Русские союзники монголо-татар

[Svetlako]

А кто пояснит почему Рюриково городище не есть часть Новгорода?

 

Я к этой трактовке привык, но вдруг понял, что привычка не есть понимание.

[zenturion]

2Svetlako

А кто пояснит почему Рюриково городище не есть часть Новгорода?

Дык, оно находилось в 3 км южнее города и было не частью Новгорода, а резиденцией варяжских дружин и приглашенных князей, которые по определению не были новгородцами.

Изменено 6 октября, 2009 пользователем zenturion

[O'Tim]

2Svetlako

Немного добавлю к сказанному Кентурионом, но в Славянах-руси, чтобы покончить с оффтопом здесь

[Anotherpathfinder]

Д.В.Чернышевский

Русские союзники монголо-татар

 

После распада СССР отношения между славянскими и тюркскими этносами в РФ стали этнической доминантой, определяющей судьбу государства. Закономерно вырос интерес к прошлому русско-татарских отношений, к истории великого тюркского государства на территории нашей родины – Золотой Орды. Появилось много работ, по новому освещающих различные аспекты возникновения и существования государства Чингизидов, отношения между монголами и Русью(1), школа «евразийства», рассматривающая Россию как наследницу державы Чингисхана, получила широкое признание в Казахстане, Татарии и в самой России(2). Усилиями Л.Н.Гумилева и его последователей поколеблено в самых основаниях само понятие «монголо-татарского ига», многие десятилетия извращенно представлявшее средневековую историю Руси(3).

 

Совершенно верно. Но позволю себе некоторые замечания - скажем так, дополнения.

"Извращенно представляет средневековую историю Руси", притом и всю историю Московии-России вплоть до начала XVII века, вообще-то, вся романовская западническая историография, сочиненная в целом в XVIII веке.

 

Автор статьи, осмелюсь заметить, упускает здесь также, что "усилиями последователей Л.Н. Гумилева поколеблено в самих основаниях "само понятие" не только "монголо-татарского ига", но и "монголо-татарского нашествия".

Попытки историков-западников представить"нашествием татар", например, зимнюю кампанию 1237-1238 гг., которую проводил Великий князь Ярослав-объединитель с участием татарских войск, разоблачены полностью, например, в работах последователя и ученика Л.Н. Гумилева, татарского историка и писателя Г.Р. Еникеева. Его две книги "Корона ордынской империи" (Москва, "Алгоритм", 2007 г.) и "По следам черной легенды" (Москва, "Медина", 2009 г.) посвящены почти полностью "русско-татарским отношениям" рассматриваемого периода. Рецензию на работу Г.Р. Еникеева, на основе и в развитие содержания которой написаны указанные книги этого историка-исследователя, можно прочитать здесь: http://tartareurasia.ucoz.com/publ/1-1-0-1

Там же можно найти информацию о книгах этого автора, его статьи, главы из книг, и отзывы на его работы.

 

Еникеев аргументированно и логично показал, что татары могли проводить боевые действия (походы) на территории Руси только при поддержке многих русских князей и значительной части населения, притом весьма ограниченным контингентом - тех войск монголо-татарских могло участвовать в той кампании не более 15-20 тысяч (по самым "завышенным" подсчетам).

 

Отправным пунктом критики мифа о "татарском нашествии" является следующее: На самом деле никакого "нашествия полчищ монголо-татар на Русь" не было. Имело место совершенно другое. Достаточно отметить, что сочинители черной легенды сокрыли не только те листы из летописи, позднейшую замену которых обнаружил (и доказал) Прокофьев, но также и многие другие факты и сведения, но главное - сокрыли романовские редакторы историографии также факты взаимоотношений русских и татар до "нашествия" (точнее, до 1223 года). А эти взаимоотношения, во-первых, имели место быть, а во-вторых, они были довольно-таки "плотными" и союзническими притом.

[Игорь]

O'Tim

Давай лучше зачислим твой ответ в разряд ИНЗ

Давай.А твой в разряд ВЛХ ( в лоб хочешь) ? Умник фигов.

 

 

2zenturion

Дык, оно находилось в 3 км южнее города и было не частью Новгорода, а резиденцией варяжских дружин и приглашенных князей, которые по определению не были новгородцами.

дивное уточнение.А то мы тут сидим,бедные, и не знаем этого...

[Chernish]

2Anotherpathfinder

Интересно. Я про это не знал. Пойду почитаю...

[zenturion]

2Игорь

дивное уточнение.А то мы тут сидим,бедные, и не знаем этого...

Каков вопрос - таков ответ . И адресован он был совсем не тебе.

 

2Anotherpathfinder

сокрыли романовские редакторы историографии также факты взаимоотношений русских и татар до "нашествия" (точнее, до 1223 года). А эти взаимоотношения, во-первых, имели место быть, а во-вторых, они были довольно-таки "плотными" и союзническими притом.

