Русские союзники монголо-татар

[Svetlako]

2vergen

Цитата

что у просто татар

 

 

это кто такие?

 

В данном случае представители татарского этноса, проживающего в 21 веке, которые НЕ именуют себя кряшенами ("крещеными"). Просто по выборке которую делали генетики - группа татар-кряшен отделилась по процентному соотношению локусов в мт-ДНК от остального массива исследованных татр. Вот я и назвадл этих "остальных" - просто татары. Это и мишари (мещера), и татары-казанцы (вот их тоже называют без пояснений о субэтнической группе - татары). Причем если кряшены выделяются по вероисповеданию - они христиане, то мишари лингвистически - по диалекту.

 

Визуальные антропологические отличия этих групп выявлены давно, а вот генетические, которые, как верно подметил Профессор, всего лишь подтверждают известное - недавно. Но несмотря на все отличия монголоидность там в глубоком загоне. Особенно в сравнении с живущими неподалеку башкирами или калмыками. Современные татары - европейцы и отношение к одному из монгальских племен (или родов) имеют только по созвучию названий.

 

Тут кажется были давно результаты исследований изменения состава поволжских могильников по времени и достатку для времени ранней Золотой Орды. Монголоиды там были, но

 

- они были единичны в общем массиве

- монголоидность росла с ростом богатства погребения

- вероятность монголоидности в богатом погребении тем выше чем оно древнее

 

Типичная беда завоевателей - растворение в завоеванном этносе...

 

Сорри: ссылку если захотите - буду искать долго. Статья где-то лежит в завалах...

Изменено 26 мая, 2011 пользователем Svetlako

[vergen]

2Svetlako

Тут кажется были давно результаты исследований изменения состава поволжских могильников по времени и достатку для времени ранней Золотой Орды.

по антропологии?емнип не статья книжка была. помню.

[MethodMan]

2Chernish

 

 

Русские брали в плен булгарок и они рожали им Ванек, Сашек и Митек. Булгары (татары) уводили в полон русских и они рожали им Айдаров, Махмутов и Минтимеров.

 

недоказуемо и несущественно, более того незнание матчасти. Татарские имена не равно булгарские имена. как и татарский язык не равно булгарский язык. И вообще смешивать татар с булгарами тоже что смешивать полян с украинцами.

 

Через века Отличить первых от вторых можно было только в бане и то по культурно-приобретенным а не наследуемым признакам

 

оч.трудно спутать русского с татарином, даже если татарин светлопигментирован а русский наоборот (именно в вашем примере) ибо разная антропология.

 

И да, попробуйте придать своему ответу видимость осмысленности.

Изменено 26 мая, 2011 пользователем еремей зонов

[MethodMan]

2xcb

а Русь тем более лоскутное одеяло.

 

а именно?

В вашем случае более лоскутное чем ЗО?

 

Оч.смелое заявление, хотелось бы увидеть обоснование.

[Svetlako]

2MethodMan

Цитата

"Поскреби любого русского - найдешь татарина"

 

 

 

брэд общечеловеков, повторяемый неучами.

 

 

Русский фольклор - конечно, общечеловеческая ценность. И называть его бредом - это перебор. Двадцать три, милостивый государь.

 

оч.трудно спутать русского с татарином, даже если татарин светлопигментирован а русский наоборот (именно в вашем примере) ибо разная антропология

 

Антропологические и генетические различия внутри русского этноса достаточно велики, чтобы некий конкретный татарин по языку и самоидентификации спокойно в них "вписался". А некоторые конкретные русские совершенно "спокойно" несут на себе монголоидные признаки и при этом являются настоящими статистическими русскими отвечающими за ту часть монголоидности, которая нашему этносу присуща.

 

Если же говорить о статистических массивах определяющих генетические и антропологические отличия русских от татар. то тут возникают проблемы выделения малых групп. Поскольку русские - потомки разных иславянских племен изначально неподобных друг другу, а также частично впитали в себя и автохтонов, и поздних пришельцев. В результате около-новгородский массив генов и антропологических признаков для русских не равен такому же массиву для русских воронежских или вятских. С кем будем сравнивать татар? Аналогично татары - с их внутриэтническими существенными различиями между группами. Возьмем для сравнения кряшена? Или татарина-южанина? Генетические расстояния и корреляция антропопризнаков будут существенно различны!

