Русские союзники монголо-татар

[Chernish]

Вчера с муфтием Мукаддасом сидели на Круглом столе.. Очевидно одно: если Россия не поймет, что она - Родина не только для русских и славян - ей будет очень плохо.

 

Тем более что в Поволжье мусульманство - с 922 г., а местные "татары" - автохтоны а не пришельцы...

 

в общем имхо нужно государственные интеерсы страны учитывать тоже ...

[Snark]

м.. а какие у проблемы с татарами Поволжья?

[Золд]

Борис Годунов - РОССийский царь с 1598 г., брат жены царя Федора Ивановича. Годунов фактически правил государством после смерти в 1584 г. Ивана Грозного. Потомок татарского мурзы Чета, выходец из Орды во времена Ивана Калиты, Годунов выдвинулся еще при Грозном. После Бориса Годунова на Царство венчали и его сына.

Heмалую роль при московском дворе играли и представители династии Чингизидов: царевич Худайкул (в крещении Петр Ибрагимович) неоднократно замещал в качестве соправителя уходившего в военные походы царя Василия III (1505-1533) служилый касимовский хан Шах-Али (одно время бывший ханом Казани) командовал армией Ивана Грозного в Ливонской войне.

Представители татарской знати дали начало множеству известных РОССийских дворянских фамилий Аксаковы, Апраксины, Аракчеевы, Булгаковы, Бунины, Горчаковы, Державины, Ермоловы, Карамзины, Кропоткины, Кутузовы, Мичурины, Рахманиновы, Салтыковы, Строгановы, Тимирязевы, Третьяковы, Тургеневы, Тютчевы, Уваровы, Ушаковы, Чаадаевы, Шаховские, Шереметевы, Юсуповы и т.д.

[Svetlako]

To Zold

 

Кто же спорит о сильнейшем влиянии культур поволжских народов на современные восточноевропейские этносы. А почему кстати только татарского. А мордва, которую знал еще Тацит? А удмурты? А пермяки - ведь не только господин Великий новгород тогда был, а Госпожа Великая Пермь! Просто не следует забывать, что итогом формирования этноса на сегодняшний момент стала общность, имеющая по крайней мере связующим языком - язык русский! А не один из прочих важных и не менее красивых языков народов населяющих нашу страну. В частности не китайский и не монольский.

Про антропологический тип говорить не буду - здесь сложнее... Но все-таки опять же среднестатистический житель восточно-европейской равнины - не узкоглазый. Опять же монгол мы не заметили.

Об особенностях государственной машины российской империи...

А что там в виде этих особенностей приподносится - о вековечном рабстве русских? А о вековечном рабовладельческом инстинкте американской нации не стоит в этой связи поговорить?

Основные признаки государств Европы 17-18-19 веков практически одинаковы.

Бонапарт как самодур не менее отвратительная фигура, чем Петр Великий.

А уж прохождение наше через раскол (наша реформация) гораздо более бескровно (хоть и кощунственно так говорить) чем прохождение через нее Европы.

Истмат - наука идиотская, но кое-в-чем с ней спорить бессмысленно. "Узкие кривые улочки. Картина резко менялась..." (к/ф "Большая перемена")

[Золд]

To Svetlako

 

И не будем спорить, согласен ... даже добавлю

влиянии культур поволжских народов на современные восточноевропейские этносы

Причерноморские (Скифы, Сарматы, Хазары, Тороки, Берендеи и др.) народы тож оставили не малый след в современной нашей культуре и генах (ассимилированы большей частью).

на сегодняшний момент стала общность, имеющая по крайней мере связующим языком - язык русский!

Современный Русский язык есть восточноевропейское Эсперанто, а именно староболгарская (частью старорусская) основа и "шашлык" из др. славянских, финно-угорских и тюркских языков.

Он связывает нашу "двуглавую" общность и является стержнем формирования единой РОССийской народности, а за тем новой нации "РОСС".

[Svetlako]

Современный Русский язык есть восточноевропейское Эсперанто, а именно староболгарская (частью старорусская) основа и "шашлык" из др. славянских, финно-угорских и тюркских языков.

Он связывает нашу "двуглавую" общность и является стержнем формирования единой РОССийской народности, а за тем новой нации "РОСС".

