Русские союзники монголо-татар

[Sartac]

Sartac

Chernish

По Рязани. Я не утверждаю (я думаю никто не будет этого утверждать), что на месте Старой Рязани не осталось некоего поселения. Там не стало ГОРОДА. И именно обоснование епископа в Переяславле - тому подтверждение. А обгорелые стены - ну что ж таких "печек" после любых пожарищ можно много увидеть.

 

Никто и не спорит, что Рязань как город прекратил существование. И связь этого с татарами вполне очевидна. Но этому послужили в основном события второй половины века, а не непосредственно нашествие. Собственно тезис заключается не в том, что татары ангелы, а в том, что запустение ряда городов и расцвет новых городов напрямую не связаны с нашествием.

 

"Разорил ее Батый таки до конца " - вот с чем мы спорили. Не только Батый и не до конца.

[Sartac]

По церквям. Из сетевых источников - из новомодных - вот ссылка.

http://hist1.narod.ru/Science/Russia/Mongol1.htm

там графичек есть из нуля выходящий. Кстати, я тут по монастырям основанным и упомянутым, специально проверил (из Истории Русской Церкви, в частности) - коррелируется.

"Графичек", как и статья, никакие: "Об относительной слабости городов говорит и неразвитость городских ремесел; многие ремесла так и не восстановились после нашествия. Каменное строительство возобновилось лишь к середине XIV века". Смешно. Москва, Тверь и Нижний как крупные центры ВОЗНИКАЮТ к 1288 году. Если построить такой график по Галичу и Волыни, то мы увидим обратную картину - после монголов - максимум строительства, в 14 веке - ноль. Значит ли это, что монголы способствовали строительству церквей? Нет, конечно. Столь же верно и обратно утверждение. Наконец, назовите мне ремесла, которые исчезли после нашествия. Каменных же оборонных сооружений во второй половине 13 века было построено больше, чем за всю предыдущую историю Руси вместе взятую. О церквях чуть ниже.

[Chernish]

Svetlako

Занятная ссылка. Люблю такие концептуальные изыскания - они в любом случае наводят на разные мысли.

 

Однако есть несколько штрихов...

 

Фундаментальным открытием, даровавшим победу завоевателям, был монгольский лук, “саадак”, стрела из которого за 300 шагов пробивала любой доспех. - извините, это чушь, обесценивающая все дальнейшее построение на ней возведенное . Мало того, что саадак - это колчан со стрелами и местом для лука, а не лук (лук у монголов назывался номо или номун). ТТХ указанные автором свидетельствуют о том что он не разбирается в принципах действия и возможностях средневекового вооружения. Монгольский лук не пробивал "любой доспех за 300 шагов" (хорошо еще не за 300 метров!). 300 шагов - примерно 180-190 м - это его максимальная боевая (не спортивная!) дальность стрельбы, а поражающие свойства подробно рассмотрены на форуме в топике про луки и стрелы ... Инженер целую статью написал, собрав по моему все что в сети по этому поводу было - под своим технарьским углом - почитайте, интересно (вот только я никак не приспособлюсь к здешнему поиску - как ссылки давать)

 

Классическим примером такой тактики явилась битва с венграми на реке Сайо, когда венгерская рыцарская армия так и не смогла навязать монголам рукопашного боя и была расстреляна из луков во время шестидневного отступления к Пешту

Эта фраза свидетельствует что автор плохо представляет себе ход боевых дейтсвий во время Западного похода. Ибо в битве на Шайо рукопашная схватка была - и настолько жестокая, что Батый едва не удрал, если бы Субудай его не привел в чувство, то венгры покончили бы с легендой о непобедимости монголов за много лет до Дмитрия Донского

 

Разрушения были огромны; большинство городов обратилось в развалины, исчезли многие ремесла, почти сто лет на северо-восточной Руси не строили каменных зданий[10].

 

Эта фраза - просто повторение банальных штампов без какого бы то ни было анализа. Ссылка на работу Рыбакова 1948 г. - в части выводов о последствиях нашествия безнадежно устаревшую - подтверждает что автор не разбирается в современных фактах (хотя и не получивших пока однозначной оценки научного сообщества - но по крайней мере часть историков и археологов совсем иначе ситуацию описывают). Последующие сслыки на плач Серапиона, житие Михаила Черниговского это яркое свидетельство что автор находится в плену мифологии.

