Русские союзники монголо-татар

[Lion1700]

Беовульф

Основной источник - Киракос Гандзкеци, который довольно подробно о всем этом говорит. Есть таже и второстепенные источники (мелкые хроники и тд), которые лучше всего анализировани у Б. Улубабяна в его нескольких монографиях - все на армянском

еремей зонов

Вы в многом правы - термин, в всяком случае с моей стороны, используется не в своем узком значении, а скорее в значении "перешедшый на сторону врага". А феодализм и тд - понятное дело

Изменено 17 июня, 2011 пользователем Lion1700

[Crushman]

2Lion1700

  Цитата

феодализм

На Руси?

[Lion1700]

На Руси... в XIII веке - нет?

[Беовульф]

  Цитата

еремей зонов 

Я бы был осторожнее с термином "пятая колонна" применительно к Руси 13 века. Все ж таки это не единое государство в современных терминах.

Почему? Как раз "пятая колонна" - НАИБОЛЕЕ подходящее название! Более приемлемого времени (и места) для этого названия, как раз и нет! И вот почему:

Батыево войско было распределено на четыре колонны - "Ныне же (зимой 1237 г. – Д.Ч.) находясь на границах Руссии, мы близко узнали действительную правду о том, что все войско, идущее в страны Запада, разделено на четыре части".

Значит, Ярослав - пятая часть (колонна)! Лучше и не скажешь.

Насчет "единого гос-ва" - это тоже спорно. На мой взгляд, Русь была типичным западно-средневековым гос-вом, со своей иерархией и структурой подчинения: Великий князь, удельные князья и пр. А великий князь, как пишет Оболенский, был стольником византийского императора.

Аналогичным гос-ом была, так называемая, Римская Империя Германской Нации. Где феодалы тоже, номинально подчиняясь императору, делали что хотели - воевали, вели собственную политику и пр. И были свободные города (вроде Новгорода) как ганзейские, так и североитальянские.

То есть, Русь - абсолютно типичное европейское средневековое гос-во.

А то, что многое мы называем в привычных нам терминах, так в этом я ничего плохого не вижу. Наоборот - любому будет понятно и легко читать.

Для Лион:

Спасибо. Видимо, я не очень внимательно "штудировал" Киракоса, перечту.

[Lion1700]

Беовульф

  Цитата

Этот Аваг - сын того самого Иване, который дрался с Субэдэ и Джэбэ в 1223г?

Он самый Если что нужно будет... пишите

Изменено 17 июня, 2011 пользователем Lion1700

[Crushman]

2Lion1700

  Цитата

На Руси... в XIII веке - нет?

Представьте себе - нет.

А Вы не знали?

[Lion1700]

Не... знал А Вы уверены, ведь даже считать невозможно сколько раз я читал про такое??!! Кстати, а на чем основан Ваше утверждение и какой тогда общественный строй был на Руси в XIII веке?

[Crushman]

2Lion1700

  Цитата

А Вы уверены, ведь даже считать невозможно сколько раз я читал про такое??!!

Т.е. ни разу? - ну если считать невозможно

  Цитата

Кстати, а на чем основан Ваше утверждение

Вас интересуют авторы, или ещё что-то?

  Цитата

какой тогда общественный строй был на Руси в XIII веке?

Какой - не знаю, не придумали ещё название для такого винегрета.

Но намного ближе к АСП, чем к феодализму.

[MethodMan]

2еремей зонов

  Цитата

это не единое государство в современных терминах

а тогда и не было государств "в современных терминах". общественно-экономическая формация другая.

а вот в терминах того времени это вполне единое гос-во.

  Цитата

союз (сотрудничество) Ярослава с Батыем я бы не стал рассматривать, как нечто из ряда вон

согласен, сотрудничество сюзерена с вассалом следует признать обыкновенным

  Цитата

локальные стычки того же Александра со шведами и орденом в процессе новгородских разборок с соседями в ранг мероприятий общерусского масштаба

не согласен, конечно собственно всей Руси крестонцы не могли угрожать, но учитывая захват восточного берега Балтики, ряду земель был бы нанесён непоправимый вред, в первую очередь конечно Псков, Новгород.