 

Не совсем... Не буду лезть в лингвистические дебри, но в шашлыке тюркские и финно-угорские заимствования - это только приправа. В качестве примера послушайте, как говорит, удмурт, мордвин, эстонец. Много вы поймете? Послушайте татарина (если вы не татарин, конечно ) или турка? Аналогичный случай. А вот серб, чех, поляк, а тем более украинец или белорус - нет, проблем! вот вам и ответ на вопрос, откуда быть-есть пошел русский язык!

Кстати, мой ник, восходящий к моей же фамилии - не от русского корня СВЕТ, а от финно-угорского savi (глина).

[Золд]

Я так и говорю!

основа

Просто основа большааа така (славянская разумеется)

 

По поводу побратимства Св. Александра и Сартака, намедни прочитал как это "анда"нство робилось, дык ето ж чиста Языческое колдовство и сатанизмом попахивает (режут себя, заклинания бормочут, смешивают кровь и пьют ).

Нет, кто хочет сомневайтесь, а я уверен, что Св. Александр не участвовал в таком "ритуале"!!! (Рахмет всем кто помог решить мои сомнения).

 

P.S.

Китаец Гумилева другое наверно имел в виду.

[AlexMSQ]

Св. Александр может и не участвовал. А Александр сын Ярославич вполне даже очень.

[Svetlako]

Св. Александр может и не участвовал. А Александр сын Ярославич вполне даже очень.

Причем Св.Александр имеет к Александру Ярославичу весьма отдаленное отношение. Как скульпторы отсекают от камня лишнее, так и при сотворении Св.Александра (действии, кстати, сугубо политическом) отсекли от этой глыбы слишком многое!

[Svetlako]

То есть Вы предполагете, что переговоры Ярослава с моноголами состояись после битвы на реке Сить?

 

К вопросу о переговорах во время Батыева нашествия. коротенько.

1. Местонахождение Ярослава в момент нашествия не идентифицируется (убежал из Киева в неизвестном направлении). Наиболее вероятно, ИМХО, это Новгород. Во-первых, там за болотами наиболее безопасно и вообще это самый дальний от монгол угол. Во-вторых, там сидит сын Александр. В третьих, у Ярослава с Новгородом долгие и "особые" отношения.

2. Именно от Новгорода в ста верстах татары отвернули. Вот этот разворот я и считаю итогом переговоров. Т.е. переговоры были проведены после Сити, скорее всего начались они после осады Торжка и завершились к моменту разворота у Игнач-креста.

3. Вопрос: кто их вел? Вернее всего оба… Отдельно отмечу: А насколько тот, кто сидел в Новгороде, вообще был волен такие переговоры НЕ ВЕСТИ? Новгородцы (а вече в Новгороде СИЛЬНЕЕ князя в вопросах политики!!!!) и до это и особенно после этого отличались в таких вопросах гибкостью. Характерный пример с последующей переписью - под мнимой угрозой зачистки они на ненавистный пересчет тут же согласились. При серьезной военной угрозе тороватый Новгород всегда пытался откупиться! А для этого нужно вступить в переговоры (свой родной Новый Торг - Торжок - новгородцы практически никогда защищать не выходили). Таким образом, косвенно на переговоры и Александра и Ярослава толкало именно НОВГОРОДСКОЕ прошлое и настоящее. Другой сын Ярослава Андрей, не прошедший новгородскую школу - с монголами договориться так в итоге и не сумел! А смешно, если князя-князей силком заставило договариваться с монголами новгородское боярство (не вече! - шумное вечевое решение обязательно нашло бы отражение в летописи, а там поворот подан как ЧУДЕСНОЕ избавление). Деваться-то князьям в тот конкретный момент было некуда! И вся последующая наша история с игом была не результатом воли Св.Александра, а лишь инерцией поступков, в истоке которых стоял какой-нибудь Вышата Путятич. Ха!

4. Где эти переговоры велись? Допустим, что со стороны русичей это были Ярослав-Александр, а со стороны монгол? Маловероятно, а точнее совсем невероятно, чтобы князья приехали в ставку Бату! Значит были полномочные "слы" Куда? Опять же более логичного места для таких переговоров, чем Новгородская земля не получается. Тогда понятно почему впоследствии этот город военной зачистке НЕ ПОДВЕРГАЛСЯ - как пошедший на "союз" с монголами! Кстати, и на монгол тогдашний Новгород тоже должен был произвести серьезное впечатление! Брать его пришлось бы тяжеленько …

 

Теперь об одной непонятке. С раздачей столов Андрею и Александру в Каракоруме.