 

Так что ваш тезис о том, что татарина сложно спутать с русским по антропологическим признаком - фуфлогонство. Тем более применяя этническое поименование 21-го века к реалиям совершенно другого порядка.

[vergen]

2MethodMan

оч.трудно спутать русского с татарином, даже если татарин светлопигментирован а русский наоборот (именно в вашем примере) ибо разная антропология.

антропологически схожи.

[еремей зонов]

2vergen

2MethodMan

 

 

оч.трудно спутать русского с татарином, даже если татарин светлопигментирован а русский наоборот (именно в вашем примере) ибо разная антропология.

антропологически схожи.

Имхо, если-таки дать ссылку, дискуссия будет более плодотворной.

[zenturion]

2Chelger Nagare

Когда учился в универе наш препод по ИОГП доказвл, что ига не было, а был союз Руси и улуса Джучи против Запад. Европы - назывался военный союз Золотая Орда.

 

"доцент был тупой"(с)

[MethodMan]

2Svetlako

Русский фольклор - конечно, общечеловеческая ценность.

 

Указанная фраза никоим образом не может считаться фольклором. Если считать что ф. - устное народное творчество;

художественная коллективная творческая деятельность народа, отражающая его жизнь, воззрения, идеалы;

создаваемые народом и бытующие в народных массах.

 

Данную фразу приписывают Достоевскому, французам (Grattez le Russe, et vous verrez un Tartare - Жозефу де Местру, Наполеону I, принцу де Линю, плодом больной фантазии Кюстина), Пушкину, Бунину, Карамзмну и т.д.

То бишь очевидно что фраза эта не народная (соответсвенно не является фольклёром), а интетлегетнской (нашей вшивой), или блохастой забугорной.

Соответсвенно смысл оной разнится от "русские - дикари" (татары в педропейском понимании верх дикости), общечеловеко-интернациональном "русские не есть этнос, а лишь сборище случайных маргинальных элементов", в нормальном понимании тесных, близких связей между поволжскими татарами и их соседями русскими (без невнятного смешивания двух обособленных этносов, то бишь добрососедство в чистом виде), и иносказательным, "все люди братья по предку своему Адаму".

 

Вывод, данная фраза не фольклёрна, и не научна.

 

 

И называть его бредом - это перебор

 

Исходя из вышесказанного, не перебор, брэд как он есть.

 

 

Двадцать три

 

?

Надеюсь не матом...

 

 

татарина сложно спутать с русским по антропологическим признаком - фуфлогонство

 

Что ж, будем использовать ваш понятийный аппарат

 

Антропологические и генетические различия внутри русского этноса достаточно велики

 

Вы утверждаете, вам и обосновывать, у меня абсолютно другие данные.

 

спокойно в них "вписался"

 

Пример

 

конкретные русские совершенно "спокойно" несут на себе монголоидные признаки

 

Пример

 

часть монголоидности, которая нашему этносу присуща

 

Фуфло

 

русские - ... изначально неподобных друг другу

 

Обоснование

 

Возьмем для сравнения

 

Возьмите и покажите, а то "фуфлогонить" все горазды, а предъявить для обоснования что либо не каждый способен, некоторые начинают бздеть о неком своём сакральном знании и какбе авторитете, надеюсь вы не из их числа.

Хотелось бы предметного обсуждения.

[MethodMan]

2vergen

антропологически схожи

 

Это только ваше мнение?

[MethodMan]

2еремей зонов

Имхо, если-таки дать ссылку, дискуссия будет более плодотворной.

 

согласен, поэтому я попросил обоснования столь спорных тезисов, соответственно после осмысленного ответа афторов, предоставлю обоснование своей позиции.

 

Но ведь не будет же этого, как обычно, начнётся или срач, или пустопорожний трёп.

[еремей зонов]

Тему отмодерировал. Для выяснения отношений есть ЛП.

[Svetlako]

2MethodMan

Цитата

И называть его бредом - это перебор

Исходя из вышесказанного, не перебор, брэд как он есть.

Цитата

Двадцать три

?

Надеюсь не матом...