 

а вот это - Земли, расчищенные от лесов трудом многих поколений, снова зарастали лесами; немногие уцелевшие сельчане вернулись к подсеке и перелогу, к системам земледелия, господствовавшим во времена Рюрика. - просто полная чушь. См. мой пост с цитатами из академика Макарова...

 

 

Спрашивается - после такого - какое значение имеют графики автора по церквам и проч?

Тем более - взятые у какого-то американца Миллера? Абсолютно прооизвольно выводит график из 0 - это не аргумент...

 

Кстати мне гораздо интереснее показались расчеты по дани - 1,6% доходов крестьянского хоз-ва в среднем - поскольку спор о дани носит давний и принципиальный характер. В той же Родине ярый враг Гумилева А.Кузьмин развернул аргументацию что дань была тяжелой, а тут есть фактура прямо противоположного свойства. Есть что сравнивать

 

(А вообще - безотносительно к этой статье - Нефедов - очень интересный исследователь, его подходы к демографическим циклам в истории Египта, Китая и пр. весьма любопытны)

 

По альтернативной версии каменного строительства посмотрите неплохую работу Д.Пескова на Гумилевике: вот тут - http://gumilevica.kulichki.net/debate/Article07g.htm

интересно ваше мнение...

[Sartac]

Есть еще вполне официальная точка зрения на этот процесс: фактически, книга дублирует каталог с гумилевики:

 

Древнерусская архитектура второй половины XIII- первой трети XIV в. Каталог памятников И.В. Антипов; СПб. гос. ун-т;

 

Автор собрал сведения о 70 церквях и крепостях. На Гумилевике - 88 памятников. Что касается соотношения 14 и 13 века в количесвте сохранившихся памятников - такую работу никто не делал, но было бы интересно сравнить. Есть проблема не только изменения технологии и сохранности. Дело в том, что датировка большинства памятников проводилось людьми, которые априори считали, и не могли считать по-другому (время датировок - 50-80-ые гг), что во вт. пол. века ничего строиться не могло. Поэтому при обнаружении на объекте плинфы церковь априори засичтывалась в первую половину 13 века, а при нахождении кирпича - в 14 век. Таких церквей - десятки. В советское время НЕЛЬЗЯ было писать об этом времени вопреки официальному a la академик Рыбаков мнению. Датировать по другому также было нельзя.

[Svetlako]

По Пескову "Железный век"

Я уже говорил, что я знаю эту работу. Очень добротная и, главное, честная. Автор не пытается скрыть за излишне уверенными формулировками сложность вопроса. В частности, для объяснения неоспариваемого им факта:

"Как известно, на Руси первой трети XIII века действовало 7-8 строительных артелей. Однако по причинам, нам неведомым, в 30-ые годы этого столетия их активность резко сокращается." - ему приходится конструировать достаточно сложные логические цепочки. В частности, чтобы объяснить прекращение строительства в смоленских землях выдвигается предположение, что одна смоленских артелей погибла в землятресение 1230 г. Если отвлечься от того, что такое объяснение не более правомочно, чем угон артели в полон (как плату за несожжение Смоленска???) или ее гибель, то где вторая смоленская артель (Раппопорт отмечает к нашествию две смоленские артели - входящие в 7-8). Я, конечно, понимаю желание придумать некие ИНЫЕ причины снижения активности, но есть принцип бритвы Оккама. Самое простое объяснение - обычно самое правильное.

Опять цитата из Пескова: "< В 90-е годы> мы наблюдаем деятельность сразу четырех или пяти строительных артелей. В 90-ые годы интенсивность возведения храмов и крепостей не снижается, но нас сейчас интересует предшествующий период, 40-80-ые годы XIII века. Совершенно очевидно (! - svetlako), что взяться ниоткуда пять артелей не могло, следовательно, постройки или неоткрыты, или неверно датированы (возможно также, что не все "церковные" даты строительства тех или иных храмов так уж легендарны и опираются только на фантазии позднесредневековых священнослужителей)." И автор пытается добросовестно найти следы таких незафиксированных ранее каменных постороек этих лет. "Впрочем, у нас есть некоторые основания полагать, что какая-то, возможно, каменная, церковь появилась здесь в 1252 году". Вы чувствуете насколько осторожен автор! Три сомневающихся слова в такой короткой фразе. И действительно прямого указания на "каменность" этой церкви отсутствуют (Александр "воздвиже церкви по пленении Невруевъ"). И так по каждому пункту. В подтверждение строительной активности приводятся: строительство придела, привратной пристройки, алтарное седалище, деревянный храм на каменном фундаменте и т. п. И это притом, что строительство среднего по величине каменного храма (по его же словам) силами одной артели (видимо без внутренней отделки) - 1 сезон! Неадекватно…

Зачем нужно показывать, что 4-5 артелей 90-х годов являются прямыми "потомками" 7-8 работавших в начале века? Ясно, что ни один из работников тех 7-8 артелей НЕ МОГ уже работать в 90-х. Это другие люди. С другой строительной традицией!