Даю большую цитату из Соловьева К.А. " Эволюция форм легитимации государственной власти в древней и средневековой Руси":

"В наделении Александра ярлыком на великое княжение в Киеве, в то время как Андрею достался Владимир, до последнего времени чаще всего видели особую политику Орды по отношению к Руси или персонально к Александру Невскому. Между тем, способ разрешения спора братьев, выбранный кааном, абсолютно точно укладывается в сложившиеся в монгольской империи представления о способе управления государством (улусом): "а) государство разделяется на восточную и западную части, половины; б) правитель западной части подчинен правителю восточной (...); в) функции западного правителя - управление населением и командование войсками; г) у западного наместника нет права на трон; д) соправители являются ближайшими родственниками (отец и сын, затем родные братья).

Присмотримся внимательнее к положению Александра Невского, явившегося, вместе с братом, в ставку каана. Он уже был "соправителем" (с монгольской точки зрения) своего отца, причем именно на западе - в Новгороде. Он управлял населением и командовал войсками, причем так успешно, как никто из русских князей того времени. Он был старшин сыном великого князя, что, по монгольским представлениям, автоматически выводило его из числа претендентов на высшую ступень в государственной иерархии. Решение о введении западного и восточного "крыльев" на Руси, соответствующих монгольским понятиям о выделении улусов, с точки зрения ордынской властной традиции, и легитимно, и справедливо. Точно также монголы поступали и в отношении других подвластных территорий, если возникал спор о наследстве. Так, Плано Карпини описал подобного рода династический спор между сыном и племянником грузинского царя Георгия IV, получивших, в конце концов, право на обособленные владения. Говорить же о том, что спор Александра и Андрея Ярославичей был решен, исходя исключительно из представлений о политической целесообразности или в результате интриг, можно только в том случае, если признать, что в Орде при решении подобных вопросов полностью абстрагировались от собственных властных традиций и представлений, что нам кажется неправильным.

Другое дело, что ордынские обычаи накладывались на совсем иную правовую и политическую культуру Руси, и многовековую традицию определения "старейшинства". Первая же попытка введения "крыльев" стала и последней: после того, как Андрей Ярославич потерпел поражение от войска Неврюя и бежал за границу, попыток "назначить" одним ханом двух великих князей одновременно в XIII в. уже не было."

 

А теперь вопрос, как со всем этим и вообще с личностями Александра и Андрея соотносится известие об якобы завещании Ярослава, по которому были поделены уделы. Если таковое существовало, то получается, что Ярослав Андрея ставил ВЫШЕ славного Александра. А ведь и правда - он ведь на псов-рыцарей сперва Новгороду дал именно АНДРЕЯ. А Новгород потребовал Александра (а не как умелого переговорщика ли запросил Новгород г.Невского - на всякий случай - вдруг немцы сильнее окажутся?). И на Ледовое Ярослав послал Андрея на ПОДМОГУ Александру (не надеялся, что тот один справится?) Еще об младшем Андрее как о Великом князе - это абсолютное повторение того, как поступил отец Ярослава - Всеволод. Именно он первым "обнес" старшего сына в пользу следующего (это, кстати, начало формирования абсолютизма). А вот где был Андрей в момент нашествия - даже гипотез выдвигать неоткуда! Абсолютная непонятность. Может кто знает, где обретались князья - которые до поры были "без своего стола"? У кого из родни? У меня есть предположение, что поскольку Андрей впервые появляется в летописях как князь переживший Батыево нашествие 1238 года - он был в это время где-то возле Ростово-Владимиро-Суздальских земель. Ведь будь он где-нибудь возле Киева - ежику понятно, что там он 1238 обязательно пережил бы. Но эти земли в 1238 в ведении Юрия и Константиновичей, а у них своих "внучков" хватает. Если взглянуть на карту - получается - Вологда! В подчинении Новгорода и в самой гуще. И не разорялась в 1238…

