Русские союзники монголо-татар

[zenturion]

2vergen

а Юрченко в сети есть?

Должон быть .. Не найдешь, так стучи - у меня есть, могу на мыло скинуть.

( А.Г.Юрченко "Опыт интерпретации средневекового описания империи Чингис-хана". ) Это серьезное исследование и там сделан очень серьезный вывод , что Карпини со товарищи в своих рассказах ничего не придумывали ( про людей-псов и пр.), а добросовестно пересказали космогонические легенды и сочинения восточных авторов .

Ранее сочинение Карпини некоторыми типа историками подвергалось критике за "сказки" , "выдумки" и "легенды", якобы им придуманные и выдаваемые за правду . Мол, и в Монголию то он вообще не езил , ну и т.д..

Изменено 12 октября, 2010 пользователем zenturion

[vergen]

2zenturion

да я сообразил уже, читал я это.

очень неплохо - но пмсм автор черезчур перебирает в вопросе - мол всё что упомянуто странное - пересказы мифов.

[zenturion]

2vergen

но пмсм автор черезчур перебирает в вопросе

 

Да вроде нет ... Очень толковая , логичная и аргументированная реконструкция у него получилась, имхо.

[Недобитый Скальд]

афигеть:

http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=31349&st=40

[xcb]

2Недобитый Скальд

Негры на кавказе

[zenturion]

2xcb

Негры на кавказе

А почему нет ?

 

Есть реальный археологический факт что ,емнип , на Готланде в захоронении воина-викинга нашли типичного монголоида .. Эдакий узкоглазый и скуластый викинг .

Зароронение относится к 10 веку, т.е. задолго до монголо-татар.

[Erke]

2zenturion

Еще в Гренландии было найдено захоронение знатного викинга которое датируется 1000 г, где была найдена стеклянная посуда по виду напоминающая бутылку Джека Дэниелса

[T. Atkins]

ще в Гренландии было найдено захоронение знатного викинга которое датируется 1000 г, где была найдена стеклянная посуда по виду напоминающая бутылку Джека Дэниелса

...а тело археолога не успело быть найдено - проспалось и ушло.

[gun]

zenturion

А саамы разве не монголоиды, может этот викинг из саамов был?

[zenturion]

2gun

Антропологически саамы немного отличаются от соседних европейцев , он они не монголоиды .

Некоторые специалисты высказывают предположение, что саамы являются потомками древнейшего населения Европы времен ледникового периода..

[gun]

zenturion

В антропологическом плане саами-лопари относятся к уральской контактной малой расе, для представителей которой свойственно сочетание антропологических признаков, присущих как европеоидам, так и монголоидам.

[Августина]

Добрый вечер всем!

2Ангмарец

Меня интересует упоминания о детях Ярослава Всеволодовича (отца Александра Невского) в первоисточниках, на основании которых можно попытаться сделать вывод о общей численности семьи Ярослава и местоположении членов его семьи во время ТМН.

+ за вопрос

2zenturion

Открываем ПСРЛ и роем .. В первую очередь Лаврентьевскую, Радзивиловскую, Новгородские, и другие наиболее ранние .

Какой интересный вопрос.Если его выяснить,то многое встанет на свои места.

Дети Ярослава (ВСЕГО 9 БРАТЬЕВ И 2 СЕСТРЫ)вообще как в воду канули на момент нашествия,где-то упоминается что один из детей погиб при осаде Твери,но его имя не упоминается.

Старший из детей Ярослава Федор умер "внезапно"во время собственной свадьбы,

Младший Василий родился в 1241 году,то есть после нашествия.

17-летний Александр Невский был в Новгороде.,Его брат Андрей(почему-то дата его рождения такая же как у Александра-1221 год) возможно был в Киеве с отцом.Остальные братья были очень молоды.Хотя в Никоновской летописи упоминается то Хоробрит спася от татарского меча.