Известна "любовь" монголов к чужим мастерам. А кого как не первых лиц артели они бы забрали? Архитекторов, так сказать... А второстепенные люди могли обеспечить только мелкие работы, но не строительство большого храма с нуля. Что и происходило. Кстати, Никола на Ладоге ИМХО как раз пример такой пробы пера вновь сколоченного коллектива из остатков новгородцев и пришлых ливонцев. Тоже с остатками владимирцев (в Кидекше в 1239 церковь не поставили, а ОСВЯТИЛИ - а построена она была видимо ДО - как говорити сам Песков).

И еще интересно, что Песков как сохранение преемственности приводит сохранение общей архитектурной формы. Естественно - ведь заказчик (князь, архиепископ, княгиня-благотворительница или боярин-спонсор) прежде всего подтверждал именно форму. А он воспитан на окружающей его архитектурной среде. "Проект" НЕ МОГ сильно отличаться от существовавшей традиции. А технология - МОГЛА (ген.заказчик не лезет в дела прораба). В этом случае даже пришлые артели (ливонские, польские, литовские и др.), привнесшие на Русь новые технологии, вынуждены были остаться в рамках существовавших форм. А обусловленное "воспитанием" появление западных (романских) черт в это время в новгородских храмах исследователями отмечается. Кстати, литва в тот момент (середина 13 века) тоже "экспортировала" артель из Ливонии, что не есть зазорно.

"Наиболее тяжело монголо-татарское нашествие отозвалось на строительной деятельности южнорусских княжеств. К сожалению, практически полная неизученность городской жизни этого времени не позволяет ответить на вопрос, велось ли здесь какое-либо монументальное строительство. Усугубляет положение отсутствие южнорусских летописных сводов. Видимо, архитектура разделила печальную участь многих других сторон жизни южнорусских земель, но и здесь абсолютизация тезиса была бы излишней. (Песков)"

Но ведь абсолютизация и не нужна. Речь идет о СУЩЕСТВЕННОМ снижении каменного строительства и СУЩЕСТВЕННОМ уменьшении артелей сразу после нашествия. Я кстати, не оспариваю то, что в Новгороде часть артели могла сохраниться, и что она полностью сохранилась в Галиче, даже какие-то остатки от двух владимирских были… Но от двух смоленских и чернигово-киевской - следов нет. Как ни ищи… Итого: СУЩЕСТВЕННОЕ уменьшение и снижение. И вообще 7-8 и 4-5 артелей (даже спустя 40 лет после нашествия) в начале поста это и есть то самое СУЩЕСТВЕННОЕ снижение.

А вот мысль об осознанной выдаче мастеров князьями монголам - насколько я знаю нигде не встречалась. Это в Вашу копилку, Chernish… Не верится мне в гибель этих людей. В вот платить ими было весьма логично

[Svetlako]

Sartac

По количеству памятников архитектуры - это конечно работа любителей, но достаточно добротная. И как пример - проходит.

http://www.russiancity.ru/text/centre.htm

[Sartac]

Видите ли в чем дело. Активность артелей снижается ДО нашествия, к 30-ым годам 13 века. А артель без строительства не существует, увы. А по пришлым артелям у нас нет вообще никаких данных. Ни летописных, ни арехеологических. Заказ здесь ничего не объясняет, так как у зарубежных артелей есть свои приемы, которые ункиальны и всегда прослеживаются. Да и представить на руси ливонские артели - это требует очень серьезных доказательств. Литовских артелей в то время просто не существовало, первые скудные данные о строительстве в Литве хоть и относятся к временам Миндовга, но об артельной традиции и экспорте речи точно нет. Где готов с Вами согласиться, и такая дискуссия идет, в части польских артелей при строительстве Даниила и Данииловичей. Это возможно, хотя большинство археологов не находят таких абсолютных подтверждений. Наоборот, считается, что Даниил использовал русских мастеров для строительства на польских землях.