Поэтому действие Александра всё же можно характеризовать как защиту русской земли от агрессора, акт имеющий всероссийское значение.

[MethodMan]

2Crushman

  Цитата

ещё что-то?

что угодно, тока не забывайте, форум оч.удобно разделён, и для всяких идей место уже есть

http://www.twow.ru/forum/index.php?showforum=31

[KORSAR]

2Lion1700

  Цитата

Основной источник - Киракос Гандзкеци, который довольно подробно о всем этом говорит. Есть таже и второстепенные источники (мелкые хроники и тд), которые лучше всего анализировани у Б. Улубабяна в его нескольких монографиях - все на армянском

Камрад, а несложно отсканировать хотябы те моменты на которые, Вы, ссылаетесь?

Или хотябы дать УДК и ББК этих работ?

[vergen]

2еремей зонов

  Цитата

Я бы был осторожнее с термином "пятая колонна" применительно к Руси 13 века. Все ж таки это не единое государство в современных терминах. А вот соперничество князей, как и наличие у оных своих целей и задач вполне себе имело место быть. Как и то, что для реализации этих задач князья мало чем гнушались, в том числе и при выборе союзников. Так что, имхо, возможный союз (сотрудничество) Ярослава с Батыем я бы не стал рассматривать, как нечто из ряда вон.

Также, впрочем, как и не стал бы возводить локальные стычки того же Александра со шведами и орденом в процессе новгородских разборок с соседями в ранг мероприятий общерусского масштаба.

2Беовульф

  Цитата

Почему? Как раз "пятая колонна" - НАИБОЛЕЕ подходящее название! Более приемлемого времени (и места) для этого названия, как раз и нет! И вот почему:

пятая колонна относительно к кому?

к Руси? ну тут только статья Chernish -а.

кому как, меня не убеждает.

а вот вовремя понявшие чем все кончиться и сориентировавшиеся князья, пмсм - вполне реальность.

в добавку про численность...например середина 19 века, младший, средний и старший жузы казахов = 400 тысяч семей.

в общем более чем стотысячные армии ограничиваются только логистикой.

ps.

ну вообще-то частенко отмечают, мол феодализм на Руси был весьма своеобразен, и вообще непойми какой

Изменено 14 января, 2012 пользователем vergen

[xcb]

и был ли вообще феодализм на Руси - ибо феодов, не отмечено

[еремей зонов]

Итак перенес часть поста камрада Викинга сюда. Если есть желание, обсуждаем:

  Цитата

Отказаться от термина "татаро-монгольское иго" в новом учебнике истории предлагает Российское историческое общество. Это и ряд других изменений предполагает новый историко-культурный образовательный стандарт, который окажется в распоряжении президента России к 1 ноября. До этого проект обсуждают представители академических институтов, а окончательное решение о принятии стандарта примет Владимир Путин.

Смены ига на "систему зависимости русских земель от ордынских ханов" в отечественных учебниках добивались историки Татарстана. По их мнению, преподавателям истории пора отказаться от евроцентристского подхода к дисциплине, поскольку "Россия - евразийское государство". В самом Татарстане "Золотая Орда считается империей, а Чингисхан не завоевателем, а реформатором", цитирует вице-президента республиканской Академии наук Рафаэля Хакимова "КоммерсантЪ". В целом, Хакимов отметил, что новый образовательный стандарт стал более плюралистичным и "политически не ангажированным".

  Цитата

Вот так - никакого ига, по словам новых "историков" и не было вовсе, а была некая "система зависимостей" aplouse.gif

интересно, а монгольские ханы и русские князья тоже об этом знали? "Я принёс вам, урусы "систему зависимости" от Орды! - вещал хан Бату biggrin.gif

Этими бреднями хотят учить наших детей, вбивая в их головы идеи новой концепции толерастии. Учебники истории так просто не переписывают, и интересно - к чему нас всех готовят исторические идеологи новой концепции? К тому, что иноземные завоеватели - никакие даже не враги, а всего лишь добрые дяди, несущие "систему зависимости русских земель от пришельцев"? По этой "концепции" и немцы, вторгнувшиеся на нашу землю в 1941 году несли нам "систему зависимости русских земель от германцев"? Готовят ли к пришествию новых хозяев, которые принесут "систему зависимости русских земель от транснациональных корпораций"? blink.gif

[Chernish]

Да нечего обсуждать. Русские князья не знали что они "под игом" жили. Термин придумал и ввел в обиход в оскорбительном доя русских ключе один из придворных Людовика XIV когда московитский посло права качал и шляпу ломать перед королем отказывался.. и пошло.. а князья и тем более крестьяне - не знали.