Вообще кто разгадает местонахождение князей во время нашествия тому памятник можно будет поставить исторический.Но тогда нужно разгадать генеалогию и хронологию князей,что сама по себе большая загадка.Взять например князя Андрея Ярославича, который родился то ли в один год с Александром,то ли позже.Или например кто собственно был матерью детей Ярослава Всеволодовича после развода с дочерью Удалого и был ли этот развод.Почему у Ярослава дети стали рождаться так поздно по тем временам.

А еще например меня жутко интригует современник Ярослава Всеволодовича, загадочный князь Андрей Долгая Рука-зять киевского князя,то ли павший в битве на Калке,то ли основавший Вязьму и род Вяземских спустя 16 лет...

[xcb]

А какое мнение по книге Почекаева "Батый. Хан, который не был ханом"?

 

А то у него инетерсный взгляд описан на Козельск. Тактика Бату - Взятие пограничного города и взависимости от реакции Сюзерена, дальнейшие действия.

[zenturion]

2xcb

А то у него инетерсный взгляд описан на Козельск.

 

Цитата из Почекаева:

В самом деле, почему монголам было столь важно захватить этот малень¬кий и стратегически вроде бы совсем не важный городок? Л. Н. Гумилев полагал, что, осаждая Козельск, Бату мстил черниговскому князю за участие его предшественника в убийстве монгольских послов перед битвой на реке Калке [Гумилев 1995, с. 132]. В. А. Чивилихин, ссылаясь на результаты археологических раскопок, утверждал, что монголов привлекли хранвшиеся в городе крупные запасы зерна: якобы козельцы, убедившись в неминуемости гибели, сожгли зерно, и именно это побудило монголов назвать Козельск «злым городом» и стереть его с лица земли [Чивилихин 19826, с. 47]. Полагаю, все можно объяснить гораздо проще, причем это объяснение вполне вписывается в алгоритм действий Бату на Руси. Он просто должен был захватить пограничный город очередного княжества и дождаться реакции со стороны местного князя — собирается ли тот предпринять ответные действия или нет. Именно поэтому Бату в течение семи недель сам осаждал Козельск, выматывая и своих воинов, и осажденных, и лишь убедившись в нехватке своих сил, был вынужден направить приказ отрядам Кадана и Бури присоединиться к нему и совместными усилиями взять город, на что все равно понадобилось три дня.

 

Ничего более глупого и придумать нельзя.. "Выматывать своих воинов ... и ждать реакции со стороны местного князя ".. Вполне очевидно, что Почекаев очень далек от военной истории и реалий того похода, а в погоне за оригинальной версией перемудрил самого себя..

 

 

Ещё одна глупость про даты взятия Киева:

Бату осадил город 6 сентября и в течение двух с половиной месяцев вел почти непрерывный обстрел городских укреплений из луков и камнеметов. Но лишь 19 ноября монголам удалось ворваться в город, однако в отдельных частях Киева сопротивление продолжалось до 6 декабря

 

Две даты - 19 ноября и 6 декабря - это результат трансформации первоначальной даты падения Киева (19 ноября ) под пером более поздних летописцев и сводчиков. А Почекаев делает далекоидущий вывод, что бои в городе якобы продолжались ещё 16 дней..

Изменено 12 декабря, 2010 пользователем zenturion

[анри]

2Августина

Какой интересный вопрос.Если его выяснить,то многое встанет на свои места.

Я слабо разбираюсь в теме но может это пригодится ?

ГЕНЕАЛОГИЧЕСКАЯ ТАБЛИЦА общего плана : http://www.hrono.ru/geneal/ryuriki/geanl_rk_28.php

Потомки Ярослава Ярославича : http://www.hrono.ru/geneal/ryuriki/geanl_rk_35.php

Потомки Андрея Ярославича : http://www.hrono.ru/geneal/ryuriki/geanl_rk_34.php

Ну и на всякий случай : http://www.geraldika.org/images/01_1997/03_03.gif ...

Дети Ярослава (ВСЕГО 9 БРАТЬЕВ И 2 СЕСТРЫ)вообще как в воду канули на момент нашествия

Вот коротко о самом Ярославе :

Ярослав II Всеволодович

Годы жизни: 1190-1246

Годы правления: 1236-1238

Ярослав (Феодор) Всеволодович.