Цитата

татарина сложно спутать с русским по антропологическим признаком - фуфлогонство

Что ж, будем использовать ваш понятийный аппарат

Цитата

Антропологические и генетические различия внутри русского этноса достаточно велики

Вы утверждаете, вам и обосновывать, у меня абсолютно другие данные.

Цитата

спокойно в них "вписался"

Пример

Цитата

конкретные русские совершенно "спокойно" несут на себе монголоидные признаки

Пример

Цитата

часть монголоидности, которая нашему этносу присуща

Фуфло

Цитата

русские - ... изначально неподобных друг другу

Обоснование

Цитата

Возьмем для сравнения

Возьмите и покажите, а то "фуфлогонить" все горазды, а предъявить для обоснования что либо не каждый способен, некоторые начинают бздеть о неком своём сакральном знании и какбе авторитете, надеюсь вы не из их числа.

Хотелось бы предметного обсуждения.

 

Предметное обсуждение возможно с человеком обладающими минимумом знаний, а не изумляющемуся наличию той или иной меры "монголоидности" в русском этносе.

 

Если хотите предметной дискуссии - вот сайт. Почитайте там библиотеку. Полистайте атласы, вообще - поднимите уровень. Вот тогда и поговрим. А устраиавать спарринги с троллями - у меня сейчас настроение не то.

 

http://www.genofond.ru/default2.aspx?s=0&p=31

 

Если у вас возникнет сомнение в том, что там достаточный для современной науки уровень - с такими сомнениями лучше обратитесь куда-то на другой форум.

 

Ну а если обнаружите там опровержения моим высказываниям по теме генетики русского и татрского этносов - с удовольствием послушаю.

 

Примите и проч.

 

Если считать что ф. - устное народное творчество;

художественная коллективная творческая деятельность народа, отражающая его жизнь, воззрения, идеалы;

создаваемые народом и бытующие в народных массах.

 

Данную фразу приписывают Достоевскому, французам (Grattez le Russe, et vous verrez un Tartare - Жозефу де Местру, Наполеону I, принцу де Линю, плодом больной фантазии Кюстина), Пушкину, Бунину, Карамзмну и т.д.

То бишь очевидно что фраза эта не народная (соответсвенно не является фольклёром), а интетлегетнской (нашей вшивой), или блохастой забугорной.

 

Отсутствие у фразы конкретного автора как раз и позволяет ее отнести к фольклору А ее сфера обращения - руссский этнос - позволяет идентифицировать к чьему именно фольклору.

 

Кстати, куда вы отнесете например известную цитату "Шпрехен зи дейч, Иван Андреич!" К фольклору или нет

[xcb]

2MethodMan

Оч.смелое заявление, хотелось бы увидеть обоснование.

Сравните количество правителей на Руси и в ЗО

[vergen]

2MethodMan

Это только ваше мнение?

нет.

ну например

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view....=1801&mid=17586

"Можно в среднем выделить для центральных великороссов следующие черты. Неоднородная пигментация - от абсолютного преобладания светлых глаз и волос на северо-западе района, до смешанной пигментации (50\50) на юго-востоке. В остальном же умеренное преобладание светлой пигментации. Невысокий рост (средний 166 см). Умеренная брахикефальность (средний индекс 81, в отдельных районах до 83). Умеренно широкие лица (средний лицевой индекс 86). Средние носы (средний носовой индекс 64). Высокая частота генов типа “В” в крови."

 

"А) Север зоны является местом концентрации саамоидной, и меньше волжской расы. Потому доминирует здесь метисный устойчивый балто-уральський тип. Также можно выделить меньшие нордический (как изначальная примесь к балтскому) и монголоидный (далее к северу и востоку доминирует) компоненты.

 

 

Обобщённо местный тип коротконогий (средний рост 164 см), неоднородный в пигментации: умеренное преобладание светлых глаз и волос на западе, и абсолютное преобладание темных к востоку и северо-востоку. Умеренно круглоголовый 81 (мезокефальный на востоке, брахикефальный на западе).

 

 

Б) Центр зоны по расовому составу напоминает Север, но отличается другим удельным весом компонентов, а так же географией их распределения. Суб-монголоидные элементы приблизительно равны между собой в преобладают в центре обозначенной территории, где наблюдается наибольшая коротконогость (рост 162-163 см). В целом же балто-уральская смесь немного преобладает над остальными типами.

