Русские союзники монголо-татар

[Kapitan]

2jvarg

Что, конечно, не исключает того, что зондирование почвы на предмет переговоров проводилось и другими князьями, но по результатам видим, что удались попытки только Ярославу

А может быть, главной целью был именно Ярослав, а с остальными просто для отвода глаз беседовали.

2Krug

Для меня картина представляется так Юрий за счет орды хочет ослабить конкурентов а самому остатся чистым и белым

А смысл какой? Юрий и так самый сильный князь Руси, в этом плане никто не может соперничать с ним. С конкурентами он вполне может разобраться и сам. На кой ему эти помошники, от которых непонятно чего ждать.

[Krug]

Про остальных же и того нет.

 

Я знаю что нет просто это достаточно логично, сохранить свое княжесто отдав на откуп союзников и пойдя на некоторые уступки.

 

Просто я не верю что руководитель государства может быть настолько наивен что не замечать рядом сильного врага силы которого он знал хотябы примерно, а свои уж точно знал. И не думаю что он был дураком. Просто из двух братьев Ярослав оказался более выгодным для Бату.

[Krug]

А смысл какой? Юрий и так самый сильный князь Руси, в этом плане никто не может соперничать с ним. С конкурентами он вполне может разобраться и сам. На кой ему эти помошники, от которых непонятно чего ждать.

 

Два зайца сразу сохранить свое княжество и за один раз избавиться от всех конкурентов.

[Krug]

Просто я стараюсь подойти логически к ситуации.

Юрий знает о силе орды (пегут болгары, половцы, ведь бегут не только крестьяне но и воины), знает что он не соберет анти монгольскую коалицию а своих сил не достаточно. Он понимает что может лишиться княжества.

Что в его положение самое оптимальное?

 

Стать союзником орды.

 

Вот только врятли он хотел стать вассаломЮ скорее равноправным союзником. А вот Ярослав предложил Бату гораздо больше.

[Kapitan]

2Krug

Два зайца сразу сохранить свое княжество и за один раз избавиться от всех конкурентов

Вы забываете об одной вещи: Владимирское княжество у Юрия мог отобрать лишь его брат Ярослав - далёкой перспективе. Политическую гегемонию владимирского князя на Руси не мог в то время оспаривать ни один другой князь. Вполне возможно, через несколько лет появился бы другой князь, вроде Мстислава Храброго, и оспорил бы влияние Юрия.

Но зачем в таких условиях кого-то звать со стороны? А с помощью батыя объединить всю Русь... Если союзник так силён, то как бы самому под его власть не попасть. Нет, такие гипотезы чересчур умозрительны.

[Krug]

Монголы угрожают всем и ему тоже а победить он не может и он это знает. Ему больше ничего не остается или союз или кирдык. Кирдык не хочется а на счет условий союза можно поторговаться.

 

Все это ИМХО, просто как говорил Ш.Х. поставти себя на место преступника и ....

Вот я и поставил себя на место Юрия и для меня это единственный вариант действий.

Интересно было бы узнать как бы Вы действовали в этой ситуации.

Изменено 13 октября, 2005 пользователем Krug

[jvarg]

Для Юрия союз с Монголами давал только минус. В любом случае, при подчинении им он терял значительную часть своей власти, т.е. для него это было понижением в должности. Да и авторитет, как великого князя, терялся. От власти нельзя оторвать кусочек - неизбежно теряешь все.

 

В то время как для Ярослава договор с монголами - это повышение. Шансы же получить же великое княжение "естественным путем", т.е. без монголов, у Ярослава были не велики. А так - пусть урезанный в правах, но гарантированно великий князь

 

К тому же он, в отличие от Юрия, и не был обязан защищать всю Русь. Если бы Юрий отказался от борьбы, его бы никто не понял - это была бы его политическая смерть. А Ярослав, по тогдашним понятиям, должен был защищать только свои земли, а их монголы практически не тронули.

Изменено 13 октября, 2005 пользователем jvarg

[Krug]

2 jvar

 

Это понятно.

 

Но я сделал для себя такую загадку.

 

Данные.

Достаточно полные сведения о монгольском войске (количестве, качестве, образе действий)

Полные сведения о своих силах.

Полное понимание о невозможности создания единого фронта сопротивления нашествию.

