Русские союзники монголо-татар

[Вадим]

Итак, вопросы:

Существовало ли в 1236 году Московское княжество или после 1215 года оно было заново создано только непосредственно накануне монгольского нашествия?

Владимирские княжичи Всеволод Юрьевич и Мстислав Юрьевич в 1236 году имели свои личные уделы или находились при отце? Известно ли о них что-нибудь кроме обстоятельств их гибели? Жены, дети, какие-то вехи биографии…

Сохранились ли имена каких-либо политических или военных деятелей Владимирского княжества 1236-1238 гг., кроме воеводы Филиппа Няньки?

Кто нес гарнизонную и караульную службу в гарнизонах Владимирского княжества – все дружинники по очереди или только младшие (отроки, детские)? Кто охранял терем великого князя?

Имелась ли во Владимирском княжестве накануне монгольского нашествия постоянная пограничная стража, в частности, на границе со Смоленским и Черниговским княжествами? Как она была организована – заставы, разъезды?..

Каково было примерное соотношение прямых мечей и сабель в великокняжеской дружине?

Какую религию исповедовали печенеги и половцы? Были ли среди них иудеи?

Употреблялось ли в 13 веке слово «басурманин»?

Имели ли молодые княжичи свои личные дружины / отряды телохранителей? Какой статус имели входящие в них воины – мужи, огнищане, отроки?...

Что точно означает слово «витязь»?

Насколько князья были религиозны/суеверны? Разумно ли предположить, что всякая увиденная вещь, не вписывающаяся в привычную картину мира, воспринималась ими как бесовское творение?

--

Заранее большое спасибо всем, кто может ответить.

[Chernish]

2 Вадим:

1. В 1236 точно не существовало. В Москву был послан Владимир Юрьевич с отрядом и Филиппом Нянкой - но не как князь а просто как военачальник - уже в ходе нашествия или совсем перед ним. Там его и поймали в плен...

 

2.

Владимирские княжичи Всеволод Юрьевич и Мстислав Юрьевич в 1236 году имели свои личные уделы или находились при отце?

При отце. Совсем еще юноши.. уделы им рано было давать.

 

3

Сохранились ли имена каких-либо политических или военных деятелей Владимирского княжества 1236-1238 гг., кроме воеводы Филиппа Няньки?

 

Имена сохранились.. сведения о них - практически нет. Кроме Нянки были еще воеводы Жирослав Михайлович (воевода на Сити), Еремей Глебович (погибший вместе с князем Романом Ингваровчием под Коломной, реально - командующий ратью порсланной с Всеволодом Юрьевичем навстречу татарам), воевода Петр Ослядюкович - защищавший Владимир после отъезда великого князя вместе с Всеволодом и Мстиславом.

 

Кстати обстоятельства гибели всех трех сыновей Юрия различны в Лаврентьевской и иных северных летописях - отражающих северный официоз - и Ипатьевской, где поход на СВ Русь описан явно со слов татарских военачальников... По Лаврентьевской воевода Петр Ослядюкович удержал княжичей Всеволода и Мстислава от вылазки когда татары привели под Золотые ворота пленного Владимира и стали его мучить... и потом княжичи погибли в Печернем городе, а мать их - жена Юрия - с епископом - в главной церкви Владимира, сгорели они .. По Новгородской 4 летописи все они в церкви погибли.. а по Ипатьевской Всеволод убоялся татар и во время штурма вышел сдаваться в плен с дарами.. но Бату приказал его зарезать перед воротами - поздно сдался.. надо было раньше.. по монгольскому обычаю после начала штурма капитуляция не принималась...

 

мне версия Ипатьевской летописи кажется правдоподобнее, хотя бы потому, что в Лаврентьевской есть рассказ как княжичи хотели выйти из города, но ессно тут можно спорить.

 

Кто нес гарнизонную и караульную службу в гарнизонах Владимирского княжества – все дружинники по очереди или только младшие (отроки, детские)?

 

Общий обычай: с князем жила и ела за одним столом и служила - молодшая дружина. Старшая - это уже вассалы, собиравшиеся по призыву. Нет оснований полагать что во Владимире было иначе.

 

Имелась ли во Владимирском княжестве накануне монгольского нашествия постоянная пограничная стража, в частности, на границе со Смоленским и Черниговским княжествами? Как она была организована – заставы, разъезды?..