 

 

Населению свойственны: маленький рост (средний 163 см), смешанная пигментация на западе и умеренное преобладание темной на востоке. Умеренная брахикефальность (82, с длинными черепами ближе к Волге).

 

 

В) Южный тип отличается преобладанием волжского среди суб-монголоидных элементов, а также наличием восточно-средезмноморского элемента свойственного понтийской зоне.

 

 

Отличается невысоким ростом (средний 165 см), смешанной пигментацией с умеренным преобладанием тёмной на востоке, суб-брахикефальностью (79-80) которая очевидно обусловлена наличием длинноголового волжского суб-монголоидного и понтийского южно-европеоидного типов.

 

 

В общем, в зоне наблюдается абсолютное преобладание метисного балто-уральского (а также балто-нордическо-уральского) типа. Северо-европеоидные элементы - около половины, столько же суб-монголоидные элементы, и остальное – монголоидные и южно-европеоидные примеси.

 

 

И если обобщить данные по этой разношерстной зоне: средний рост 165 см, умеренное преобладание светлой пигментации волос и глаз на Северо-западе, смешанная на юго-западе и преобладание темной на востоке. Средний черепной индекс – 81. Очень круглые лица – ок. 84. Очень широкие короткие носы ок. 70. Высокая частота генов типа «В» в крови."

 

 

вобщем: брахикефальность, округлость лица, малость отличаются носы

светлость глаз и волос - нередки.

например, про татар:

http://xacitarxan.narod.ru/antropos.htm

"Каждый из этих типов ни в одной из групп не выражен в чистом виде, но реальность их в составе татар подтверждается накоплением признаков соответствующих типов в отдельных территориальных группах. Только европеоидный тип с относительно светлой пигментацией не имеет отчетливой географической локализации в составе татар и может предполагаться лишь в виде примеси. По данным Т.А. Трофимовой среди всех исследованных татар преобладает темный европеоидный (пон-тийский) тип (33,5%), затем - светлый европеоидный (27,5%), сублапоноидный 24.5%) и, наконец, монголоидный (14,5%) (Трофимова, 1949. С. 231).

 

При сопоставлении данных по соматологии поволжских татар с таковыми соседних народов выявляется общее типологическое сходство, различающееся по степени выраженности отдельных типов. Так, светлым европеоидным типом татары связываются с мордвой-эрзей, частично марийцами, удмуртами, чувашами и русскими. Сублапоноидный тип объединяет татар с удмуртами, мари и некоторыми группами русских. Темный европеоидный тип понтийского облика прослеживается у некоторых групп мордвы-мокши и отчасти у южных чувашей. Монголоидный компонент южносибирского типа, наиболее ярко выраженный у татар Арского района Татарстана, наблюдается только у тюркских народов данного региона - чувашей и башкир. Материалы по дерматоглифике, одонтологии, серологии и генетике народов Среднего Поволжья и Приуралья также выявляют общие черты в расогенезе населения данного региона."

 

и до кучи:

вот неплохая статья о разнообразии:

http://uz-gamta.livejournal.com/9880.html

аналогично:

http://roksalan.narod.ru/vikingi.htm

[MethodMan]

2xcb

Сравните количество правителей на Руси и в ЗО

 

не понял.

 

Вы имеете в виду наличие региональных правителей? но это лишь форма правления соответсвующая развитию соцально-экономических отношений на тот период.

На данный момент мы имеем федерацию, но лоскутность не наблюдается, даже нац.образования (не считая отсталых по человеческим качествам) вполне себе встроены в общую систему и не являются неким инородным организмом.

 

Поясните пжлста.

[MethodMan]

2vergen

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view....=1801&mid=17586

 

тихий ужас

 

"Большая часть населения Украины генетически связанна с летописными племенами населявшими её в древности"

 

Собственно территорию Украины земли причисляемые к летописным славянам занимают едва ли половину, более того русские князья первы делом вынуждены были заселять Киевщину и левобережье тем кем могли, ибо пусты были. кажись ахинею несёт афтор.

 

А вот например мнение об одном из источников ахинеи:

Р. Ендык и иже с ними в своих «антропологических» «разработках» примитивно копировали мифологемы британских и немецких «расологов», лишь «подставляя» на позицию «арийской вершины человеческого мироздания» вместо англо-саксов и немцев – «укро-арийцев».

