Русские союзники монголо-татар

[xcb]

2MethodMan

Вы какой период вопрошаете?

[vergen]

2MethodMan

О чём я и говорил, даже светлопигментированные татары заметно отличаются от таких же светлопигментированных русских.

Вы как-то избирательно читаете:

По данным Т.А. Трофимовой среди всех исследованных татар преобладает темный европеоидный (пон-тийский) тип (33,5%), затем - светлый европеоидный (27,5%), сублапоноидный 24.5%) и, наконец, монголоидный (14,5%) (Трофимова, 1949. С. 231)

Так, светлым европеоидным типом татары связываются с мордвой-эрзей, частично марийцами, удмуртами, чувашами и русскими. Сублапоноидный тип объединяет татар с удмуртами, мари и некоторыми группами русских

я как-бы пытался показать неоднозначность и сложность имеющихся данных.

 

а теперь поясните, что такое R1a, и за одно лекцию о связи R1a и антропологии.

Изменено 27 мая, 2011 пользователем vergen

[vergen]

2MethodMan

т.е. то что русского и татарина (по внешности) можно легко спутать из этих цитат следует напрямую.

[Alexxius]

2vergen

т.е. то что русского и татарина (по внешности) можно легко спутать из этих цитат следует напрямую.

 

Вообще-то в моем родном регионе татар немало, и они как раз 2-х типов:

1. Темноволосые и кареглазые черты лица европеоидные, но с русскими спутать никак нельзя;

2. Светловолосые и сероглазые (их гораздо меньше), черты лица тоже европеоидные. С русскими спутать можно, но разница в чертах лица видна хорошо. По скулам, по самому лицу. В общем для тех кто такой тип татар видел не один раз спутать их с русскими будет очень трудно. А вот для тех кто встречался только с первым типом, перепутать будет несложно.

Но еще раз повтрою... разница всеже есть и местным она хорошо видна. С другой стороны, если я поеду на Волгу, я зае**сь отличать кто там есть кто

[Chernish]

Прошу модераторов нахрен вырезать всю херню Метод Мана в отдельную ветку.

Аффтар темы.

 

Пипец но к монголо-татарам как союзникам русских его бредятина не имеет никакого отношения.

[vergen]

2Alexxius

Вообще-то в моем родном регионе

это где?

 

Просто я видел волжских татар, от русских не отличал. Ну правда я и сам из сибири, потому скуластость всё-же для меня не редкость.

А вот например Англичане и голландцы - вычисляются на раз, и не скажу толком как - но чуешь - что-то не то

Изменено 28 мая, 2011 пользователем vergen

[MethodMan]

2Svetlako

я почему-то думал

 

абажите, я за вами не успеваю.

 

это я не сомневаюсь

 

И это правильно

 

Вот этих. Обоснование моих слов вы хотите увидеть

 

там их два.

 

1. офтоп (тема: Русские союзники монголо-татар, статья).

пассажиры жалуются, мы им спать мешаем.

другую ветку надо мастырить.

 

2.

 

русские и татары (а также монголы и остальные тюрки имеет разный человеческий облик и культуру (в широком смысле, всю)), поэтому бродники выступили гарантами перед князьями.

Поэтому есть основания предположить, что бродники не имя народа, а этникон.

 

Мы

 

Это вы счас о ком?

 

КАКИЕ именно гаплогруппы ответственны за анропологические признаки русских и татар, ежели R1a их не определяет

 

КАКАИ?

 

Вот бы перечислить эти антропологические признаки - и сбоку каждому свою гаплогруппочку приписать.

 

Нобельскую премию получите

 

нам, необразованным

 

Тут я вам не помошник, самообразование ещё никто не отменял...

 

С тем и остаюсь, искренне Ваш

 

+ 1

[MethodMan]

2xcb

Вы какой период вопрошаете?

там периодов всего два,

до ЗО (с ваших слов Р лоскутность не проявляла)

после прибытия иродов (во время оной) тут лоскутность присутствует (опять же с ваших слов)

[MethodMan]

2vergen

а теперь поясните, что такое R1a, и за одно лекцию о связи R1a и антропологии.