 

трудно сказать... у Рязани явно были пограничные заставы и разъезды.. во Владимире - не известно. Зато известно что в Залесской Руси были богатыри - Алеша Попович, Добрыня Златой Пояс, Ратибор и пр. - владельцы замков - они и служили в стороже...

 

 

 

Каково было примерное соотношение прямых мечей и сабель в великокняжеской дружине?

 

Что значит соотношение? Сабли в оборот только входили.. в основном использовали мечи.. но регламентации тогда не было, каждый вооружался как ему нравилось..

 

Какую религию исповедовали печенеги и половцы? Были ли среди них иудеи?

 

Печенеги в начале 11 века приняли ислам, но в конце 11 века их почти всех уничтожили.. остатки - гагаузы - до сих пор в Молдавии живут.

 

Половцы.. в основном оставались язычниками, частью принимали православие (Юрий Кончакович, сын знаменитого Кончака - православный), чатсью - католичество (очень успешно действовали в Степи миссионеры папы), проникал в их среду и ислам.. а вот про иудеев ничего не слыхал.. иудейство в общем не прозелитическая религия, евреем можно родится но нельзя стать (ну ессно бывают исключения, Celt по этому поводу уже высказывался на форуме- типа "можно но очень сложно")

 

Употреблялось ли в 13 веке слово «басурманин»?

 

вроде да.. в форме "бесермен".. но лучше уточнить.

 

 

Что точно означает слово «витязь»?

 

То же что багатур. Только русский.

 

Насколько князья были религиозны/суеверны? Разумно ли предположить, что всякая увиденная вещь, не вписывающаяся в привычную картину мира, воспринималась ими как бесовское творение?

 

как всегда все индивидуально. Вряд ли Александр Ярославич, повидавший полмира и все известные нам религии евразии - мог так думать. Но наверное и такие суеверные фанатики были...

 

а картина мира.. в 13 веке на Руси она еще в основном двуеверная - православно-языческая. Что уже намекает на малую вероятность фанатического суеверия...

[Вадим]

2Chernish:

Большое спасибо! Многое прояснилось

1. В 1236 точно не существовало. В Москву был послан Владимир Юрьевич с отрядом и Филиппом Нянкой - но не как князь а просто как военачальник - уже в ходе нашествия или совсем перед ним. Там его и поймали в плен.

Гм... а на http://www.ancient.ru/topics/theory/emir/a...rticle01_17.htm Владимир Юрьевич упоминается как московский князь 1237-1238 гг. Лажа?

Совсем еще юноши.. уделы им рано было давать.

Если верить http://vgv.avo.ru/5/1/10/05.HTM Всеволоду в 1236 году было 23 года, причем он успел уже побыть новгородским князем в возрасте с 9 до 12 лет Владимиру - 21, Мстиславу - 18. Не такие уж и юноши... Или там даты неправильные?

Зато известно что в Залесской Руси были богатыри - Алеша Попович, Добрыня Златой Пояс, Ратибор и пр. - владельцы замков - они и служили в стороже...

Если верить http://www.xlegio.ru/armies/zorin/lipitza.htm Алеша Попович вместе с Добрыней полегли на Калке, а Ратибора замочил Алеша Попович еще в Липицкой битве.

а вот про иудеев ничего не слыхал.. иудейство в общем  не прозелитическая религия, евреем можно родится но  нельзя стать (ну ессно бывают исключения, Celt по этому поводу уже высказывался на форуме-  типа "можно но очень сложно")

Хазары вроде были иудеями...

Жалко Сцену, в которой пришелец из прошлого обзывает современного человека "печенег пархатый", придется выбросить

 

Еще раз большое спасибо за полезную информацию. Если не возражаете, потом еще поспрашиваю

[Svetlako]

Сцену, в которой пришелец из прошлого обзывает современного человека "печенег пархатый", придется выбросить

 

И правильно! Это напомнило мне выражение из "17 мгновений весны" - "пархатые большевистские казаки" (более странного симбиоза определений сложно представить).