 

кажись представленная вами статья поделка укроманов. а данные (т.к. не представлены источники оной) высосаны из сала.

 

 

по татарам более вменяемо

http://xacitarxan.narod.ru/antropos.htm

"Каждый из этих типов ни в одной из групп не выражен в чистом виде, но реальность их в составе татар подтверждается накоплением признаков соответствующих типов в отдельных территориальных группах. Только европеоидный тип с относительно светлой пигментацией не имеет отчетливой географической локализации в составе татар и может предполагаться лишь в виде примеси.

 

О чём я и говорил, даже светлопигментированные татары заметно отличаются от таких же светлопигментированных русских.

И заметьте как ваши данные коррелируют

с вопросом об именьковцах

со славянами Фадлана и тюрко-славянах.

 

"Монголоидный компонент южносибирского типа, наиболее ярко выраженный у татар Арского района Татарстана, наблюдается только у тюркских народов данного региона - чувашей и башкир."

 

как видите монголоидность татар никак их не объединяет с русскими.

Выражение про поскрёбышей, такая же русофобия как и норманская теория. То бишь идеалогия расизма.

 

 

http://roksalan.narod.ru/vikingi.htm

Любопытный факт отражает сравнение краниологического типа русских и тех средневековых племен, на основе которых сформировался русский народ, - кривичей, словен новгородских и вятичей

 

тоже в топку.

 

Зачем вы столь одиозные вещи читаете? Узкие специалисты должня заниматься своей областью и не делать глобальных выводов. А то лингвисты создаёт швецкие теории на основании пары-тройки слов.

Вот это кошерный вывод:

 

ля признания их боль­шей монголоидности нет оснований - примесь устанавливается по нескольким признакам, а не по одному, который мог изме­ниться случайно.

Изменено 26 мая, 2011 пользователем MethodMan

[MethodMan]

2Svetlako

http://www.genofond.ru/default2.aspx?s=0&p=31

 

Ну раз вы не знаете где там находится обоснование вашего тезиса, то я за вас искать его не собираюсь. Будем считать что 'bj всего лишь ваше мнение, ничем необоснованное.

 

 

моим высказываниям по теме генетики русского и татрского этносов - с удовольствием послушаю

 

Я тоже с удовольствием послушаю деятеля коий станет отрицать наличие R1a. Но оный не определяет антропологические признаки русских и татар, по которым, как вы утверждаете, два столь разных этноса имеют много общего.

 

Вы понимаете о чём я?

 

Отсутствие у фразы конкретного автора как раз и позволяет ее отнести к фольклору

 

У фольклёра есть определённые признаки,коими указанная фраза не отвечает.

Кстати, куда вы отнесете например известную цитату "Шпрехен зи дейч, Иван Андреич!" К фольклору или нет

 

Вообще первый раз оную слышу, шпрехен зи дойч - в школе учил, а вот кто такой этот имярек - бмп.

 

Вы просто путаете крылатые выражения, коими обе фразы и являются с

... коллективная творческая деятельность народа,

отражающая его жизнь, воззрения, идеалы; ...

бытующие в народных массах поэзия

народная музыка ...

 

Каким образом поскрёбышная фраза отражает воззрения и идеалы народа. да и бытет оная в интеглетнских кругах, большая часть русских татар видит эпизодически (Нургалиева там), и при этом татарина от русского отличает определённо.

 

а вот вам народное творчество

 

незванный гость хуже ...

 

Подумайте об этом.

[Svetlako]

2MethodMan

... коллективная творческая деятельность народа,

отражающая его жизнь, воззрения, идеалы; ...

бытующие в народных массах поэзия

народная музыка ...

 

Ндя... Идеалы говорите. Фольклор - воспевает... Поэзия! Народная музыка! Милый человек, а вот например "Как приятно у трупа смердячего откусить сухожилия ног и т.д." Это поэзия и идеалы!? Но это - т.н. городской фольклор! Или деревенская непотребная похабщина - это тоже музыка русской души? Но это фольклор! Или пословицы типа "Работа не волк - в лемс не убежит" - это такой фольклорный идеал русского труженика? Но это русский фольклор.