 

Данных по использованию мастеров в Орде вполне достаточно. В это легко можно поверить. Но только платили не ими, а им. Многие русские вполне добровольно уезжали в Орду и там работали. Думаю, что вклад наших мастеров в уникальность городов типа Сарая очень велик. Строго говоря, мы должны учитывать и ордынские сооружения, и, в конце концов, строительство бродников в буферной зоне. Так, есть интереснейшая мечеть под Воронежом второй половины 13-н 14 века с голубыми поливными изразцами.

 

 

Немного оффтоп - роскошный роман Фойлетта "Столпы земные" - об архитектуре английских соборов 12 века. Есть в нете на альдебаране.

[Sartac]

Sartac

По количеству памятников архитектуры - это конечно работа любителей, но достаточно добротная. И как пример - проходит.

http://www.russiancity.ru/text/centre.htm

Табличка, увы, тоже никакая. В ней нет многих памятников 13 века - где Рождества на Перыне? Нет ни одной церкви Юго-Западной Руси. Если же в ней добавить сохранившиеся церкви 13 века - Перынь, Георгия в Ладоге, Василия во Владимире-Волынском, Горяны близ Ужгорода, церковь в Старом Самборе, волынские башни, и убрать из таблички перестроенные позже церкви, то наоборот, число памятников 13 века оказывается сравнимым или даже большим, чем памятников 14 века. Если не убирать перестроенные церкви, то тогда надо зачесть и перестроенные церкви 13 века - Федора Стратилата, 3 московских собора, и т.д. "Дыры" в любом случае не получается.

[Svetlako]

Видите ли в чем дело. Активность артелей снижается ДО нашествия, к 30-ым годам 13 века. А артель без строительства не существует, увы.

 

Видите ли в чем дело. Отделить 1230 от 1237, т.е. дать такую точную временную оценку, в одном случае и с легкостью перебрасывать другие датировки из 14 века в 13 век - это знаете ли.

И еще. Но это из рязряда таких же гипотез. Почему по датировкам получается начало "дыры" примерно в начале 30-х годов? А просто, те которые были заложены чуть позже, уже не были достроены (разрушены недостроенно)! Или достроены уже много позже. Ясно, что данных об этом нет, но вот та же Кидекша, которую Вы естественно причислите к построенным после нашествия, а я также естественно к построенным до.

 

"Дыры" в любом случае не получается.

Sartac, будьте уважительны к своим же ссылкам. В таблицах Пескова - даже с учетом предположительно датируемых и предположительно каменных и ремонтируемых-перестраиваемых нормальное строительство начинается с 1280-х годов, а с 1230-х до этого - все-таки куце-куце (без Галицко-Волынской). А что 40 лет провала - это мало? Целое поколение!

[Svetlako]

Данных по использованию мастеров в Орде вполне достаточно. Но только платили не ими, а им. Многие русские вполне добровольно уезжали в Орду и там работали.

Рашид-ад-Дин "Заглохли когда-то богатые и оживленные оазисы, мастера и ремесленники были угнаны в полон в восточные страны, многие перебиты."

Но это конечно про Ср.Азию. А на Руси конечно монголы были другие.

Впрочем, Вы может быть имеете в виду уже не 13 век? В 20-м народ в Казань ездит с удовольствием!

[Игорь]

Sartac

Москва, Тверь и Нижний как крупные центры ВОЗНИКАЮТ к 1288 году.

В советское время НЕЛЬЗЯ было писать об этом времени вопреки официальному a la академик Рыбаков мнению.

Да и представить на руси ливонские артели - это требует очень серьезных доказательств. Литовских артелей в то время просто не существовало, первые скудные данные о строительстве в Литве хоть и относятся к временам Миндовга, но об артельной традиции и экспорте речи точно нет.

чрезвычайно интересная дискуссия среди профессионалов.Серьезно.

Заходите к нам почаще.

[Chernish]

Svetlako

Имхо правомочно говорить о снижении строительной активности - но это же не "полное прекращение" - не ноль?

 

Кажется все-таки что С.М.Соловьев отрицавший решающую роль монголов в русской истории и считавший что монголы только усугубили и так протекавшие процессы был ближе к истине чем сторонники "рубежности" нашествия...