 

офтоп, в другую тему надо

 

то что русского и татарина (по внешности) можно легко спутать из этих цитат следует напрямую

 

оч.х. теперь осталось только проверить ваши тезисы на практике, т.с. произвести околонаучный опыт

начну я

 

русские не похожи антропологически

 

 

на татар

 

 

Понимаете о чём я?

[MethodMan]

"Поскреби любого русского - найдешь татарина"

 

а стоило афтору

 

"бредятина не имеет никакого отношения"

 

не постить, следи те за темой и не допускайте флуда, тогда не будет и офтопа.

 

Понимаете о чём я?

 

Я же считаю, что бродники в силу вышеизложенных причин являлись русскими, которые или были обмануты, или вынуждены были.

[Lion1700]

Chernish

 

Выходит это Вы знаменитый "Д.В.Чернышевский" Рад познакомится... а ведь Вы есть в моей стате.

 

[31] Д. В.Чернышевский (”Приидоша бесчисленны, яко прузи”, www.xlegio.ru), В. В. Каргалов (Каргалов В. В. ”Внешнеполитические факторы развития феодальной Руси” Москва 1967), Ж. М. Сабитов (”О численности монгольской армии в Западном походе (1235-1242 гг.)”, Вопросы Истории и Археологии Западного Казахстана. №1. С. 55-73, Уральск 2010) Л. Егоров и другие.

 

http://forum.vardanank.org/index.php?s=&sh...ndpost&p=564521

 

Кстати, то, что Вы, сторонник Малых цыфр не только уклонились от дискусии с мной, но и административными методами вытолкнули мою статью с данного форума, вовсе не говорит в пользу того, что Вы уверены в своих взглядах...

[Lion1700]

Гумилев утверждает, что численность войска составляла 30 (60) тыс.чел (в зависимости от времени написания статей). Основной аргумент невозможность прокормить более 100 тыс. коней. Численность населения тогдашней Руси предполагается 10-12 млн. - в основном сельского. Численность единичного сельского двора - 3-6 чел. Допустим, что существовали деревни (а они в среднем 1-3 двора) с единственной на всех лошадью. Итого - не менее 500 тыс. только сельских коней. А табуны княжеские, боярские, купецкие, дружинные и проч, которые и были символом благосостояния? Тогда количество лошадей на Руси - не менее 1 млн. голов. Соответственно количество располагаемого "лошадиного" фуража. А еще можно изымать на фураж и зерно, запасенное для питания людей. Приравняем 10 людей одной лошади - по количеству съедаемого за зиму зерна. Еще 1 млн. "человеко-лошадей" можно прокормить за зиму. Итого - 2 млн. условных лошадок. А ведь была и другая живность. А ведь кое-что монголы запасли и сами (не зря ведь они простояли лето на уже подчиненной Волге).

Отбиралось же все - подчистую. Именно поэтому последствия нашествия были столь гибельными. Полностью вычищенные запасы привели к гладомору. И разделение на отряды (3 или 4 в начале и т.н. "облава" в конце) - тоже от необходимости вычищать эти запасы. Естественно: по одной дороге гуськом, как Наполеон - такую орду не прокормишь.

Длительность нашествия - как раз и есть зимние месяцы. То есть вся Русь могла прокормить не менее 2,5 млн. коней, тогда численность войска (по Гумилеву - 3 лошади на человека) может быть и 800 тыс. Но не вся Русь была вычищена за ту зиму, а только треть - вот они и получаются 280 тыс. человек.

Из количества царевичей-чингизидов - численность войска тоже не менее 120-140 тыс (В.В.Каргалов, П.П.Толочко) . Иначе зачем монголам вводить это термин "тьма" - 10000 чел. Кому же ее подчинить - если у царевича чингизида под началом - не "тьма". "Тьмы-тумены" - у темников. А у чингизида - не меньше парочки "туменов". Половина - монголы, оставшиеся - привлеченные. Иметь на каждого "честного" монгола более одного вооруженного "бойца из-под палки" - слишком опасно. Тогда количество вооруженного войска - около 250 тыс. чел.

Численность одного отряда (3-4 направления удара) получается - 60-80 тыс. чел.