Хотя - выражение типа "печенег хазарский=иудейский" по отношению к некоему человеку степной национальности в районе середины 13 века мне лично представляется возможным... И то и другое - суть далекое прошлое. И не разобрать... А все побитые - люди неполноценные и могут становиться ругательствами (как семантическая лингвистика сие подтверждает).

[Svetlako]

To Vadim

По поводу Московского княжения - здесь разночтения объяснимы. В удельное княжество с наследуемой самодостаточной ветвью Рюриковичей Москва превратилась начиная с Даниила Александровича (сына Невского). А до этого "начинала" превращаться из кормления в княжение.

Как "персонально" московский князь упоминается еще Владимир Всеволодович (сын Всеволода Большое Гнездо), получивший ее в дар на пару лет от брата Константина Ростовского. А затем бедолага исчезает в плену половецком (кажется не с концами, но я толком в его судьбе не разбирался) Потом Москва якобы бесхозна... Но ничего подобного! Просто мелких рюриковичей - как грязи. И каждому есть-пить надо. Так что каждый уголок наперечет. Но и писать о них в летописях - места не хватит.

Следующий летописный князь на кормлении (скорее именно на кормлении, а не княжении) в Москве - именно Владимир Юрьевич. И он попадает в летопись не из-за того что московский, а в силу произошедших событий.

Так что в каких-то городах ребята упомянутые Вами. Вадим, сидели. И Всеволод, и Мстислав, и Владимир. А где - Бог весть. Берите любой маленький городок и с художественным вымыслом сажайте бедолаг туда

[Chernish]

2 Svetlako:

летописный князь на кормлении

 

Совершенно верно. Кормление. Не уделы. Я именно это и имел в виду. Удел был у Василько Ростовского например. А у Юрьевичей - пока не было.. например потому что отец вполне мог им прочить более крупные столы чем какая-нить Москва.. Переяславль Русский например..

[Sartac]

По поводу Москвы.

 

Думаю, что в рамках художественного произведения вполне можно князя в Москве сажать. Тот же Владимир Всеволодович не просто в Москве сидел, он бросил Юрьев и сел в Москве силой, против воли великого князя владимирского, который позже, насколько я помню, заставил его поменять Москву на Переяславль. То есть, Москва была сильным городом. Владимир Юрьевич непонятно что в Москве делал. Ему вообще сколько лет было в 1237 году? Он же, вроде, " в крови утонул", и Нянька при нем не зря был. Значит, если Юрий сажает своего маленького сына, то княжество есть, и за него надо держаться, иначе снова уйдет к кому-нибудь еще.

 

В то же время, справедливости ради надо заметить, что современная археология фиксирует в москве непрервыне строительные ряды и сооружения только с 1250-ых гг. Хотя тогда я не понимаю, что монголы делали под Москвой столько времени, учитывая, что основные войска уже были разбиты под Коломной.

[amir]

Гм... а на http://www.ancient.ru/topics/theory/emir/a...rticle01_17.htm Владимир Юрьевич упоминается как московский князь 1237-1238 гг. Лажа?

 

Автор этого произведения я. Впрочем, произведение это уже малость морально устарело.

 

На счёт московского князя. Я бы слово "лажа" заменил словом "натяжка" - это бы более соответствовало действительности.

 

Владимир Юрьевич родился ок. 1218 г. И в это время ему соответственно было около 19 лет. Это младший (третий) сын Юрия. Но он к этому времени был уже более года как женат например.

 

Его старший брат Всеволод действительно в 9 лет несколько месяцев числился Новгородским князем. Но Новгород - это особый случай. Там была почти традиция приглашать на княжение молодёжь. Великокняжеских сыновей например.

[amir]

Ему вообще сколько лет было в 1237 году? Он же, вроде, " в крови утонул",

 

Не путайте. В крови утонул Козельский князь Василий.

[Chernish]

2 Sartac:

Он же, вроде, " в крови утонул"

 

Нет его замучили перед Золотыми Воротами Владимира.

 

Хотя тогда я не понимаю, что монголы делали под Москвой столько времени, учитывая, что основные войска уже были разбиты под Коломной.

 

Но остатки их отступили частью в Москву, частью во Владимир. Вот Москву и осадили...