Для народа же "монголо-татарское иго" было вообще самым счастливым, свободным и сытным временем за всю нашу историю.

[akyn]

То есть викинг кроме украинских националистов ещё и немчуре потрафить собирался, ну мне к этому добавить нечего, кроме того, что я думаю камрад Викинг японский шпиён и копает туннель в северную корею дабы выкрасть жену маршала.

[еремей зонов]

2Chernish

За народ не скажу, но вот, думаю, Москва никогда бы не стала Москвой, не будь т.н. "ига". А следовательно, Русь - Россией.

[еремей зонов]

2 Viking

  Цитата

от таких как ты и была на Руси феодальная раздрабленность и она полегла под монгольским нашествием.

Емнип, не феодальная. На Руси были в то время феодалы?

Дык, ведь это и хорошо, что раздробленность "полегла", а на ее место пришло единое государство, разве нет?

  Цитата

Отрицание ига монголами русского народа, примерно тоже самое, что и отрицание холокоста для евреев

Да не было в то время "русского народа". Единственное, что объединяло - христианство. Почитайте летописи и увидите, например, что для Новгорода Русь - внешнее образование.

[Viking]

Думается мне, что akyn - английский лазутчик, который занимается поддержкой татарских пацифистов и поддерживает втрожение их предков на Русь, заливших её кровью, огнём и мечём отбросивших нашу страну в своём развитии на несколько столетий. akyn на содержании госдепа, стопудово

2Chernish

  Цитата

Русские князья не знали что они "под игом" жили.

а князья и тем более крестьяне - не знали.

Для народа же "монголо-татарское иго" было вообще самым счастливым, свободным и сытным временем за всю нашу историю.

не знали - может быть, но незнание не освобождает от... ига

в чём было счастье народа? Платить баблосы не только своим Абрамовичам, но и ещё огромные репарации монголо-татарским кадыровым в течении столетий серебром и золотом - откель ресурсы?, газпрома тогда не было и нефти. Значит надо было гнобить народ, деря с него три шкуры, чтоб и на ярлыкованного князя и на хузы-мурзы хватало с его многочисленными нукерами. Экономика в жопе, регулярные карательные набеги благодетельных ордынцев, а народ счастлив свободен и сыт? это фантастика!

  Цитата

Термин придумал и ввел в обиход в оскорбительном доя русских ключе один из придворных Людовика XIV когда московитский посло права качал и шляпу ломать перед королем отказывался.. и пошло..

ну придумал и придумал, а в чём оскорбление то? пришли бусурмане, убивали, сжигали, разорили Русь и обложили данью. Что, назвать это благом? Оккупацией и заселением кочевникам впадлу было.

интересно - а как по французски пишется "иго"? и какие "ига" ещё были в истории?

2еремей зонов

  Цитата

За народ не скажу, но вот, думаю, Москва никогда бы не стала Москвой, не будь т.н. "ига". А следовательно, Русь - Россией.

следовательно - Да здравствует Иго, которого не было?

  Цитата

Емнип, не феодальная. На Руси были в то время феодалы?

да уже начиналось становление, княжеств, а князья - те же феодалы

"Становление эпохи феодализма на Руси"

Русские земли в период феодальной раздробленности

  Цитата

Дык, ведь это и хорошо, что раздробленность "полегла", а на ее место пришло единое государство, разве нет?

хорошо-нет - оценочное суждение, вопрос не в оценках, а в фактах. Если даже кому-то не нравится термин "иго", то это не значит, что его не было.

  Цитата

Да не было в то время "русского народа". Единственное, что объединяло - христианство.

и рассеянского народа тоже не было и Российской Федерации тоже не было, но была Русь, пусть и раздробленная, можешь не называть народ "русским", а "народом Руси". Это что-то меняет?