Сколько же выставляли в среднем против монголов? Венгерский Бела собрал 60 тысяч воинов. Чешский Вацлав 40 тыс. воинов. А не против монголов, но тоже считаные рати? Князь Андрей Боголюбский собирал с Северной Руси (области: Новгородская, Ростовская с Белоозером, Муромская и Рязанская) до 50 тыс. воинов. А вот на Липице погибло под 10 тыс.чел (пленных якобы не брали) - это с Владимира и Суздаля. Вы сами приводите цифру - около 30 тыс. со всей Руси.

В любом случае получается, что даже один монгольский отряд по численности хоть чуть, но больше среднего средневекового войска. Скорее всего, именно из таких соображений Субедей и выбирал численность отряда. Два отряда - соединившись имеют явное численное превосходство. Три - разделают под орех любого. Но и один отряд - если основные силы на его пути не попадаются - будет идти через страну, как нож через масло. Так они и шли. Время от времени соединяясь - возле крупных городов. А каждый из отрядов - тоже разбрасывал свои щупальцы. Рассказ о Евпатии Коловрате - примерно об этом. 1700 дружинников с легкостью разбивали "маленькие" отряды фуражиров - не более 1 тыс.чел. Неумелый темник, посланный против Евпатия, имел под рукой 10000. Если умело драться, то можно выстоять и хорошо пощипать даже при таком превосходстве противника. Но еще столько же - и все… Вечная слава героям…

И вообще- для нас самоуничижение типично (воевали, мол, наши предки хреново, вот и разбежались как зайцы от малочисленных монголов), но западным-то европейцам такое не ведомо. Что ж они-то против 30 "гумилевских" тыс. не выстояли? Они что-то тоже в основном об "ордах" говорят… "Batu commanded 370,000 people, of whom maybe one-third were "Mongols. (Princeton Univercity)". Кстати, по Европе они тоже отрядами рыскали…

А как с Дельбрюком и Ко? Он, как это ни странно, тоже прав! И я не ходжа Насреддин! Просто все его рассуждения - должны быть отнесены к одному ОТРЯДУ! К тем самым примерно 60-ти тысячам…

 

А резюме простое, та самая пресловутая «трехсоттысячная орда» - это IMHO достаточно обоснованная цифра.

 

Позволью себе присоеденится к мнению камрада Svetlako

[Lion1700]

Но в чем я не согласен с Вами - это в том, что современники такие войска считать не умели. Это же основа военного искусства - знать численность противника (и свою конечно). Выступать с адекватной силой. Ведь это слабо-технологичная эпоха и первейший фактор военной силы именно численность. Именно за этой информацией и посылались шпионы. Вопрос только в том, что в т.н. "источниках" эта весьма достоверная информация искажалась постфактум (обычно в политических целях).

Можно и дальше обмениваться косвенными уликами. Ведь, согласитесь, если я упомяну источник, говорящий прямо - их было 400-600 тыс. (а вы их знаете) это с вашей точки зрения будет преувеличение (гипербола). А вот источника прямо говорящего, что их было 30 тыс. - нет. Или есть? А выкладки и умозаключения вещь субъективная…

 

И еще о численности - вопрос этот еще более мутный, потому что способ ведения войны рыцарями и степняками принципиально различен. Куда прикажете отнести монгольских женщин, которые, во-первых, были в составе, во-вторых, воевали не хуже, в-третьих, тоже требовали коней и личного пропитания. В Ваши 30-60 тыс. эти "тыловые" части входят?

 

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=971&st=30

 

Позволью себе опять присоеденится к мнению камрада Svetlako

 

В последней работе Р.П. Храпчевского "Военная держава Чингизхана" дается весьма аргументированный, сделанный на основе первоисточников, т.ч. монгольских, анализ численности монголо-татарских войск того времени. К примеру упоминаемые в обсуждении 129 тысяч - это этнические, исключительно монгольские, выставляемые конкретными обоками/родо-племенное объединение/ части!