И где же о таком чудо-открытии можно почитать ? Может конкретные источники назовете ?

[O'Tim]

2Игорь

А твой в разряд ВЛХ ( в лоб хочешь) ? Умник фигов.

обиделся? Зря: сам же начал в таком стиле

Изменено 8 октября, 2009 пользователем O'Tim

[аврелия]

кто-нибудь читал книгу Алеександра Нестееренко : Александр Невский Кто победил в Ледовом побоище Он пишет ,что Невский -миф,раздутый официальной пропогандой,а Ледового побоища вообще в природе не было О нем нет даже упоминания в летописях А вся история с западной агрессией- чистая выдумка

[xcb]

мне кажется - или к нам поперли фоменкоиды?

[zenturion]

2аврелия

Невский -миф,раздутый официальной пропогандой,а Ледового побоища вообще в природе не было О нем нет даже упоминания в летописях А вся история с западной агрессией- чистая выдумка

Глупости..

Бренд "Невский" действительно малость распиарен его потомками, но просто его победы случились как раз в то время, когда Русь по всем фронтам терпела поражения ( от монголов - в первую очередь) и на этом фоне они сами собой "засияли".

Про летописи и Ледовое побоище - чепуха этого Нестеренко.

А история с "западной агрессией" - совсем не выдумка. Наступление католического мира шло на всех фронтах - военном, политическом , идеологическом и религиозном.. Причем, не гнушались ничем - А. Невскому из Рима даже писали провокационные письма, что его отец, Ярослав, перед смертью ( в Монголии дело было) якобы перешел в католичество и настойчиво рекомендовали пойти "путем отца".

[O'Tim]

2xcb

мне кажется - или к нам поперли фоменкоиды?

Как только песнь заводят о "но главное сокрыли романовские редакторы историографии", то однозначно.

 

2аврелия

Существует немецкая рифмованная хроника тех лет, где битва подверждается, пусть и не так, как у нас. Но странно, если бы было иначе

http://www.livonia.narod.ru/chronicles/rifma/index.htm

Там указаны потери фрицев:

"dar bliben zwênzic brûder tôt und sechse wurden gevangen" - 20 братьев остались там мертвыми и 6 взяты в плен.

Этот афтор не учитывает (т.е. не знает) этого источника, или опровергает его достоверность?

Если первое, то просто выбрось книжку и вымой руки.

Если второе, то интересно видеть аргументацию.

Изменено 8 октября, 2009 пользователем O'Tim

[Chernish]

2аврелия

угу. А Рифмованную хронику и НПЛ гуманоиды состряпали двадцать лет назад

[vergen]

2Chernish

в книжке упомянутой аврелией рифмованная хроника емнип - упоминается.

Просто автор делает вывод что это не битва была, а небольшая драчка (ну у вражин 20 человек всего погибло)...

в целом книга стандартная смесь невежества, школьного учебника - и некоторой начитанности.

[Anotherpathfinder]

А история с "западной агрессией" - совсем не выдумка. Наступление католического мира шло на всех фронтах - военном, политическом , идеологическом и религиозном.. Причем, не гнушались ничем - А. Невскому из Рима даже писали провокационные письма, что его отец, Ярослав, перед смертью ( в Монголии дело было) якобы перешел в католичество и настойчиво рекомендовали пойти "путем отца".

 

Вот именно. Писали и при них подобное (то есть дезу), и после них, естественно - много подобного попало в историографию (точнее, намеренно в нее включалось) и было использовано продолжателями той самой агрессии. А кое-что из историографии просто убиралось. Это и есть один из методов "наступления на идеологическом и политическом фронте". Оружие очень действенное - хотя и не мгновенного действия, но очень даже "убойное", очень...

 

Но про это здесь, видимо, слишком много болтать нельзя - а то "фоменкоидом" могут объявить. Или все же не так? Чегой-то в ваших понятиях не могу разобраться... Подскажите молодому солдату, как себя вести в достойном обществе "дедов"-маршалов?

[аврелия]