  Цитата

Почитайте летописи и увидите, например, что для Новгорода Русь - внешнее образование.

Ну конечно, если феодальная раздробленность была, то и враждовали, это ж и понятно.

[еремей зонов]

2Viking

  Цитата

да уже начиналось становление, княжеств, а князья - те же феодалы

Отнюдь. У князей была в собственности земля? Были крепостные?

  Цитата

следовательно - Да здравствует Иго, которого не было?

А причем тут "Да здравствует"? Я отметил причину и следствие.

  Цитата

хорошо-нет - оценочное суждение, вопрос не в оценках, а в фактах.

А факт - образование единого государства. Впрочем, если Вам раздробленность больше по душе...

  Цитата

и рассеянского народа тоже не было и Российской Федерации тоже не было, но была Русь, пусть и раздробленная, можешь не называть народ "русским", а "народом Руси". Это что-то меняет?

Это говорит о том, что "ига монголами русского народа" не было хотя бы по причине отсутствия "русского народа".

  Цитата

Ну конечно, если феодальная раздробленность была, то и враждовали, это ж и понятно.

Я ничего не говорил о вражде, а имел в виду самоидентификацию.

[akyn]

Я кстати ошибся в Викинге, он пришел. Признаю.

От японского шпиёна слышу .

Погромы татары совершали знатные, но тот же Киев к примеру уже погромили свои, и гораздо качественее.

Потом войну с татарами никто и не отрицает, просто то что было потом было по сути продолжением уже имевшегося феодализма (я в контексте вассальных связей употребляю). Ничего особенного, обычный бизнес, рюриковичи в него прекрасно встроились.

Тагма крови кстати на чужбине не сгинула и впоследствии влилась снова в русский этнос, в составе того же казачества.

К тому же продажа рабов вполне респектабельный бизнес русских князей. Рабы ессно славянские или финно угорские. Дань собирали все со всех и так.

Наоборот централизованный её сбор позволил наладить впервые централизованное государство, во многом по монгольским лекалам.

Кстати емнип к примеру почтой, мы татаро монголам обязаны.

Скрипит, но работает

А раздробленность конечно была, проблема в том, что перед раздробленностью никакого единства особого и не было. также надо понимать, что Москва не единственный проект по построению государства в восточной европе в те времена.

Изменено 26 сентября, 2013 пользователем akyn

[еремей зонов]

2akyn

  Цитата

во многом по монгольским лекалам.

По кетайским?

[Viking]

2еремей зонов

  Цитата

У князей была в собственности земля? Были крепостные?

Ну Еременей, что же Вы мне здесь такие вопросы задаёте? Лекции по истории Древней Руси читать заставляете?

Если кратко - да, князья - феодалы, и всё у них для этого было, если развёрнуто - читайте под спойлером:

  Показать контент

  Цитата

Феодальный общественный строй на Руси утвердился в IX веке. В результате социальной дифференциации населения сформировалась социальная структура общества. По занимаемому положению в обществе их можно назвать классами или социальными группами.

К ним относятся:

* феодалы (князья великие и удельные, бояре, церковь и монастыри);

* свободные общинники (сельские и городские "люди" и "людины");

* смерды (крестьяне-общинники);

* закупы (человек, попавший в долговую кабалу и отрабатывающий "купу");

* изгои (человек, вышедший из общины или освободившийся от холопства выкупом);

* челядь и холопы (придворные рабы);

* городское население (городская аристократия и городские низы);

Господствующий класс феодалов сформировался в IX веке. К ним относились великие князья, местные князья, бояре. Государственное и личное княжение не было разделено, поэтому княжеский домен был имением, принадлежащим не государству, а князю как феодалу.

Наряду с великокняжеским доменом существовало и боярско-дружинное земледелие.

Формой княжеского земледелия была вотчина, т.е. такая форма владения, при котором земля переходила по наследству.

Появление в Пространной редакции Русской правды, относящейся к концу XI-началу XII вв., статей, где упоминаются боярские тиуны, боярские рядовичи, боярские холопы и боярское наследование позволяет делать вывод о том, что к этому времени утвердилось и боярское землевладение.

Продолжительно группа феодалов-бояр сформировалась от более богатых дружинников князя и из родо-племенной знати. Формой их землевладения были:

1. вотчина;

2. держание (поместье).