 

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=971&st=30

 

А это мнение Alan и, посколько я разделаю его, можно считать, что так думаю и я

[Lion1700]

Chernish

 

Некоторые заметки относительно Вашей статьи:

 

Усилиями Л.Н.Гумилева и его последователей поколеблено в самых основаниях само понятие «монголо-татарского ига», многие десятилетия извращенно представлявшее средневековую историю Руси(3). Приближающееся 800-летие провозглашение Чингисхана (2006 г.), широко отмечаемое в Китае, Монголии, Японии и уже вызвавшее лавину публикаций в западной историографии, подогревает интерес к всемирно-историческим событиям XIII века, в том числе и в России. Уже в значительной степени пересмотрены традиционные представления о разрушительных последствиях монгольского вторжения(4),

 

Наверно все же преувелечение

 

Давно ушли в прошлое времена, когда думали, что успех монгольского нашествия объяснялся громадным численным превосходством завоевателей. Представления про «трехсоттысячную орду», кочевавшие по страницам исторических книг со времен Карамзина, сданы в архив(5)

 

Строго сказано - создается впечетление, что автор желаемое выдает за действительное.

 

а как вообще малочисленный народ сумел завоевать три четверти известного тогда мира? Применительно к нашей стране это можно сформулировать так: каким образом монголы смогли в 1237-1238 гг. осуществить то, что оказалось не под силу ни Наполеону, ни Гитлеру – завоевать Россию зимой?

 

Должен сказать, что удовлитворительный ответ на данный вопрос и, следовательно, похорны сторонныков "Средних-реалистичных цифр" и "Преувеличивающих в сторону больших цифр" и, соотвтесвенно, триумф "Сторонники малых цифр", в всяком случае в данной стате, не удалась.

 

зачем вообще монголы зимой 1237-1238 гг. пошли на Северо-Восточную Русь, как многотысячная конница завоевателей решила главную проблему войны – снабжения и фуражировки на вражеской территории, каким образом монголы умудрились так быстро и легко разгромить военные силы Великого княжества Владимирского.

 

Должен сказать, что на этот главный вопрос, ИМХО, автору кажется удалось дать удовлитворителный ответ и в этом основная цена статьи. Хотя должен оговорится, что лично я тему знаю плохо и мое пахвальное мнение есть мнение именно такого человека.

 

(специалисты оценивают население Монголии в диапазоне от 1 до 2,5 млн. человек(7)), действовавшими на гигантских, удаленных друг от друга на тысячи миль театрах военных действий против превосходящих противников(8)

 

Вот только они не учитывают, что с каждым завоеванием основа военной машины монгол увеличивается как снежный ком.

 

В борьбе с Румским султанатом и походе Хулагу на Багдад монголы изолировали своих мусульманских противников, привлекая на свою сторону христианские княжества Грузии, Армении и Ближнего Востока.

 

В этом деле заслуги монго преувеличены - христианские княжества Грузии, Армении и Ближнего Востока традиционно были противниками мусульман.

 

мусульманами и христианскими княжествами Грузии и Киликийской Армении,

 

Идея в принципе верна, но на счет Киликии и Грузии кажется примеры некорректны - так, в 1220-ом году корпус Субедея наткнулся на грузино-армянское войско в всей боеготовности и у нас нет данных относительно их разлогательной деятельности. Что же касается Киликии, то до 1313 года монголы с Киликией вообще не воевали.

 

«Азиатская стратегия, при огромном масштабе расстояний, в эпоху господства преимущественно вьючного транспорта была не в силах организовать правильный подвоз с тыла; идея о переносе базирования в области, лежащие впереди, лишь отрывочно мелькающая в европейской стратегии, являлась основной для Чингисхана. База впереди может быть создана лишь путем политического разложения неприятеля; широкое использование средств, находящихся за фронтом неприятеля, возможно лишь в том случае, если мы найдем себе в его тылу единомышленников. Отсюда азиатская стратегия требовала дальновидной и коварной политики; все средства были хороши для обеспечения военного успеха. Войне предшествовала обширная политическая разведка; не скупились ни на подкуп, ни на обещания; все возможности противопоставления одних династических интересов другим, одних групп против других использовались. По-видимому, крупный поход предпринимался только тогда, когда появлялось убеждение в наличии глубоких трещин в государственном организме соседа»(15).

 

Прекрасно сказано! Вот это нужну учесть всем тем, которые сетуют на проблемы кормления и фуражировки многочисленного монгольского войска.

