Русские союзники монголо-татар

[xcb]

2Panthenol

Это не источник - это вот тут рядом тема есть "Псевдоисторики", это туда.

[zenturion]

2xcb

Это не источник - это вот тут рядом тема есть "Псевдоисторики", это туда.

Казанские историки так не считают....

« Джагфар   тарихы » ( 1680-1683гг. )  был введен  в   научный   оборот  Ф.Г.-Х.Нурутдиновым  в  1993 г. Время, прошедшее с 1993 г., показало всю беспочвенность заявлений скептиков о том, что « Джагфар   тарихы » — фальсификация. Все исследователи, изучившие содержание свода Бахши Имана, с уверенностью говорят о нем, как о замечательном, ярком и основательном источнике. Как бы подводя итог 12-летней дискуссии о степени достоверности волжско-булгарского свода «Джагфар тарихы», военный историк современной России А.Б.Широкорад пишет: «По поводу подлинности этого текста уже 12 лет идут споры. Анализ аргументов сторон все таки свидетельствует в пользу сторонников подлинности текста. В летописи довольно логично объясняются события, о которых смутно, а то и намеками, говорят русские летописцы»

Ряд турецких, украинских и казанских ученых уже  в  1990-1991 гг. ввели данные " Джагфар   тарихы "  в   научный   оборот . Из  казанских ученых первыми это сделали доктор  архитектуры  Н.Х.Халитов  (см. Н.Халитов.  Архитектура  мечетей  Казани.  Казань,   1991   -   и многочисленные  статьи),  профессор   Казанской   государственной архитектурно-строительной академии И.Н.Агишева (см.  И.Н.Агишева. Возникновение  города  Казани  и  развитие  ее  до  1552   года.- Татарстан,  N  11-12,  1995  и  др.   статьи),   доцент   кафедры Отечественной истории Казанского государственного педагогического университета О.Л.Малышева (см. О.Л.Малышева.   В   эру  язычества.- Татарстан, N 11-12, 1995 - и др. статьи) и др.

Изменено 18 октября, 2009 пользователем zenturion

[еремей зонов]

2zenturion

 

Ну, в заглавной статье этой ветки тоже

довольно логично объясняются события, о которых смутно, а то и намеками, говорят русские летописцы

[zenturion]

Еще в тему.

 

Львова З.А.

Летопись Гази – Барадж тарихы (1229 - 1246).

Вопрос о подлинности документа

http://zlatalvova.narod.ru/Bolgaria/12/Gazi-Baradzh12.htm

 

Таким образом, приводимые данные говорят о том, что сведения булгарской летописи Гази – Барадж о жизни и правлении кагана Великой Булгарии Куврата, его предшественников и наследников подтверждаются известными нам и не вызывающими сомнений письменными источниками. И это говорит о том, что разбираемые отрывки перевода и даже пересказа перевода летописи нельзя считать поздней подделкой. Соответственно, и остальной текст летописи представляет известный интерес и требует к себе внимания.

Вопрос о подлинности "свода булгарских летописей" довольно сложный, и серьезные агрументы есть как у его противников, так и у сторонников. Если сходу признать его подделкой, то остаётся вопрос КТО смог выполнить её на таком высоком уровне ? Это вам не "Влесова книга", где нет ни дат, ни конкретных имен, - здесь есть масса сведений , имеющих подтверждение в других источниках, в археологии и т.д. ИМХО, вполне возможно что в основе этого "свода" лежат очень древние летописи, но интерпретированные и местами сильно искаженные позднейшими авторами и пересказчиками типа Ф.Г.-Х.Нурутдинова. Все это напоминает сочинения Татищева - вроде использовал не дошедшие до нас летописиси, вроде всё серьезно, но поди ты разбери где древние сведения, а где его домыслы..

Поздние включения в текст Гази – Барадж, конечно, не исключены. Но в то же время в опубликованных переводах и пересказах перевода летописи есть описания событий, которые подтверждаются другими письменными источниками, а в некоторых случаях восполняют существующие в них проблемы. В то же время изложение многих исторических событий – поражение в войнах, отречение от веры предков и крещение булгарских предводителей, описание унизительной зависимости от авар вряд ли можно рассматривать как поздние включения в текст мусульман – националистов. И всё это свидетельствует о том, что в летописи Гази – Барадж сохранилось ядро древнего документа, которое ещё предстоит вычленить и очистить от возможных напластований

Изменено 18 октября, 2009 пользователем zenturion

[Недобитый Скальд]

2zenturion

Как бы подводя итог 12-летней дискуссии о степени достоверности волжско-булгарского свода «Джагфар тарихы», военный историк современной России А.Б.Широкорад пишет

 

С таким же успехом они могли сослаться на Суворова...

[vergen]

2Недобитый Скальд

на Суворова.

на Резуна

[13th]

на Суворова.

на Резуна

на Левашова

 

кто следующий?

[Августина]

Вот такую параллель хочется провести...

Чем война половцев против монголов отличалась от войны половцев против печенегов?

[xcb]

2Августина

кардинально Половцы выбивали всех, монголы - элиту.

[Августина]

2xcb

Половцы выбивали всех, монголы - элиту

Кроме жертв есть кардинальные отличия в самом процессе?

Планы,цели, задачи,исполнение,миграции войск? В чем отличие?

Степная война в обоих случаях отличалась или была похожа?

Интересно еще как можно истребить элиту без остальных?

Типа:"Ребят извините мы только элиту тронем,а остальные свободны!"