Вотчины приобретались путем захвата общинных земель или путем пожалования и передавались по наследству. Держание бояре получали только путём пожалования (на время службы боярина или до его смерти). Всякое земельное владение бояр было связано со службой князю, которая считалась добровольной. Переход боярина от одного князя на службу к другому не рассматривался как государственная измена.

Другая категория мелких и средних феодалов сформировалась из дворцовых слуг, получивших за службу земельные участки, и из общинников, захвативших общинные земли.

К феодалам следует отнести и церковь, и монастыри, которые после принятия христианства на Руси постепенно стали крупными землевладельцами.

источник

  Цитата

факт - образование единого государства. Впрочем, если Вам раздробленность больше по душе...

То, что выженные и обезлюдевшие земли Руси, хоть и вынужденно затем объеденились - конечно хорошо, это было обязательным условием самосохранения этноса. Но приветствовать иноземное нащшествие ради этого как-то не хочется.

  Цитата

Это говорит о том, что "ига монголами русского народа" не было хотя бы по причине отсутствия "русского народа".

Ну если население было либо вырезано, либо угнано в неволю, то было иго недорезанных урусов. Из этих-то недорезанных и возник русский народ.

  Цитата

Я ничего не говорил о вражде, а имел в виду самоидентификацию.

одно другому не мешает.

2akyn

  Цитата

Кстати емнип к примеру почтой, мы татаро монголам обязаны.

Скрипит, но работает

да здравствует почтовое иго монголо-татар! нашу почту, кстати сократили, на весь город одно отделение, работает по три часа в день

[еремей зонов]

2Viking

  Цитата

Если кратко - да, князья - феодалы, и всё у них для этого было, если развёрнуто - читайте под спойлером:

Емнип, Фроянов возражал против такого подхода. Да если посмотреть на начало страницы камрады меня поддерживают. Но сейчас предметно спорить не готов, да и на суть нашего обсуждения это не влияет.

  Цитата

Но приветствовать иноземное нащшествие ради этого как-то не хочется.

А речь идет о том, чтобы приветствовать? Вы же сами критикуете оценочный подход. Давайте подходить объективно. Если видим причинно-следственную связь, к чему ее игнорировать?

ЗЫ. Честно говоря, для меня термин "иго" беспредметен и именно что сугубо оценочный.

Изменено 26 сентября, 2013 пользователем еремей зонов

[Valdar]

2akyn

  Цитата

во многом по монгольским лекалам.

Мы по-моему до сих пор во многом по монгольским лекалам живем.

В чем в общем основная претензия к монголам

2Chernish

  Цитата

Да нечего обсуждать. Русские князья не знали что они "под игом" жили. Термин придумал и ввел в обиход в оскорбительном доя русских ключе один из придворных Людовика XIV когда московитский посло права качал и шляпу ломать перед королем отказывался.. и пошло.. а князья и тем более крестьяне - не знали.

Князья каждого выходца из орды величали царевичем. Страх перед татарами, уже полубессильными от междуусобиц был такой, что Иван III войско на Угру выслал, а сам сбежал и только митрополит уговорил его вернуться. И про рваную ханскую грамоту - поздние вымыслы. Натуральный был животный страх перед татарами. Крымский хан был царю братом, а шведскому королю и другим в такой чести отказывали.

  Цитата

Для народа же "монголо-татарское иго" было вообще самым счастливым, свободным и сытным временем за всю нашу историю.

Усобицы при монголах отнюдь не прекратились (т.к. на Руси именно что "система зависимостей" была, только еще деньги и рабов татары сосали помимо "природных князей" и в чем цимес простого народа ? В почте и таньге ?

Мало того хозяева - грязные, жестокие, немытые варвары с другой верой. Славяне то немногим лучше были, но уж если и завоеватели - так хоть получше. Немцы например несли технологии, знания, строили вовсю.

Конечно Московия - наследник Орды, но с отрицательными эффектами империи "по-могольски" до сих пор ИМХО разобраться не можем. Тех же коммунистов монгольская империя съела в итоге к 1991г.

Изменено 26 сентября, 2013 пользователем Valdar