 

По той простой причине, что Золотая Орда – такое же наше государство, предшественник современной России, как и древняя Русь. А вот отношение некоторых современных историков России к татарам как к «чужим», «врагам», а к русским княжествам как к «своим» - есть недопустимая ошибка, несовместимая с поиском истины, и оскорбление миллионов русских людей, в жилах которых течет кровь предков из Великой Степи. Не говоря уже о гражданах РФ татарской и других тюркских национальностей. Признание непреложного факта что современная Россия есть столько же наследница Золотой Орды сколько и древнерусских княжеств - краеугольный камень моего подхода к событиям XIII века.

 

В современной России, при серезного процента татарского и тюрко-сибирского населения в стране, такой подход естественен и, с позиции "государственников", понятен. Вот только насколько оно исторична, есть большой вопрос. С одной стороны, да, ЗО в многом "русифицировалась" и это факт, но с другой стороны в начале своего существования, ну, скажем до начала XIV века насколько оно есть русское государство - вопрос. Хотя и есть другой подход - все,ч то на территории России, часть российской истории. Тоже подход, вот только в таком случае дойдем аж до киммеров...

 

Невозможно без помощи союзников из русского населения объяснить и сам стремительный рейд армии Бату и Субудая по Руси в 1237-1238 гг.

 

Трудно не согласится.

 

По-моему, это достаточное основание чтобы отвергнуть традиционную версию о «чудовищном нашествии» и оценивать поход монголов не более разрушительным, чем крупная междоусобная война.

 

Это можно оспорить, но факт в том, что это течение имеет цели примирить русское и татарское общество - известный спор, когда Куликово все более и более предпочитают представить как гражданскую войну. Впрочем, в этом споре я пасс

 

Преуменьшение значения монгольского вторжения 1237-1238 гг. до уровня феодальных усобиц и незначительного рейда

 

См выше.

 

В такой ситуации поддержка зависимых русских князей была крайне необходимой Бату, чем и объясняется его небывало либеральное отношение к ним.

 

В принципе верно, хотя и численность собственно монгольских войск Бату нереально занижена.

 

так называемое «монголо-татарское иго» было результатом добровольного подчинения завоевателям части русских князей, использовавших монголов во внутрикняжеских разборках.

 

Имеющее понятные политические мотивы заявления.

Изменено 13 июня, 2011 пользователем Lion1700

[Беовульф]

Уважаемому профессору Чернышевскому.

 

У меня такой вопрос:

На одном из форумов, некий "знаток" заявил, что Вы занимались "татарами" только в "глубокой молодости" и все. Правда ли это? И работаете ли Вы сейчас над какой-нибудь статьей/книгой по этой тематике?

Спасибо.

[Наемник]

2Lion1700

Не конструктивно. Уровень Вашей аргументации на порядки отличается от уровня автора статьи. Он просто не сопоставим. Поэтому спор не получился.

[MethodMan]

2Наемник

Не конструктивно

 

Нормально.

 

Например

 

миллионов русских людей, в жилах которых течет кровь предков из Великой Степи

 

Как я понял, в основе такого потсчёта лежит примернометр (или какбыскоп, мб?), мне право всё равно на худ.изыски, просто хотелось бы понять, уровень аргументации. Он как вы правильно заметили

 

не сопоставим

[Lion1700]

Не конструктивно. Уровень Вашей аргументации на порядки отличается от уровня автора статьи. Он просто не сопоставим. Поэтому спор не получился.

 

MethodMan уже кажется тветил, при том насколько аргументированно, настолько и с юмором А вообще - не думаете ли Вы, что оценить аргументации, вместо того, чтоб отрицать или согласится с ними... сам по своей сути: "Не конструктивно"

[Беовульф]

Отличная статья. Тем более, что я сам давний сторонник "пятой колонны" и неоднократно писал об этом. Только это место трактовал по-другому:

 

У Юлиана есть и прямое указание на то, что великий князь Юрий II знал о планах татар и готовился к войне. Он пишет: «Многие передают за верное, и князь суздальский передал словесно через меня королю венгерскому, что татары днем и ночью совещаются, как бы придти и захватить королевство венгров-христиан. Ибо у них, говорят, есть намерение идти на завоевание Рима и дальнейшего.