Не известность планов монголов нападут не нападут, а если нападут то на кого. (скорее склоняемся что нападут)

Понимание что войну он не выиграет. (считаем что он не самоубийца)

Русские княжества не единое государство. (тоесть совесть его за разгром Рязани Киева мучить не будет)

Он великий князь и значит пойти на значительные уступки не может. (гордость и т.п.)

 

 

Нужно выжить и по возможности сохранить в целости и с минимальными потерями свое княжество.

 

Для себя я решил ее только одним способом.

Если у Вас получится как то по другому, мне будет очень ин тересно узнать как.

Изменено 13 октября, 2005 пользователем Krug

[Krug]

Если бы Юрий отказался от борьбы, его бы никто не понял - это была бы его политическая смерть.

 

Юрий и отказался от борьбы не став помогать Рязани.

 

А Ярослав, по тогдашним понятиям, должен был защищать только свои земли, а их монголы практически не тронули.

 

 

Вот это указывает косвенно на Ярослава но мне кажется логичние что вели переговоры оба брата и первым их начал Юрий а Ярослав обогнал его в ходе ведения переговоров может быть даже и с подачи монголов.

Изменено 13 октября, 2005 пользователем Krug

[jvarg]

2Krug

Понимание что войну он не выиграет. (считаем что он не самоубийца)

 

А почему Вы считаете, что у него было это понимание? Несмотря на все междуусобицы, Русь была абсолютным военным гегемоном в регионе. Ни Половцы, ни Булгары не выдерживали прямого столкновения с Русскими войсками. Половцы нападали на русские города, только если рядом не было более или менее крупных Русских сил, либо в союзе с Русскими же удельными князьями во время междуусобиц.

Вот образчик русского менталитета того времени:

Отсюда до угров и до ляхов, до чехов, от чехов до ятвягов, от ятвягов до литовцев, до немцев, от немцев до карелов, от карелов до Устюга, где обитают поганые тоймичи, и за Дышащее море; от моря до болгар, от болгар до буртасов, от буртасов до черемисов, от черемисов до мордвы - то все с помощью божьем покорено было христианским народом, поганые эти страны повиновались великому князю Всеволоду, отцу его Юрию, князю киевскому, деду его Владимиру Мономаху, которым половцы своих малых детей пугали. А литовцы из болот своих на свет не показывались, а венгры укрепляли каменные стены своих городов железными воротами, чтобы их великий Владимир не покорил, а немцы радовались, что они далеко - за Синим морем. Буртасы, черемисы, вяда и мордва бортничали на великого князя Владимира. А император царьградский Мануил от страха великие дары посылал к нему, чтобы великий князь Владимир Царьград у него не взял. И в те дни, - от великого Ярослава, и до Владимира, и до нынешнего Ярослава, и до брата его Юрия, князя владимирского, - обрушилась беда на христиан.

(Слово о погибели земли русской )

 

Так что разгром монголами Половцев и Булгар никак не мог привить великому князю мысль о невозможности победы над монголами, поскольку Русские неоднократно громили и тех, и других.

 

 

Нужно выжить и по возможности сохранить в целости и с минимальными потерями свое княжество.

 

Для себя я решил ее только одним способом.

 

Да, Великий князь из Вас не вышел бы. Если бы Юрий попытался решить проблему способом, каким ее предлагаете решить ее Вы, он бы не сохранил ни княжение, ни голову.

 

Повторяю, Великий князь обязан был организовать сопротивление. Иначе его убрали бы претенденты на престол. Тот же Ярослав, например.

 

А удельный князь - не обязан. Он может выйти против монгол. А может и не выйти.

Изменено 13 октября, 2005 пользователем jvarg

[Krug]

Так что разгром Половцев и Булгар никак не мог привить великому князю мысль о невозможности победы над монголами.

 

 

 

Тут согласен можно смягчить условие. Но и приуменьшать угрозу он тоже не мог.

 

Да, Великий князь из Вас не вышел бы. Если бы Юрий попытался решить проблему способом, каким ее предлагаете решить ее Вы, он бы не сохранил ни княжение, ни голову

 

Он ее и не сохранил. К войне тоже оказался не готов что очень странно. Я не говорю что таким способом он мог решить проблему на 100%, я считаю что это самый как мне кажется лучший способ который может превести к успеху и наверно без Ярослава и превел бы если бы Юрий им воспользовался.