Еще между прочим. После Сити велся целенаправленный отлов князей, в том числе захватили ростовского героя Василька. А зачем, собственно говоря, его "нудили"? Да просто склоняли к коллаборционизму! В любом случае "нужение" Василька в отличие от простого "руками яша" - это смена настроения Бату на переговорное! И тогда еще один вариант. Ярослав не был в Новгороде, а скакал-прятался по округе. И попался. И його тоже стали "нудити". И он в отличие от умерщвленного Василька - согласился! Тем более, ему титул Великого и так уже полагался! Но это очень маловероятно. Почему? Такой факт как захват князя обязательно попал бы в летописи - как неординарный факт. А известен он стал бы - с князем и дружина и свита (не один же он бегал… впрочем мог… как после Липицы). А вот нахождение отца в гостях у сына (в Новгороде) - факт настолько тривиальный, что не заслуживал упоминания. А сами переговоры неупомянуты поскольку естественно велись в тайне. Но противоречие: "слы" в Новгород должны были быть замечены горожанами. Значит переговоры велись снаружи. И именно в Новгороде - резиденция князя СНАРУЖИ! Туда на Рюриково городище их и привели! А еще проще Ярослав-с-Александром уже вышли с дружинами вперед на засеки на Серегерском пути и здесь перехватили послов! Или князья сами послали своих "слов" к Бату? Кто был инициатором - то есть чьи "слы" были посланы первыми - неясно. Заинтересованными в переговорах получились обе стороны и кто УСПЕЛ ПЕРВЫМ - неясно. Но все-таки более вероятно, что первым был Бату. Чтобы слать послов, нужно знать куда, а Ярослав-Александр текущее местонахождение ставки Бату едва ли знали.

 

Опять же, между прочим, окончательное формирование отношения к Руси как ИГА (упрямо пользуюсь этим термином) - назначение Великим князем после смерти НЕБИТОГО Невского его брата Ярослава, БИТОГО Неврюем!

[Игорь]

Svetlako

Местонахождение Ярослава в момент нашествия не идентифицируется

Почему?Откуда такие выводы?

Именно от Новгорода в ста верстах татары отвернули.

почему в ста?Откуда такая точность?

свой родной Новый Торг - Торжок - новгородцы практически никогда защищать не выходили)

они(новгородцы),практически,редко кого защищали.Однако,ушкуйники ползали далеко на север.

[Золд]

назначение Великим князем после смерти НЕБИТОГО Невского его брата Ярослава, БИТОГО Неврюем!

Государь вправе шерстить СВОИ кадры как хочет, тем более гражданин раскаился и искупил вину наверно, вот и получил Ярлык. Это внутриордынское дело.

С раздачей столов Андрею и Александру в Каракоруме.

Александр Ярославич получил в Каракоруме ярлык на великое киевское княжение и владение "всей Русской землей". Его младший брат, Андрей, также получил ярлык, но лишь на великое княжение владимирское, т.е. на территорию Северо-Восточной Руси. Однако будущее показало, что в этом - оправданном, с точки зрения монгольского династического наследственного права, - разделе сфер власти на территории Древнерусского государства была заложена мина замедленного действия. Чисто формально распределение власти между князьями можно признать справедливым. Старший - более авторитетный и знаменитый - получил верховную власть в общегосударственном масштабе. Младший - унаследовал владимирский домен отца, составляющий часть земель обширного Древнерусского государства. Однако установившаяся на Руси после монгольского нашествия 1237-1240 гг. политическая реальность далеко не соответствовала чисто умозрительным представлениям центральноазиатских правителей. В дальнейших сообщениях источников нет никаких сведений о том, чтобы он еще раз пытался утвердиться в Киеве. Причина этого в первую очередь коренилась в том, что Киев после монгольского нашествия полностью утратил свое былое политическое, экономическое и культурное значение. Город лежал в развалинах и едва насчитывал двести домов.Кроме того, сообщение с Киевом и галицко-волынскими княжествами фактически было прервано из-за экспансии Литвы и периодических походов золотоордынских войск через южнорусские территории в западном и северном направлениях . В результате приднепровские и прикарпатские земли на протяжении XIII в. в политическом отношении все более отдалялись от Северо-Восточной Руси. Коренной перелом в позиции Александра Ярославича произошел в 1252 г. Летописные статьи не позволяют в подробностях уяснить все причины резкого поворота княжеской позиции. Некоторые детали его раскрыты лишь в сочинении В.Н. Татищева, возможно, имевшего в своем распоряжении источники с более пространными текстами' '. За два года, прошедших после возвращения из Монголии, Александр Ярославич с полной ясностью осознал, что полученный им ярлык на титул великого князя киевского является всего лишь почетным и не дает никакой реальной власти в сложившейся политической ситуации. Определенную роль могло сыграть и честолюбие старшего по рождению брата, обойденного младшим. Если Александр мог воспринимать как должное пребывание на владимирском столе своего дяди, Святослава Всеволодовича , то назначение на это место князя Андрея явно противоречило устоявшемуся наследственному праву. Конечно, судить о личных отношениях между братьями трудно, но то, что они были очень непростыми, бесспорно. Двухлетнее соправительство братьев привело в 1252 г. к резкой размолвке между ними. Скорее всего, конкретной причиной столкновения стало выяснение их места в иерархии власти. Обладая титулом великого князя киевского, Александр, несомненно, претендовал на верховную власть во всех русских землях, в том числе и в Северо-Восточной Руси, с чем Андрей не мог согласиться: во-первых, великое княжество Владимирское стало фактически автономным еще до монгольского нашествия и, во-вторых, его власть была официально санкционирована в Каракоруме.