 

Я всегда считал, что "князь суздальский" - это сам Ярослав, не так ли? То есть, получается, что Ярослав знает о чем "днем и ночью совещаются" татары! Видимо, сам был вхож на эти совещания.

А то, что он "словесно" передает венграм планы татар, вполне в его духе - пытался, видимо, "усидеть на двух стульях". Хороший политик, что говорить.

[Lion1700]

Мнение о "Пятой колонне" и впрямь примечательно - и впрямь, если так было в других случаях (например, в Армении-1236), почему не должно быть на Руси?

[Беовульф]

Lion1700

Мнение о "Пятой колонне" и впрямь примечательно - и впрямь, если так было в других случаях (например, в Армении-1236), почему не должно быть на Руси?

 

А можно чуть подробностей? Кто там был "армянским Ярославом"?

[Lion1700]

Был, хотя и я лично, который суров к предателем своего народа, его не осуждаю - у парня кажется другого выхода не было.

 

Речь об атабеке Картлинского царства Аваге Закаряне, сыне известного Иване Закаряна (младщый брат известного Закарэ, оба соратники Тамары). Так вот, когда монголы летом 1236-а вторглись в Армению, ввиду катострафического неравенства сил Аваг (лидер княжества Закарянов, полуавтономная политическая единица в составе царства Картли) сначала закрылса в своем неприступном Кайене, но потом, получив гарантии, сдался. Аваг участвовал в взятии Ани, Карса и других армянских и грузинских городов и крепостей, хотя и его осуждать, повтаряю, сложно - оставленная наединие княжество Закарянов в лучшем случае, в идеале, могла выставить до 30.000 воинов, в том случае, как силы Монгольской империи были несравненно больше и даже речи не мог идти о полевом сражении. Кстати, несмотря на разрушения, в которых если и не участвовал, но как минимум присутствовал Аваг, самы его владения (серьезная часть княжества Закарянов) остались нетронутыми, а многых пленных монголы, в честь Авага, отпустили.

 

Соратниками Авага Закаряна в этом спорном поступке выступали его прямой вассал Григор Мамиконян (дальный предок известного армянского писателья Оганеса Туманяна), а также:

 

1. царь Хаченского царства (Арцах, нинее Карабах) Асан-Джалал Великий и его вассал Григор Допян,

2. царь Лорийского царства Гурген IV (владел территориями севернее владении Вахрама Гагеци),

3. князь Орбелянов Эликум (сюникская ветвь, владел Сюником (южная часть нынешней Армении)),

4. Вахрам Храбрый Гагеци, его сын Агбуга (территории севернее Карабаха) и их вассал Васак Багратуни,

5. Курт Вачутян (владел территориями севернее Еревана).

Изменено 17 июня, 2011 пользователем Lion1700

[Беовульф]

Спасибо, это новая инфа для меня.

Можно узнать первоисточник? Чтобы прямые цитаты использовать при надобности.

 

Этот Аваг - сын того самого Иване, который дрался с Субэдэ и Джэбэ в 1223г?

[еремей зонов]

2Беовульф

2Lion1700

Я бы был осторожнее с термином "пятая колонна" применительно к Руси 13 века. Все ж таки это не единое государство в современных терминах. А вот соперничество князей, как и наличие у оных своих целей и задач вполне себе имело место быть. Как и то, что для реализации этих задач князья мало чем гнушались, в том числе и при выборе союзников. Так что, имхо, возможный союз (сотрудничество) Ярослава с Батыем я бы не стал рассматривать, как нечто из ряда вон.

Также, впрочем, как и не стал бы возводить локальные стычки того же Александра со шведами и орденом в процессе новгородских разборок с соседями в ранг мероприятий общерусского масштаба.

[Crushman]

2еремей зонов

как и не стал бы возводить локальные стычки того же Александра со шведами и орденом в процессе новгородских разборок с соседями в ранг мероприятий общерусского масштаба.

Уже поздно - и Пётр I и Сталин Александра Невского так распиарили, что без него теперь никуда - ни Летопись боевой славы не составить ни наградной системы не создать.