 

Повторяю, Великий князь обязан был организовать сопротивление. Иначе его убрали бы претенденты на престол

 

Извените а кто тогда должен был предти на помошь Рязани?

Юрий начал собирать войска только на Сите, что тоже странно (странное место для сбора).

Не странно что Рязань была готова к войне и даже бой дала а Юрия взяли в расплох.

 

И как бы Вы решили это загадку очень интересно.

 

П.С. Я просто предлагаю Всем подумать над их действиями если бы они были Юрием.

Интересно же.

Изменено 13 октября, 2005 пользователем Krug

[Svetlako]

2Krug

 

Не странно что Рязань была готова к войне и даже бой дала а Юрия взяли в расплох.

 

А рязанский-то князь, между прочим, в Чернигов удрал... Готовился... Калька с будущего поведения Юрия...

[Krug]

А рязанский-то князь, между прочим, в Чернигов удрал...  Готовился...  Калька с будущего поведения Юрия...

 

 

 

 

Но к войне готовы оказались. А князь да утек. (умный был понял что кирдык а жить то охота)

[Svetlako]

2Krug

к войне готовы оказались

 

А Рязань "всегда готова" была к войне. Пограничье степное. За годы перед нашествием половцы (в команде с русскими князьями и поврозь) ходили в княжество в 1209, 1217, 1218/19, а еще в 1208 ее громил Ярослав Всеволодич с братом Юрием. Не быть готовым в Рязани и рядом - не выжить.

[Chernish]

2Svetlako

А рязанский-то князь, между прочим, в Чернигов удрал

а кого же тогда убили в Пронске? (Ипатьевская летопись) или в Рязаня (Лаврентьевская)? Разве не рязанского князя Юрия?

2Krug

Вот это указывает косвенно на Ярослава но мне кажется логичние что вели переговоры оба брата и первым их начал Юрий а Ярослав обогнал его в ходе ведения переговоров

 

Собственно в статье с которой все началось - и в источниках - об этом прямо говорится. Переговоры с Бату Юрий вел, это известно. Но договориться не смог. Почему? Имхо потому что Ярослав его обошел В противном случае вероятнее монголы занялись бы Владимирским княжеством после возвращения из Европы (у них не было вражды с ним, в отличие от Чернигова Киева и Волыни) - так они делали с Кореей например, тоже лежавшей в стороне от их главной дороги на Китай. Возможно после разгрома Южной Руси Юрий и сам бы сломил гордыню и принял условия вассалитета - а монголам не все равно кто там будет их подручным? В Грузии и Киликийской Армении остались же местные цари... От Воронежа где Бату стоял все лето 1237 г. можно было идти и на север - на Владимир - и на запад - на Чернигов....

[Svetlako]

2Chernish

а кого же тогда убили в Пронске? (Ипатьевская летопись) или в Рязаня (Лаврентьевская)? Разве не рязанского князя Юрия?

 

Но есть упоминание в Сказании о разорении, где фигурирует Ингварь Игоревич, отсидевшийся в Чернигове. Конечно, я неправ. Нужно было в предыдущем посте сказать о "будущем князе" рязанском.

Я уже сейчас об этом покумекал. Получается что скорее это калька не с поведения Юрия, а Ярослава. Тоже отсиделся, дождался, пока всю родню перережут и пришел "трупы разбирать".

А почему нет? В среде княжеской было принято образовывать по любому поводу партии. Ситуация до вторжения: две партии - одни говорят сражаться, другие - отсидеться. Юрий - колеблется. С кем монголы будут разговаривать?

И еще. По одной из версий, Ростислава-Феодосия жена Ярослава после Липицы - это другая женщина, а не дочь Мстислава. Я ей не очень верю, но эта другая Феодосия по некоторым данным - дочь именно Ингварь Игоревича. Вот так... Но это наскоро - тут надо подумать...

[Kapitan]

2Krug

А почему вы считаете, что Юрий знал об монголах всё.

Что он мог знать о батыевом войске?

1) Рассказы беглецов на Калке.

2) Рассказы купцов

3) Рассказы булгарских беженцев.

Много он мог извлечь полезной информации из этих рассказов? Тем более, что поле Калки было поражение Субудая при вторжении в Булгарию. Нет не верил Юрий в несокрушимую мощь ордынского войска.

