание с каким энтузиазмом эти клирики и другие раскрывали тайны монголов перед папским шпионом- с чего бы это не подскажете. А то ведь миссионеры добровольно вроде добрались на край света и такая неблодарность

 

И еще вдобавок. Послание папы было переведено на 3(три) языка- Русский, Арабский и Татарский.

Вопрос. С чего послание папы к монгольскому императору переводить на язык завоеванных-на Русский. На язык тех с кем воюешь-на Арабский.

И где же сам монгольский язык

Байки о том что говорили на одном а писали на другом - не надо.

Ждем нормальных объяснений (если конструктивный вам не нравится)

[vergen]

2Недобитый Скальд

Хм. Эта страница только мне пургой какой-то кажется?

это не пурга - это опять влад-мир

[vergen]

2Влад_мир

Ждем нормальных объяснений (если конструктивный вам не нравится)

Вы не выкручивайтесь - Вы дайте свой вариант.

Ибо Вам уже ответили.

Вам не нравиться?

ну так где Ваше мнение?

[O'Tim]

2zenturion

понимаю, коллега, но посмотрим насколько обширна патология

 

2Влад_мир

 

Фантазия насчет миссионерства от кибитки до кибитки вплоть до Монголии это конечно уже лучше. Но читать надо внимательно -а другие русские пришли в монголию чтобы повоевать ради чингиз хана или как.

Вы мне льстите: "Фантазия насчет 2х2=4 это конечно уже лучше".

"А другие русские" - именно "или как": половцы чуть ли не ежегодно угоняли полон. Большая его часть, естественно, продавалась через крымские и каспийские порты, но какая-то часть поступала во внутрикипчакские степные товарные потоки, уходя в Среднюю и Центральную Азию. Где-то эти рабы могли и получить свободу и выслужиться.

(Вы, если сами думать не начнете, то так и будете задавать детские вопросы всю жизнь, извините).

 

И как происходила ротация этих миссионеров-чтобы они не забыли латынь и французкий. А то ведь 30-20лет без тренировки и без разговоров и свой забудешь, тем более что разговаривать приходилось на татарсклм или монгольском языке в основном

При таких расстояниях ротация должна была происходить в основном по причине отдачи души Богу. Т.е. на этот подвиг большинством уходили безвозвратно.

 

Кстати вы не обратили внимание с каким энтузиазмом эти клирики и другие раскрывали тайны монголов перед папским шпионом- с чего бы это не подскажете

Чего не поделится в степной скуке сплетнями с новоприехавшими...

"тайны"

И еще вдобавок. Послание папы было переведено на 3(три) языка- Русский, Арабский и Татарский.

Вопрос. С чего послание папы к монгольскому императору переводить на язык завоеванных-на Русский. На язык тех с кем воюешь-на Арабский.

И где же сам монгольский язык

 

Думать самостоятельно совсем не трудно. Спросите, например, Сотника, если не верите.

 

1. Папа неприменно хотел чтобы его послание было прочитано монголами. Но в его канцелярии никто не владел этим далеким экзотическим языком.

2. Поэтому послание было написано на языках народов, живущих "в том направлении", переводчики для которых у него имелись. Наверняка и у монголов найдется кто-то, кто знает хоть один из них.

3. Видите как несложно.

Изменено 24 июня, 2010 пользователем O'Tim

[MethodMan]

Вы тут бромлеевские бредни не выдавайте за "научный" подход...

 

А?

[MethodMan]

Не про ваш спор, но уточнения ради.

 

Большая его часть, естественно, продавалась через крымские и каспийские порты, но какая-то часть поступала во внутрикипчакские степные товарные потоки, уходя в Среднюю и Центральную Азию.

 

 

"Большая его часть" - в смысле полона, или большая часть что продавалась на различных рынках?

Ведь может оказаться что возможность о которой вы ведёте речь, ускользающе мала, то бишь быть могло, но слишком малая единица для сравнения с чем либо.

[misha_makferson]

> Великие завоевания Чингисхана и его преемников были осуществлены силами немногочисленного народа (специалисты оценивают население Монголии в диапазоне от 1 до 2,5 млн. человек(7)),

 

Население собственно Монголии (которую в тот период надо рассматривать в значительно более широких границах чем современная Монголия) и численность войск Чингисхана не совсем коррелируют. К армии удачливого вождя присоединялись воины других (прежде всего тюркоязычных, но не только) народов со всей Великой Степи. Совсем не зря языком Золотой Орды очень быстро стал тюркский, различные тюркоязычные кочевники составляли основную массу населения.