Третий сын Владимиро-суздальского князя Всеволода Большое Гнездо (мать – чешская королевна, княжна Мария), внук киевского князя Юрия Долгорукого, родился 8 февраля 1190 года.

Из рода Владимиро-суздальских князей.

Князь Переяславский в 1201 - 1206 гг.

Князь Переяславль-Залесский в 1212 - 1238 гг.

Князь Новгородский в 1215, 1221 - 1223, 1224 - 1228, 1230 - 1236 гг.

Князь Торжский в 1215 - 1216 гг.

Великий князь Киевский в 1236 - 1238 гг.

Великий князь Владимирский в 1238 - 1246 гг.

Умер он в 1246 году 30 сентября.

Тело Ярослава Всеволодовича было привезено на Русь и упокоено в Успенском соборе во Владимире.

Ярослав Всеволодович был женат дважды:

1) с 1205 г. на дочери хана половецкого Юрия Кончаконича и внучке хана Кончака;

2) с 1214 г. на дочери  князя Смоленского Мстислава Мстиславича Удалого, княгине Ростиславе (+ 4 мая 1244 года). От этого брака дети: Ярослав Тверской и Василий Мизинный. А также Федор, Александр, Андрей, Михаил, Даниил,  Константин, Афанасий, Мария, Евдокия, Ульяна. http://kremlion.ru/praviteli/yaroslav2/

 

А это о 7-и его сыновьях со ссылками на источники с более полной информацией :

Андрей Ярославич  (колено 11)

Из рода Владимиро-Суздальских вел. кн. Родоначальник Суздальских и нижегородских вел. кн. Сын Ярослава Всеволодовича и смоленской кн. Ростиславы Мстиславовны. Кн. Суздальский в 1246-1264 гг. Вел. кн. Владимирский в 1248-1252 гг.

Жена: с 1250 г. дочь короля Галицкого Даниила Романовича, королевна Устиния.

В 1247-1248 годах Андрей вместе с Александром Невским ездил в Орду к Батыю, а оттуда в Монголию за ярлыком на княжение. Раздел между Ярославичами не был мирным. … и хан отдал Киев Александру, а Владимир -  Андрею…

Андрей пережил брата всего на несколько месяцев. http://www.hrono.ru/biograf/andr_ya.html

-----

Михаил Ярославич Хоробрит (Храбрый).

Годы жизни: (1229 – 15 января 1249)

Годы правления: 1248-1248

В 1248 году Михаил Ярославич Хоробрит (Храбрый) погиб в битве с литовцами на реке Протве.

Епископ суздальский Кирилл приказал привезти тело князя Михаила Ярославича во Владимир. Вскоре Михаил был погребен  в стене владимирского Успенского собора.

С Михаила Ярославича Хоробрита (Храброго) началось великое княжение Ярославичей, которые стали основной ветвью владимирских князей. http://kremlion.ru/praviteli/mihailhrabr/

-----

ЯРОСЛАВ III ЯРОСЛАВИЧ (колено 11 рюриковичей)

Из рода Владимиро-Суздальских вел. кн. Родоначальник Тверских великих князей. Сын Ярослава II Всеволодовича и кн. Смоленской Ростиславы Мстиславны . Кн. Тверской в 1247 - 1272 гг. Кн. Псковский в 1254 г. Кн. Новгородский в 1255, 1264 - 1272 гг. Вел. кн. Владимирский в 1264 - 1272 гг.