2Chernish

Переговоры с Бату Юрий вел, это известно. Но договориться не смог. Почему? Имхо потому что Ярослав его обошел  В противном случае вероятнее монголы занялись бы Владимирским княжеством после возвращения из Европы

Да нет, вторжение было бы в любом случае. Вспомните переговоры с рязанским князем: заведомо невыполнимые требования. Несмотря на все договоры, Юрий бы пошёл на помощь южнорусским князьям или послал бы войско. А так получилось, что Русь была разромлена по частям. Сначала Северо Восточная, а потом Юго-Западная.

[Chernish]

2Svetlako

По одной из версий, Ростислава-Феодосия жена Ярослава после Липицы - это другая женщина, а не дочь Мстислава. Я ей не очень верю, но эта другая Феодосия по некоторым данным - дочь именно Ингварь Игоревича.

 

Т.е. мать Александра Невского - не дочь Мстислава удатного? Непохоже.. Мстислав удатный был торопецким князем (природным), а именно в Торопце Александр Невский играл свою свадьбу с полоцкой Брячиславной.. если это не город матери то с какой стати? Просто так свадьбу не назначали в заштатном городишке...

2Kapitan

 

И еще данные разведчиков - своих и таких как Юлиан который в степи побывал. И масштабы вторжения хорошо представлял.. да и не мог он не оценить разгрома Булгарии - русские князья в т.ч. он сам максимум один город могли у булгар разграбить а тут всю страну разом...

 

 

Несмотря на все договоры, Юрий бы пошёл на помощь южнорусским князьям или послал бы войско.

с какой стати? Он что - на Калку войско посылал? Нет... чего ради ему воевтаь с монголами?

Да нет, вторжение было бы в любом случае

Но не сразу ... в Корею монголы вторглись далеко не вдруг ... и то причины были - корейские праивтели нарушали договор о подчинении... А в Киликийскую Армению вообще не вторгались - Хетум верно выполнял союзнические обязательства и его не трогали. Как и уйгурского идикута ... или башкир ставших союзниками монголов после 15-летней войны - и монголы договор соблюдали...

 

в общем это не факт.. скорее можно предположить ту версию которую я обрисовал.

[Krug]

А почему вы считаете, что Юрий знал об монголах всё.

Что он мог знать о батыевом войске?

1) Рассказы беглецов на Калке.

2) Рассказы купцов

3) Рассказы булгарских беженцев.

Много он мог извлечь полезной информации из этих рассказов? Тем более, что поле Калки было поражение Субудая при вторжении в Булгарию. Нет не верил Юрий в несокрушимую мощь ордынского войска.

 

Я не говорю что он знал все я говорю что он знал реальную силу монголов и свою каким бы он гордым не был но он был не глупым человеком и выводы сделал.

1) на Калке было не ополчение а княжеские дружины = профессиональные воины (куча полезной информации)

2) купцы половина из них если не большая была шпионами (куча полезной инфы)

3) булгарские беженцы были не только крестьяне но и воины и дворяне (еще одна куча инфы)

4) собственная разведка (еще одна куча инфы) думаете за лето стоянки монголов Юрий не изучил их войска в жизни не поверю что он такой дуб.

Изучил и по этому Юрий боялся монголов все его поведение говорит об этом.

[Kapitan]

2Chernish

с какой стати? Он что - на Калку войско посылал?

Было дело, но отряд просто не успел: дошёл до Чернигова, но, узнав о разгроме, повернул назад. Так что, помощь была.

в Корею монголы вторглись далеко не вдруг ... и то причины были - корейские праивтели нарушали договор о подчинении

Опять же вопрос упирается в политику: самый могущественный русский князь подчиняется пришельцам неведомо откуда. И у корейцов, и армян были примеры под боком, разгром крупных государств. Назвать Булгарию крупным государством - язык не поворачивается. В Западной Европе она была бы большой, но по сравнению с Русью - не очень.

И вовсе не было фактом, что судьба Булгарии постигнет Русь.

[Chernish]

2Kapitan

Было дело, но отряд просто не успел: дошёл до Чернигова, но, узнав о разгроме, повернул назад

Сказки .. абсолютно недостоверная версия про Василько Ростовского... Единственная помощь была от богатырей - но они вел.кн. владимирскому не подчинялись у них собственное братство было...

Опять же вопрос упирается в политику: самый могущественный русский князь подчиняется пришельцам неведомо откуда.

Неверно. Про разгром Китая и Хорезма, Грузии на Руси неплохо осведомлены были...