Вспоминается детский фильм про Илью Муромца:"Мурзы мои-Турзы мои! Одни сюда, другие в кучу.

[xcb]

2Августина

Кроме жертв есть кардинальные отличия в самом процессе?

а можно вопрос поразвернутее?

 

Планы,цели, задачи,исполнение,миграции войск? В чем отличие?

ДА и кто их знает куманов этих, документов их ГенШтаба не дошло как то.

 

Степная война в обоих случаях отличалась или была похожа?

А степная война всегда одинакова, сели на коней поскакали, зарубились, потом одни в одну сторону, а другие за ними.

 

Интересно еще как можно истребить элиту без остальных?

Легко. Кто толще и одет красивее тот - элита. А простого орчоха кто рубить будет, табуны то потом пасти надо, всякую дань тащить и вспомогательным войском работать.

 

Самое плохое - что результатом недоГеноцида, явилось полнейшее итоговое безобразие. Сначала Ногай, а потмо и Узбек. И покатились головы Чингисидов. Выбивать так выбивать, чтоб - и детей не осталось, а то вырастут припомнят.

[Августина]

2xcb

а можно вопрос поразвернутее?

Супер!!!!!!!!!!!!!!У профессионалов редкое чувство юмора!!!

Вопрос:Чем война половцев против монголов отличалась от войны половцев против печенегов?

Ответ:Кардинально.У этих убили всех,у тех только элиту.

Вопрос:А где планы стратегия,тактика маневры,миграции,передвижение????

Ответ: А можно вопрос поразвернутее?

[xcb]

2Августина

Вы ответы с вопросами местами не меняйте.

 

что для вас есть - кардинальное отличие процесса? и там и там людей убивали.

[Августина]

2xcb

что для вас есть - кардинальное отличие процесса? и там и там людей убивали.

Ваше прозвище абсолютно! Разумеется если я спрашиваю,то не могу ответить сама.Вопрос в методике.

Чем отличается война половцев против печенегов от войны половцев против монголов?

Известно что Бачман долго воевал против монголов(Менгу и Берке)...

Известно что Котян воевал против монголов и его преследовали до упора...

Известно также что печенегов половцы разбили где-то в Византии то есть тоже преследовали...

Вопрос не в том кого убили и когда.Вопрос в том КАК и что для этого использовалось.Какие различия или сходства есть между этими военными операциями.

Можно ли сравнить эти военные операции чтобы выявить какие-либо факты или тенденции.

[Erke]

2Августина

Чем война половцев против монголов отличалась от войны половцев против печенегов?

В случае половцев с печенегами это воина за жизненное пространство

Война монголов против половцев это подчинение народов обитающих в этом пространстве власти Великого Хана

[xcb]

2Августина

Вопрос какой то размытый.

Вопрос в том КАК и что для этого использовалось.

и

Вопрос не в том кого убили и когда.

Вас интересует КАК убивали и что для этого использовали?

 

Известно что Бачман долго воевал против монголов(Менгу и Берке)...

Разве долго? одна операция и усе. Кончился Бахман.

 

Известно что Котян воевал против монголов и его преследовали до упора...

Удобный предлог для вторжения в Европейские страны

[KORSAR]

2 Августина

Можно ли сравнить эти военные операции чтобы выявить какие-либо факты или тенденции.

 

Вопрос: а разве сравнение что нибудь даёт?

[еремей зонов]

2Anri

 

Главное, что они смогли вооружить людей, хотя сами были не свободны. 

 

Во-первых, никто князей и их "людей"и до Калиты не разоружал.

Во-вторых, поясните, что в Вашем понимании свобоен-несвободен для русских (московских) князей эпохи т.н. "ига"?

[Anri]

Во-первых, никто князей и их "людей"и до Калиты не разоружал.

Во-вторых, поясните, что в Вашем понимании свобоен-несвободен для русских (московских) князей эпохи т.н. "ига"?

 

 

1. выбирали в ставке Орды, кто должен из князей править

2. они платили дань

3.не могли построить, то что хотели(церкви, замки и т.п.)

4.кроме ханов Орды с правителями европйских стран не общались

 

Если ли бы люди были вооружены хорошо, то и ига не было.

[xcb]

1. выбирали в ставке Орды, кто должен из князей править

Некоторые князья плевали на решения - и самолично захватывали, если сил хватало.

 

3.не могли построить, то что хотели(церкви, замки и т.п.)

А это вообще откуда?

 

4.кроме ханов Орды с правителями европйских стран не общались

А корону Даниилу Галицкому - по Скайпу прислали?

[Имаго]

2xcb

А корону Даниилу Галицкому - по Скайпу прислали?

 

Это не Московития

[xcb]

2Имаго

и что? чать все равно под Ордой ходил

[еремей зонов]

2Anri

2. они платили дань

 

Ну, на три пункта Вам камрад xcb ответил.

Что касается дани, то та жа Византия кому тока и чего в свое время не платила, емнип, и Руси. Никто ж не говорит, что она была "несвободна".

Да, и просьба, - заявления подкреплять ссылками на источники.

[Anri]

не могли построить, то что хотели(церкви, замки и т.п.)

 

 

А это вообще откуда?

 

 

На Руси есть храмы до монгольского периода и после монгольского преиода, а монгольского -нет. Если необходимо, можно пречислить.

[xcb]

2Anri

так - пишите тогда года (монгольского периода) - будем смотреть наличие храмов,