Этот вариант "непонятки" кажеться более понятным. Я так думаю.

[Goodwyn]

Я тут Фроянова кинул. По Киевской Руси. Может поможет в беседе.

(http://www.a-nevskiy.narod.ru)

Chernish. А чего в гости не заходишь?

[Sartac]

Svetlako

 

В пользу Вашей гипотезы, действительно, говорит взятие монголами Переяславля и возможное участие новгородского отряда в битве у Коломны . То есть на этом этапе Ярослав оказывается врагом Бату. Но летописи о местонахождении Ярослава молчат, в том числе южнорусские. Брать Игнач-крест как опору даты и места переговоров, на мой взгляд, слишком. Здесь есть серьезное допущение - в Вашей версии Бату собирался идти на Новгород. Это требует отдельных, очень серьезных, размышлений и доказательств. Но как рабочая гипотеза - вполне можно принять.

[Sartac]

Гумилев имел в виду всех татар и современных русских.

татар татарами не Гумилев назвал Это раз.Сами "татары" (разные )называют себя иначе.Все татары - это что,народ,этнос?

ВКЛ,неоспоримый факт,оторвал кусок у слабой части южной Руси(она принадлежала татарам,как ни странно).

 

Гумилев способствовал тому, что татары почувствовали, что они часть русского народа, а

чистый бред,имхо.

Игорь, извините, чистый бред пишете именно Вы. Даже как-то непривычно от Вас такое получать. Спорить не буду, просто приведу одну цитату из Л. Гумилева: "На базе же русско-татарского симбиоза после распада Золотой орды возникло Великое княжество Московское, унаследовавшее традиции чингизидов. Добавим к этим традициям восточное христианство как культурную силу, оно смогло обеспечить России независимость и славу." И далее: "Лев Николаевич, кого можно считать предками татар, которые сегодня проживают на территории Татарстана?

 

Предками надо считать: во-первых, камских булгар, во-вторых, кипчаков, которые туда пришли, а в-третьих, большое количество русских славян. Почему? Потому что с IX века камские булгары делали набеги на Муром и Суздаль, они убивали мужчин, уводили женщин - и те в гаремах им рожали Ахмедов, Муратов, Мухамедов, Шамилей.

 

Но русские тоже были не дураки. Они делали набеги на булгар, убивали мужчин, уводили женщин - и те рожали им Петек, Ванек, Машек. То есть этнос смешан по своей природе и истории. Мусульманская часть этого этноса называлась - камские булгары, православная - русские. Но по крови они одни и те же, по способу хозяйствования - тоже, по культуре близки."

 

http://www.kulichki.com/~gumilev/articles/Article61.htm

 

Я, кстати, не считаю что Гумилев прав. Но давайте будем корректными.

[Игорь]

Sartac

Но давайте будем корректными

давайте.