 

даже по приводимым разноречивым данным по каменному строительству и росту / упадку городов и ремесел. Картины Рыбакова - пришли окаянные варвары и все разрушили - не получается. Оказывается что все сложнее было. Одни города под ударами монголов загнулись, другие наоборот расцвели. То же практически в любой сфере - от сх до торговли, от политической организации (заметьте что власть Ярослава и Александра над СВ Русью заметно крепче власти - точнее отсутствию оной - даже Всеволода Третьего! Правда - ярославичи под ханами были и ханскими саблями эту власть утверждали...)

 

Я надеюсь что аргументы Сартака или мои вы не примите за отрицание негативных последствий нашествия вообще. Речь лишь о выяснении степени влияния нашествия на ситуацию на Руси....

[Svetlako]

Я надеюсь что аргументы Сартака или мои вы не примите за отрицание негативных последствий нашествия вообще. Речь лишь о выяснении степени влияния нашествия на ситуацию на Руси....

Черт всегда сидит в деталях. А количественные оценки столь эмоционально воспринимаемого события втройне трудны. Нормально.

Однажды Гегель ненароком

И вероятно наугад

Назвал историка пророком

Предсказывающим назад.

[Sartac]

Дискуссия действительно отличная! Svetlako Я и не говорю о том, что все что датировано 14 веком построено в 13. Боже упаси. Но "дыра" и 70-100 памятников зодчества - это очень большая разница. Думаю, что археологические работы ближайших лет еще больше увеличат это количество. А убирать Юго-Запад - никак нельзя. Можно вполне резонно предположить, что к Даниилу ушли некоторые артели (например, Черниговская). Поверьте, когда у нас (ой, извините, на Украине) наконец серьезно возьмутся за Львов, то количество церквей и объемы работ в этом городе все поразят. Судя по описаниям Ипатьевской летописи, Львов и Холм - это что-то. Что же касается промежутков в 20-40 лет, то у нас просто нет сегодня данных, которые могли бы так точно "распихать" древнерусское строительство. давайте сойдемся на том, что будущее покажет, а никакого столетнего или пятидесителтнего перерыва в строительстве не было. Еще о детяалях. В 13 веке строились совершенно новые формы - от линии Пятницы в Новгороде, Чернигове и Михаила в Смоленске до линии Перыни и Липны, ротонд на Юго-Западе и т.д. Как раз формы меняются, и очень заметно.

[Sartac]

Данных по использованию мастеров в Орде вполне достаточно. Но только платили не ими, а им. Многие русские вполне добровольно уезжали в Орду и там работали.

Рашид-ад-Дин "Заглохли когда-то богатые и оживленные оазисы, мастера и ремесленники были угнаны в полон в восточные страны, многие перебиты."

Но это конечно про Ср.Азию. А на Руси конечно монголы были другие.

Впрочем, Вы может быть имеете в виду уже не 13 век? В 20-м народ в Казань ездит с удовольствием!

Да нет. Но вели себя действительно по-другому. Разгром средней Азии нельзя сравнивать, хотя адДиныч и здесь легко опровергается данными летописей и археологии, как в случае с Хорезмом. Просто не надо использовать в споре штампы и клише, противопостовляя их фактам.

 

Если верить клише в трудах "историков" всех времен, то непонятно, как вообще человечество до сих пор не вымерло.

 

По мастерам - есть классическая советская работа Полубояриновой (кажется) "Русские люди в Золотой Орде". Почитайте (отбросив советскую мишуру). А еще лучше - ее же современные работы. Или данные по смешению населения южнорусских земель с монголами, половцами и булгарами. Вспомните историю Червленого Яра.

[Chernish]

В 13 веке строились совершенно новые формы - от линии Пятницы в Новгороде, Чернигове и Михаила в Смоленске до линии Перыни и Липны, ротонд на Юго-Западе и т.д. Как раз формы меняются, и очень заметно.

 

Плюс большой прогресс в фортификации, начало каменного крепостного строительства и возведения башен (и - это еще до монголов и продолжилось после, особ. на Юго-западе)

[Sartac]

Цитирую:

 

"Судя по данным археологии и письменных источников, после монгольского нашествия не было длительного перерыва в заселении и хозяйственном освоении древнерусским населением лесостепного Прихоперья. Продолжается жизнь на Никольевском городище и прилегающем к нему селище, возникают и новые поселки. Они открыты у с. Калмантай Вольского района, села Широкий Карамыш Лысогорского района. Древнерусская керамика и многочисленные предметы обнаружены на Алексеевском городище в черте Саратова. Все эти факты позволяют предположить, что в период расцвета Золотой Орды, когда Русь находилась в тяжелейшем положении шло активное освоение правобережья Саратовского Поволжья русскими переселенцами.