[Kapitan]

2Chernish

Однако вот что говорится в Лаврентьевской летописи:

Лаврентьевская летопись:

"В лето 6731…

Того же лета. Явишася языци . ихже никтоже добрє ясно не вєсть кто суть и отколє изидоша . и что языкъ ихъ . и которого племени суть . и что вєра ихъ . и зовуть я Татары . а инии глаголють Таумены . а друзии Печенєзи . ини глаголють яко се суть о нихже Мефодии Патомьскыи епископъ свєдєтельствует . яко си суть ишли ис пустыня Етриевьскы суще межю встоком и сєвером . такобо Мефодии рече . яко къ скончанью временъ явитися тєм . яже загна Гедеонъ . и поплєнять всю землю . от встока до Ефранта . и от Тигръ до Понетьскаго моря . кромє Ефиопыя . Бог же един вєсть ихъ кто суть и отколє изидоша . премудрии мужи вєдять я . добрє кто книгы разумно умєеть . мы же их не вємы кто суть . но сдє вписахом о них памати ради . Русскых князии беды . яже бысть от них . и мы слышахом яко многы страны поплєниша . Ясы . Обезы . Касогы3 . и Половець безбожных множство избиша . а инєхъ загнаша . и тако измроша оубиваеми гнєвом Божьимь . и пречистыя его Матере . много бо зла створиша ти оканнии Половци Рускои земли . того ради всемилостивыи Бог хотя погубити . и наказати безбожныя сыны Измаиловы Куманы . яко да отмьстять кровь хрыстияньску . еже и бысть над ними безаконьными . придоша бо ти Таурмению всю страну Куманьску . и придоша близь Руси . идеже зовется валъ Половечьскыи . и слышавше я Русстии князи . Мстиславъ Кыевськыи . и Мстиславъ Торопичскыи . и Черниговьскыи и прочии князи . здумаша итти на ня . мняще яко ти поидуть на них . и послашася в Володимерь к великому князю Юргю . сыну Всеволожю . прося помочи у него он же посла к ним благочестиваго князя Василька сыновца своего . Костянтиновича с Ростовци . и не оутяну Василко прити к ним в Русь . А князи Русстии идоша и бишася с ними . и побєжени быша от них . и мало ихъ избы от смерти . ихже остави судъ жити . то ти оубєжаша . а прочии избьени быша . Мьстиславъ старыи добрыи князь ту оубьен бысть . и другыи Мстиславъ . и инєх князии 7 избьено бысть . а боляръ и прочих вои много множство . глаголю бо тако яко Кыянъ одинєх изгыбло на полку том 10 тысячь . и бысть плачь и туга в Руси . и по всеи земли . слышавшим сию бєду . се же ся зло сключи . месяца . мая . въ . 30 . на память святаго мученика Еремиа" [4, т.1; стб.445-447]."

Так что, помощь была.

Да, были, но русичам, всю жизнь сражавшимся со степняками, вряд ли новые пришельцы могли показаться настолько страшными, что надо было скликать со всей Руси войско.

[jvarg]

2Chernish

Но не сразу ... в Корею монголы вторглись далеко не вдруг ... и то причины были - корейские праивтели нарушали договор о подчинении...

 

Стоп-стоп...

 

Насколько я знаю, монголы так и не смогли покорить Корею. Они, действительно, поначалу без труда заняли не ожидвашую нападения Корею, даже включили ее непосредственно в коренной улус. Но через полгода Корейцы очухались и поголовно вырезали всех монголов, имевших несчатстье быть в тот момент в Корее.

 

После этого монголы лет 70 безуспешно пытались покорить собакоедов, но у них ничего так и не вышло. В конце концов был заключен мирный договор, в котором Корейцы согласились принять формальное, ни к чему не обязывающее, подчинение Монголам. Но, фактически, это был способ для Монголов признать независимость Кореи, сохранив при этом лицо.

[Kapitan]

Кроме того, нельзя забывать и экономические причины вторжения на Северо-Восточную Русь: монголы хотели установить контроль над Волжким торговым путём. Без разгрома Владимирского княжения это было невозможно.

[xcb]

2Kapitan

Кроме того, нельзя забывать и экономические причины вторжения на Северо-Восточную Русь: монголы хотели установить контроль над Волжким торговым путём. Без разгрома Владимирского княжения это было невозможно.

Почему?