 

Потом, насколько я понимаю, убитого сына Чингисхана (Кулькана) надо было похоронить. Не в яму же его бросили спешно двигаясь дальше. Значит, вся верхушка остановилась для похорон, которые просто не могли занять меньше трех дней... Москву осаждали пять. Может именно потому, что главные силы подтягивались после похорон Кулькана? Кстати - вопрос еще интересный - как его хоронили и где? Может его в Монголию отправили ?

[Вадим]

amir, прошу прощения за грубое слово. Ни в коей мере не хотел обидеть.

 

Большое спасибо всем участникам дискуссии, все стало гораздо более понятно.

 

Совсем немного осталось неясным.

Юрьевичи, сидевшие в каких-то городах на кормлении, сидели там физически или только числились, а реально жили при князе-отце?

Правильно ли я понимаю, что в конце августа 1236 года точно не известно, сидел ли Владимир Юрьевич в Москве или нет, и можно в рамках художественного вымысла решить этот вопрос и так и эдак?

 

И еще один новый вопрос по датам. Известны ли точные месяцы захвата Ярославом Киева и вторжения монголов в Булгарию? Самое точное упоминание о второй дате, которое я не нашел, гласит "осенью" а по первой дате вообще ничего более точного, чем год, не нашлось

[amir]

в конце августа 1236 года точно не известно, сидел ли Владимир Юрьевич в Москве или нет,

 

Скорее всего - нет, не сидел. Он кстати как раз в 36 году женился. И его брат Мстислав тоже. Что для романа ИМХо тоже не повредит

[Chernish]

2 Вадим:

И еще один новый вопрос по датам. Известны ли точные месяцы  вторжения монголов в Булгарию?

 

Нет. Я не нашел таких сведений... Монголы начали Западный поход - по Рашид-ад-Дину - в начале марта 1236 г., "лето они провели в пути, а осенью в пределах Булгара соединились с родом Джучи". Учитывая расстояния и обычную тактику - подойти к объекту атаки осенью после сбора урожая на сытых нагулявших тело конях - думаю, речь должна идти о сентябре-октябре 1236 г.

[Вадим]

2 amir: Мстислав женился в 1236? Интересно... А на ком - известно?

Я тут Яна пролистал, "Батый" Текст хоть и ужасен с художественной точки зрения, почти все упоминания исторических личностей там не противоречат другим источникам. Княжна Прокуда не считается

Так вот, у Яна упоминается некая Христина, сноха Юрия Всеволодовича. Чья она жена - Всеволода или Мстислава (у Владимира вроде Мария была)? И кто она такая? Полька, датчанка?...

Там еще внуки Юрия Всеволодовича упоминаются. Точно неизвестно, сколько их было и какого возраста?

2 Chernish:

думаю, речь должна идти о сентябре-октябре 1236 г.

Спасибо.

[amir]

Дети в.к. Юрия.

 

1. Всеволод. В 1230 г женился на Марине, дочери Владимира Рюриковича, вел. кн. Киевского.

 

2. Елена (Добрава). Жена с ок.1226 Василька Романовича кн. Владимиро- Волынского.

 

3. Мстислав, женат с 1236 на Марии.

 

4. Владимир, женат с 1236 на Христине.

 

5. Феодора. По малолетству замужем не была.

 

 

Про внуков в.к. Юрия я ничего не знаю.

[Svetlako]

Кстати по генеалогии я частенько пользуюсь

volodimer.iu4.bmstu.ru/rusgen/

Честь и хвала человеку - работает добросовестно (и продолжает работать).

Там и эти свдения есть.

[Вадим]

amir, Svetlako, большое спасибо.

Насчет volodimer.iu4.bmstu.ru/rusgen - маленькая путаница. Получается, что Мстислав и Владимир Юрьевичи - одногодки, причем утверждается, что Мария - жена Мстислава, в то время как по всем другим источникам (которые я видел) она - жена Владимира. И вообще неясно, кто из двух братьев - Мстислав и Владимир - старше, а кто младше, везде по-разному

И еще один вопрос возник. Вот на этой http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/rus1250.html карте река Сить - это красные мечи к западу от Мологи с подписью "1238"? А чья это территория? Углич был независимым княжеством? И Ростовское княжество было независимо от Владимира. Но я совсем недавно где-то читал, что с булгарами из-за Устюга воевал Юрий Всеволодович. Судя по карте, получается, что он оказывал союзническую поддержку Ростовскому княжеству. Кстати, Ярославль выделен тем же цветом, что и Смоленское княжество, случайно или со смыслом?