Интервью есть интервью.Тем более,что имя у задающего вопрос....интересное

[Chernish]

Svetlako

Именно от Новгорода в ста верстах татары отвернули. Вот этот разворот я и считаю итогом переговоров.

 

Д.Ч.* Версия интересная и вполне возможная (аргумент достаточно серьезный - ведь Переяславль - стольный город Ярослава - монголы взяли и разорили, правда это могло быть рез-том самодеятельности горожан, не бывших в курсе планов и переговоров своего князя, обитавшегося невесть где).

 

К тому же на Новгород монголы и не шли - к Игнач-кресту скакал, рубя беглецов из Торжка, отряд , причем по ходу дела получается - что в это время основные силы Торжок осаждали, а еще большие - Юрия ловили на Сити. И вся заварушка кончилась не переговорами с ярославом а поимкой Юрия.. 4 марта он был убит на Сити, 5 - пал Торжок, и на этом активные операции монголов в СВ Руси закончились, начался сбор войск и отвод их в Степь...

 

В любом случае "нужение" Василька в отличие от простого "руками яша" - это смена настроения Бату на переговорное! И тогда еще один вариант. Ярослав не был в Новгороде, а скакал-прятался по округе. И попался.

 

Д.Ч.* Тоже интересная мысль. Но - остается - как и зачем пошли вообще зимой 1237-38 на СВ Русь? Если переговоры не были начаты ДО нашествия? А ведь они велись - посольства в Владимир были! - и явно не только с в.кн. Юрием (вполне лояльно кстати себя вел - всячески старался не оттолкнуть татар). Иначе не названы были бы послы бездельными... (т.е. соглядатаями, шпионами или посылами)

 

Золд

Александр Ярославич получил в Каракоруме ярлык на великое киевское княжение и владение "всей Русской землей". Его младший брат, Андрей, также получил ярлык, но лишь на великое княжение владимирское, т.е. на территорию Северо-Восточной Руси.

 

Д.Ч.* Именно так. И это серьезно подрывает версию А.К.Соловьева... хотя она и красивая (монголы старшего сына тоже не назначали наследником - но Гуюк им стал! и это не закон а обычай и не очень то его признавали... Чагатая - блюстителя Ясы и обычаев - уже не было в живых когда решали судьбу Русского улуса)

[Goodwyn]

А почему вы называете Александра Ярославича святым?

[Золд]

А почему вы называете Александра Ярославича святым?

Великий борец за Православную веру. Считается, что он разгромил в пух и прах еретиков которые воевали против православия и спас Православных от язычников (с помощью политических рычагов). Сюда прибавте открытие совмесно с митрополитом Кириллом Сарайской епархии.Угнанные из Руси пленники получили не только мощную духовную опору, но и твердую связь с родиной, что давало какую-то надежду на выкуп и возвращение домой. (Напомню ханом тогда был мусульманин Берке). Так что канонизация его вполне понятна.

[Mezhick]

Золд

в пух и прах еретиков

Золд, давайте без "еретиков". Католики - не еретики по определению, а являлись и являются, последователями религии. Пожалуйста, делайте различие между религией и сектантством.

[Золд]

Mezhick

[xcb]

Mezhick

Католики - не еретики по определению, а являлись и являются, последователями религии.

Погодь, Правослвные с точки зрения Католиков - эт Схизматики которые хуже Язычников, так?

[Mezhick]

xcb

По нынешним меркам или тогдашним? Я сказал о нынешнем положении вещей и энциклопедических определениях (дабы обошлось без оскорблений в дальнейшем). Но в средние века не было интернет-форумов на которых люди обсуждали бы интересные им вещи, и думаю, что слова Золда были бы весьма уместны

[xcb]

Mezhick

По нынешним меркам или тогдашним?

Дык привиди тогдашние и Нынешние мерки.

Хотя после того как ПАПА нынче наговорил, я уже как то и не знаю.

[Золд]

Mezhick

xcb

Пока Рим официально не принесет извенения за крестовые походы(против Православных, а по ихнему Схизматиков), нам с ними неочем разговаривать. И можно называть их отступниками, еретиками и ами.

И это не только моя позиция, а официальная позиция Русской Православной Церкви.

Но я постараюсь впредь быть более толерантным. <_>