Жены:

1) неизвестная (+ 1252 г.);

2) с 1266 г. дочь кн. Торусского Юрия Михайловича, кн. Ксения + 1313 г.). http://www.hrono.ru/biograf/yar_yar.html

-----

Василий Ярославич Мизинный (кол. 11)

Из рода Владимиро-Суздальских вел. кн. Сын Ярослава II Всеволодовича и смоленской кн. Ростиславы Мстиславовны. Род. в 1236 г. Кн. Костромской в 1247 - 1276 гг. Вел. кн. Владимирский в 1272 - 1276 гг. Кн. Новгородский в 1273 - 1276 гг. http://www.hrono.ru/biograf/vasil_ya11.html

-----

АЛЕКСАНДР ЯРОСЛАВИЧ Невский (колено 11 рюриковичей)  Из рода Владимиро-Суздальских вел. кн. Сын Ярослава II Всеволодовича и смоленской кн. Ростиславы Мстиславны. Род. в ноябре 1220 г. Кн. Новгородский в 1236 - 1240, 1241 - 1252, 1257 - 1259 Вел. .кн. Киевский в 1246 - 1263 Вел. кн. Владимирский в 1252 - 1263 гг.

Жена: с 1239 г. дочь кн. Полоцкого Брячислава, кн. Александра.

•     Василий (около 1240-1271+), кн. новгородский (1255-1257);

В 1257 году Василий воспротивился наложению дани (тамги и десятины) на новгородцев. Как только его отец Александр прибыл с татарскими баскаками в Новгород, Василий выехал в Псков. Александр выгнал его и оттуда, подверг опале и отправил в Суздальскую землю.

•    Евдокия, жена Константина Ростиславича Смоленского;

•    Дмитрий (1246-1294+);

•    Андрей (1255-1304+);

•    Даниил (1265-1303+);

Основные моменты жизни

Князь новгородский (1236-1252);

Вел. князь Киевский (1248-1263);

Вел. князь Владимирский (1252-1263); http://www.hrono.ru/biograf/bio_a/alex_nev.php

-----

Константин Ярославич  ( колено  11) Из рода Владимиро-Суздальских вел. кн. Родоначальник Галицких князей. Сын Ярослава Всеволодовича и кн. Смоленской Ростиславы Мстиславны. Кн. Галицкий в 1247 - 1255 гг. О 1255 г. Погребен во Владимире в храме св. Богородицы.

-----

Феодор родился в 1218 г. Княжеское служение его родной земле началась очень рано — уже в 1228 г. Оба брата были оставлены в Новгороде отцом, князем Ярославом Всеволодовичем, как представители его власти. Не прошло и года, как юным княжичам пришлось покинуть город; буйные новгородцы постановили на вече призвать другого князя. В 1230 г. князь Феодор от имени своего отца вновь стал княжить в Новгороде.

В 1232 г. 14-летний Феодор уже был призван послужить Богу не только молитвой, но и мечом: он участвует в походе русских дружин против языческих мордовских князей. В 1233 г. по желанию отца он должен был вступить в брак, но когда уже гости собрались на свадебный пир, жених внезапно скончался. Это было 5 июня 1233 г. http://days.pravoslavie.ru/Life/life6887.htm и тут http://www.saints.ru/f/18inblzhknFeodorYaroslavich.html

Афанасий родившийся в 1239 это случайно не Ярослав ? Во всяком случае встречал упоминания о нем с двумя именами рядом - Афанасий (Ярослав) ... или это в крещении ?

Почему у Ярослава дети стали рождаться так поздно по тем временам.

Разве поздно ? Федор родился когда ему было 28 лет. В свою очередь первый ребенок у отца Ярослава родился в возрасте 32 лет.

Кстати тут : http://topclass.narod.ru/genealogy/data/0/408.html - сын Федор Ярославич (1220-1233) указан как от первого брака.

кто собственно был матерью детей Ярослава Всеволодовича после развода с дочерью Удалого

Так везде в роли второй жены фигурирует одна Ростислава (Феодосия) Мстиславна (в иночестве Евфросиния) дочь Мстислава Удатного. Она же мать 6 (7) сыновей. Или он был женат трижды ?

А еще например меня жутко интригует современник Ярослава Всеволодовича, загадочный князь Андрей Долгая Рука-зять киевского князя,то ли павший в битве на Калке,то ли основавший Вязьму и род Вяземских спустя 16 лет...