Нестеренко опирается на Ливонские хроники ( Хроника Геннриха ,Ливонскиая Рифмованная, Хроника Вартберга) которые осуждают русских как своих врагов ,которые оказывают поддежку язычникам Но они не подвергают нападкам православную церковь,а термин схизматики в них не встречается Столкновения с русскими не называют крестовым походом Единственно в чем обвиняет православную церковь в своей хронике Генрих Латыш ,так это в том ,что она не прилагала усилий,чтобы обратить язычников в христианскую веру То же обвинение Генрих выдвигает против катликов-датчан Они нужны ему,чтобы обосновать тезис о том ,что те,ктокрестил язычников,обладают большим правом господствовать над ними,чем те,кто этого не делал В НПЛ нецы и свеи не называются ни крестоносцами ни латинянами Свеи и немцы для новгороцев прежде всего инопплеиенники,а не латиняне Описание кофликтов с ними ничем не отличается от описания конфликтов Новгорода с другими княжествами Первая запись осуждающая латынство появляется в НПЛ в 1349году и направлена она не на немцев, а против поляков События на границах Новгородских земель в 1240-42годов является продолжением пограничного конфликта Новгорода с соседями и возник он не во время походов Батыя ,а гораздо раньше Даже если в Европе считали,что Новгородская земля после монгольского нашествия стала легкой добычей,то после разгрома шведов на Неве они должны были отказаться от этой идеи Особенно это касалось Ливонии ,потому что она продолжала войну с Литвой, с которой не рассчиталась за поржение под Шауляем и Новгород,страдавший от набегов язычников-литовцев был ее потенциальнымсоюзником Поэтому о поражении русско- ливонско войска под Шауляем есь упоминание в НПЛ

[vergen]

2аврелия

Нестеренко опирается на Ливонские хроники

нестеренко много гонит.

да у него есть нормальные выводы, но они вобщемто - не что-то новое.

[Chernish]

2vergen

а небольшая драчка (ну у вражин 20 человек всего погибло)...

20 братьев-рыцарей а не 20 человек Разница - как между генерал-майором и рядовым... а 20 генерал-майоров это уже много

 

В битве при Лигнице погибло 6 братьев-рыцарей.

 

Правда в битве при Газе (1244) - 298 (практически ТО был уничтожен).

[vergen]

2Chernish

20 братьев-рыцарей а не 20 человекРазница - как между генерал-майором и рядовым... а 20 генерал-майоров это уже много

емнип он на это внимание не обратил...

ну и плюс некоторые реальные моменты, т.е. как я понимаю в советский период элемент западной агрессии - как практически крестового похода - несколько преувеличен.

[zenturion]

2vergen

емнип он на это внимание не обратил...

Или специально не захотел обращать - ему же надо свою версию событий обосновать

В свете таких цифр ( 20 братьев-рыцарей убито и 6 взято в плен) вполне могут соответствовать истине новгородские данные о 400 убитых "немцах" и о 50 взятых в плен. Это были и братья-рыцари, и оруженосцы, и орденская пехота, и прочие этнические немцы или западные наемники. Кроме того, в войсках ордена "чуди пало безъ числа" ( т.е. гораздо больше озвученых цифр). Всё это позволяет говорить что Ледовое побоище было действительно крупным средневековым сражением, , а не "погрничной драчкой".

[Panthenol]

Польза или вред , вот в чем вопрос .. После битвы на Калке, князья были "закашмарены ", но конечно это не оправдывает их коллаборационизм и в общем итоге во всей этой истории , проиграли все лучше бы их разбили китайцы , в начале всей этой истории. сейчас бы бы был всеобщий демократизм и ВВП на уровне Америки... Невский --

Изменено 9 октября, 2009 пользователем Panthenol

[Недобитый Скальд]

2Chernish

Правда в битве при Газе (1244) - 298 (практически ТО был уничтожен).

 

Сколь помню, с сержантами. Но тот факт, что гибель палестинского отделения ордена - неотрицаем.

 

2zenturion

В свете таких цифр ( 20 братьев-рыцарей убито и 6 взято в плен) вполне могут соответствовать истине новгородские данные о 400 убитых "немцах" и о 50 взятых в плен.

 

Ничего нового...

[Недобитый Скальд]

2zenturion

А история с "западной агрессией" - совсем не выдумка. Наступление католического мира шло на всех фронтах - военном, политическом , идеологическом и религиозном..

 

Отношусь весьма скептически. Но реально, что - нашел упоминание: в Невской битве был один из братьев рыцарей Тевтонского ордена в Ливонии, Рудольф фон Кассель, комтур (предположительно, Вендена). После битвы именовал себя Рудольф Невский (фон Ну). Возможно, пал в Ледовом побоище.

Изменено 12 октября, 2009 пользователем Недобитый Скальд

[zenturion]

2Недобитый Скальд

Ничего нового...

Естесно.. А что должно быть "новое" ?

Кстати, по новгородским летописям, в битве псковичей с ливонцами в 1240 г ( когда был захвачен Псков и в его Кроме засел немецкий гарнизон ) погибло 600 псковских ополченцев . Эта цифра очень хорошо коррелируется с озвучеными выше по Ледовому побоищу.

А что там немцы пишут .... оставим на их совести .. Преувеличить чужие потери и замолчать свои - обычное дело на войне. В той же "Хронике Ливонии" сказано что русских на Калке погибло 100 тысяч , и 50 князей.

[Недобитый Скальд]

2zenturion

Естесно.. А что должно быть "новое" ?

 

Не Вы первый, не Вы последний такую версию высказываете.