Вероятно, плотность русского населения в бассейне Хопра даже возрастает. Свидетельством этому являются грамоты русских митрополитов Феогноста (1333) и Алексея (1360), где они обращаются “ко всем крестьянам, попам, дьяконам, сотникам, баскакам, боярам, обретающимся в пределах Червленого Яру, и по караулам возле Хопор до Дону, и ко всем городам по Великую Ворону”.

 

Источник: http://library.sgu.ru/engels/conf/unswer8.htm

[Sartac]

кстати, Червленый Яр - безумно интересное место, где пообломали рога Тимуру, одно из мест рождения казачества, с разветвленной сетью подземных туннелей и церквей 6-15 веков.

[Svetlako]

Sartac

По мастерам - есть классическая советская работа Полубояриновой (кажется) "Русские люди в Золотой Орде". Почитайте (отбросив советскую мишуру). А еще лучше - ее же современные работы.

 

Полубояринова М.Д. Русь и ее восточные соседи в X-XV вв. * (тезисы доклада) 1996 г.

 

...6. Большинство русских, попавших в Орду, составляли пленные, превращенные в рабов. Среди них было много ремесленников, которых заставили включиться в строительство городов и в ремесленное производство. В мастерских они знакомились с приемами и технологией многих ремесел, принесенных в Поволжье мастерами Средней Азии, Кавказа и других восточных стран. Если кому-то удавалось бежать из плена или его выкупали, он мог, вернувшись, принести на родину новые знания.

[Sartac]

Sartac

По мастерам - есть классическая советская работа Полубояриновой (кажется) "Русские люди в Золотой Орде". Почитайте (отбросив советскую мишуру). А еще лучше - ее же современные работы.

 

Полубояринова М.Д. Русь и ее восточные соседи в X-XV вв. * (тезисы доклада) 1996 г.

 

...6. Большинство русских, попавших в Орду, составляли пленные, превращенные в рабов. Среди них было много ремесленников, которых заставили включиться в строительство городов и в ремесленное производство. В мастерских они знакомились с приемами и технологией многих ремесел, принесенных в Поволжье мастерами Средней Азии, Кавказа и других восточных стран. Если кому-то удавалось бежать из плена или его выкупали, он мог, вернувшись, принести на родину новые знания.

И в чем это противоречит моим словам?

 

"Многие русские вполне добровольно уезжали в Орду и там работали"? Давайте не будем цеплятья, и разбираться - меньшинство - это многеие или нет. Это не очень профессионально и снижает уровень дискуссии. Тем более я вполне согласен с тем, что одна-две артели вполне могли тем или иным образом оказаться в Орде.

[Nick_Ragzin]

Уж не рус ли лежит?

 

http://www.liveinternet.ru/attachment_jour...hmentid=1189852

[Вадим]

Большое спасибо за великолепную статью и не менее великолепное обсуждение. Получил истинное эстетическое удовольствие, прочитав всю ленту от начала до конца. Автор не будет возражать, если его идеи будут использованы в графоманском творении в жанре НФ, часть действия которого происходит в 13 веке?

Также буду очень благодарен, если знатоки русской истории, обсуждавшие с таким профессионализмом данный вопрос, ответят на несколько странных и дилетантских вопросов, которые я задал по адресу

http://nevskiy.fastbb.ru/re.pl?-00000027-0...-0-1103071825-0

Прошу не воспринимать это сообщение как наглость или, тем более, как саморекламу. Это просто смиренная просьбя о помощи

[Sartac]

Вадим, ответим с удовольствием - но - на этом форуме. Есть такая штука - нетикет

[Игорь]

2 Вадим:

 

не прошло и ста лет,как ты,пардон,ВЫ,очнулся...

 

ответят на несколько странных и дилетантских вопросов

валяй-те...я,как делитант,Вам(тебе) отвечу(профессионалам скучно отвечать)

ЗЫ

ЗЗЫ

[Flamestrike]

Прочитал, очень интересно. Кстати, полностью совпадает с моими личными впечатлениями, оставшимися после чтения некоторой литературы о том периоде.

Думается, что действительно это были разборки среди русских князей, в которые просто была втянута третья сила. Ну и Новгород, которому даже толком и не досталось ни разу за все время "ига". А у "третьей силы" был свой собственный интерес во всем этом безобразии