 

Цитирую с аллмонархи :

"На самом деле среди участников битвы князь Андрей назван без отчества. Известно лишь, что он был зятем великого князя Мстислава Старого. Скорее всего, на Калке погиб совершенно другой Андрей ... . А Андрей Владимирович действительно получил какой-то удел на Смоленщине после смерти отца". (ц)

Погибшим на Калке указан Андрей Иванович, князь Туровский.

 

Пы.Сы.

На всякий случай. Вот тут : http://www.hrono.ru/geneal/index.php по одним Рюрикам 85 генеалогических таблиц + по Романовым + Чингизиды + Литовские князья и + ... + ... куча всего другого.

Изменено 13 декабря, 2010 пользователем анри

[Chernish]

2zenturion

Судя по раскопкам в Серенске монголы именно что за зерном охотились.. собственно, этого следовало ожидать - славяне не от дурости скот не держали а от бескормицы.. это у Милова отлично описано для более поздних времен. Монголы зимой с их конницей и заводными конями должны были испытывать огромные трудности с фуражировкой. И охота за зерном вполне закономерна.

 

Поэтому и облавой шли, поэтому и бились за такие города как Козельск и Серенск. Ну и факто распутицы не стоит совсем сбрасывать. У нас бывает в этих местах так что машины не проедут и сегодня. Закрывают дороги весной. В древности могло быть много хуже-с..

 

В общем не надо Почекаеву выдумывать причины там где они лежат на поверхности

[xcb]

2Chernish

2zenturion

А его вариант насчет Рязани? А так же Торжка?

[zenturion]

2xcb

А его вариант насчет Рязани? А так же Торжка?

А что там за "вариант" ?

[Chernish]

Я никакого особого варианта у него не увидел.. там все мельком и бегло...

[Svetlako]

Раз монголо-татар закрыли сброшу инфу сюда. Свеженькая 2010-года. Пардон - оказывается - это казанцы у себя группу создали по таким исследованиям. Молодцы.

 

http://www.ksu.ru/uz/2010/152_2_est_11.pdf

 

К сожалению ломать эту пдф-аннотацию на копипаст лень, но смысл ее в том. что у просто татар - по женской линии 78% западно-евразийских гаплогрупп. а у кряшен - таки вообще 100%.

 

К вопросу о том, имеют ли "наши" татары к монголам и "их" татарам какое-то отношение...

 

Генетика рулез

Изменено 25 мая, 2011 пользователем Svetlako

[Chernish]

2Svetlako

 

Подумаешь! Мы с тобой на ТВОВе без всякой генетики то же самое говорили давным-давно :bleh:

"Поскреби любого русского - найдешь татарина" - это то же самое. Русские брали в плен булгарок и они рожали им Ванек, Сашек и Митек. Булгары (татары) уводили в полон русских и они рожали им Айдаров, Махмутов и Минтимеров.

Через века Отличить первых от вторых можно было только в бане и то по культурно-приобретенным а не наследуемым признакам

[vergen]

2Chernish

Ну и факто распутицы не стоит совсем сбрасывать. У нас бывает в этих местах так что машины не проедут и сегодня. Закрывают дороги весной. В древности могло быть много хуже-с..

где машина не проедет, там лошадь пройдет. мы на днях газель (авто), вытаскивали при помощи двух пастухов с двумя лошадками:)

2Svetlako

что у просто татар

это кто такие?

Генетика рулез

могу отметить, что и в теме про русов.

пмсм сейчас она используется сильно поверхностно.

и вопросы возникают, ага.

[vergen]

2Chernish

Через века

быстрее. если анропологически похожи (а это не редко для восточной европы) то и без смешивания фиг отличишь

[Chelger Nagare]

Когда учился в универе наш препод по ИОГП доказвл, что ига не было, а был союз Руси и улуса Джучи против Запад. Европы - назывался военный союз Золотая Орда.

[xcb]

2Chelger Nagare

Есть несколько неприятных моментов - Там явно не союз, а Вассалитет. Опять же И Орда это не монолитное целое, а Русь тем более лоскутное одеяло.

 

К примеру Борьба с Ногаем - это как в такой версии рассматриваеться