 

Так что если вас что-то не устраивает в конкретной фольклорной фразе, например, то что она построена слишком подзаборно, или слишком литературно, что она может быть приписана Яшке-цыгану или наоборот Александру Сергеевичу Наше-Всё, но увы! им не написана - то она не фольклор. Нет - и она тоже фольклор.

 

А "Шпрехен зи дейч, Иван Андреич" словарь Даля относится именно к русским ПОГОВОРКАМ. А отнюдь не к "крылатым фразам". Кстати, я почему-то думал, что вы вспомните Гоголя в этом месте...

 

Так что вообще единственное ПОВТОРЯЮЩЕЕСЯ отличие фольклора от прочего "творчества" в разнообразных определениях - это отсутствие у фольклора конкретного автора.

 

Ну а то, что определений у фольклора столько же сколько его направлений - это я не сомневаюсь

 

Я тоже с удовольствием послушаю деятеля коий станет отрицать наличие R1a. Но оный не определяет антропологические признаки русских и татар, по которым, как вы утверждаете, два столь разных этноса имеют много общего.

 

Вы понимаете о чём я?

 

Ух ты, как интересно. Нет, не понимаю. Поясните пожалуйста. Со ссылками ОБЯЗАТЕЛЬНО. А то все у других просите - вот теперь есть повод у вас попросить. Так что там насчет R1b?

 

Подумайте об этом

Изменено 26 мая, 2011 пользователем Svetlako

[xcb]

2MethodMan

Вы имеете в виду наличие региональных правителей? но это лишь форма правления соответсвующая развитию соцально-экономических отношений на тот период.

Уровень Взаимодействия

Князья Руси Ездили к Хану ЗО, причем равные меж собой князья. Вассальная лестница в действии.

[MethodMan]

2Svetlako

Так что вообще единственное ПОВТОРЯЮЩЕЕСЯ отличие фольклора от прочего "творчества" в разнообразных определениях - это отсутствие у фольклора конкретного автора.

 

указанная фраза постоянно находит себе автора. по большому счёту спор не о том, фольклёр это или нет. Спор о том что скока не скреби русского - татарина там не найдёшь.

Вы считаете что найдёшь, я у вас просил обоснование, оного нет.

 

 

Так что там насчет R1b?

 

а что с ней? оная не определяет антропологию и следовательно к нашему спору отношения не имеет.

 

Повторю суть спора, так ли уж похожи и близки татары с русскими, что их можно легко спутать и более того роднить?

 

А то все у других просите - вот теперь есть повод у вас попросить

 

Хоть я прошу, но как то не наблюдаю до сих пор, но при этом не отказываюсь от своих слов. Обоснование каких моих слов вы хотите увидеть?

[MethodMan]

2xcb

Уровень Взаимодействия  Князья Руси Ездили к Хану ЗО, причем равные меж собой князья. Вассальная лестница в действии.

 

Лоскутность русского гос-ва следует из того что в некий, ограниченный период времени Русь была зависима от ЗО?

То бишь до сер.13 в и после 15 в, русское государство не было лоскутным?

[xcb]

Лоскутность была и до ЗО

[MethodMan]

2xcb

Лоскутность была и до ЗО

 

И уже тогда была более лоскутна чем ЗО?

[Svetlako]

2MethodMan

Обоснование каких моих слов вы хотите увидеть?

 

Вот этих.

 

Я тоже с удовольствием послушаю деятеля коий станет отрицать наличие R1a. Но оный не определяет антропологические признаки русских и татар, по которым, как вы утверждаете, два столь разных этноса имеют много общего.

 

Мы, непонимающие, нижайше желаем узнать у специалиста MethodMan-а, КАКИЕ именно гаплогруппы ответственны за анропологические признаки русских и татар, ежели R1a их не определяет Особливо интересны нам именно теи, которые отвечают за признаки морды и протчего, ОТЛИЧАЮЩИЕ русских от татар. Вот бы перечислить эти антропологические признаки - и сбоку каждому свою гаплогруппочку приписать. Кстати, заодно хотелось бы нам, необразованным, узнать, ЧТО именно определяет R1a, або нам нынче от вас понятно, что он неантропологический.

 

С тем и остаюсь, искренне Ваш