И последнее. Река Сить совсем рядом с границей Новгородской земли. Рядом с Москвой находится новгородский анклав Волок Ламский. И первое, и второе наводит на мысли о роли Ярослава даже без ознакомления со статьей, с которой началась это ветка форума

[Вадим]

А чья это территория?

Вопрос снимается Прошу прощения, сначала спросил и только потом посмотрел в источники. Больше обещаю так делать

[amir]

Кстати, Ярославль выделен тем же цветом, что и Смоленское княжество, случайно или со смыслом?

 

По состоянию на 1-ую половину 13 века это случайность. Но во второй половине оба эти княжества одно время возглавлял один человек - князь Фёдор Чёрмный.

[amir]

Новгород с Туровским и Рязанским княжеством имеет один цвет совершенно случайно

[Вадим]

Кстати! А не за тем ли Ярослав поперся в Киев в 1236, чтобы в дальнейшем повысить свою легитимность в глазах Бату-хана? Типа, по местному законодательству в верховные правители годится, всем статьям удовлетворяет... Иначе как-то странно получается - почему Ярослав отправился захватывать Киев в тот момент, когда ежу ясно, что грядут большие перемены - то ли через Прибалтику, то ли через Степь... Не о том думать надо было и вряд ли Ярослав этого не понимал... ИМХО.

[Svetlako]

А не за тем ли Ярослав поперся в Киев в 1236, чтобы в дальнейшем повысить свою легитимность в глазах Бату-хана

Не стоит так преувеличивать проницательность Ярослава. Никто на Руси в тот момент так монгол не боялся. И ливонцев. Всем привычно казалось, что это пограничные стычки. А желание занять киевский стол... Это один из столов, не принадлежащих конкретной ветви Рюриковичей. Тем более весьма почетный. Посиди на нем и твои дети будут иметь право в спорах претендовать на него по праву отчины. Дескать, еще дед тут сидел и мне велел. Система...

Кстати по поводу Христины. Имя скорее шведское. А если она с Руси, то скорее из Мономашичей. У них после Ингегерды, во-первых оно встречалось, а во-вторых они вообще более часто называли дочерей шведскими именами.

Преимущественные связи отдельных ветвей Рюриковичей с европейскими домами - хорошая тема вообще.

[Svetlako]

Интересная ИМХО мысль... После Бату из детей Юрия в живых осталась только жена Василька Романовича. И жил он с ней долго и счастливо. Интересно, а если по Руси ходили слухи о том, как ее отца Юрия предали, как ее мать погибла, то как они на нее действовали. Ведь впоследствии Данила Галицкий с Ярославом сотрудничал. А Василько - всегда с ним рука об руку был. А ведь жен иногда слушали... Не зря Заточник о дурной жене князей просвящал в Молении... А?

[Chernish]

Посиди на нем и твои дети будут иметь право в спорах претендовать на него по праву отчины

 

Даже круче: Киевский великий князь - это по меньшей мере равнозначный титул Владимирскому великому князю. По обычаям дети отца не посидевшего на великокняжеском столе навсегда вычеркивались из лествичного наследования.. Ярослав конечно не о детях думал - о себе, но тем не менее. Став в.кн. он как бы вставал вровень с братом, отношения с которым у него были сложные. По моей версии так борьба Я. за Киевский стол - прямое начало его новой борьбы за великий стол Владимирский, и именно неудача в Киеве могла подтолкнуть его к идее использовать татар для захвата более близкого "великого стола".

 

Кстати не стоит сбрасывать со счетов ни переяславль-южное княжение Ярослава в детсвте и его участие в южных разборках с массовым привлечение мполовцев, ни его первый брак на половецкой княжне.. Для него привести "своих поганых" в междоусобице - было совершенно близким и обычным делом... Юрий, всю жизнь просидевший на севере, с кочевинками меньше сталкивался и наверное был меньше подвержен влиянию этих традиций "навождения" поганых на Русь...

[VikBig]

2 Chernish:

 

Гумилев в "Древней Руси и Великой степи" утверждал, что владимиро-суздальские князья "дружили" с заволжскими или задонскими половцами в противовес южным князьям.