Русские союзники монголо-татар

[Chernish]

2 Svetlako:

А Ярослав... Ему альтернатив у Новгорода было вагон и телега. Хочешь зови От Чернигова, хочешь от Константина

 

Так и звали при первом удобном случае. Доставал таки новгородцев этот Ярослав... и борьба его за Новгород была долгои и жестокой.. сколько раз его прогоняли?

 

нет не любили его в Новгороде...

 

а альтернативы.. после похода монголов - накрылись медным тазом... да и до него.. кого звать то? Южные князья погибли на Калке а потом погрязли в междуусобице и феодальной войне.. остался только в.кн.Владимирский и его братец.. Юрию тоже под боком терпеть Ярослава не очень.. один заговор 1229 чего стоит...

 

Юрий в отл. от Ярослава не мотался по Руси и не гонялся за дешевизной как поп Домосед и мирный человек... куда симпатичнее братца...

[Вадим]

Вот еще вопросы возникли.

1. Святой Святослав Всеволодович - почему святой? Неужели только из-за собора в Юрьеве?

2. Почему-то в источниках, повествующих о монгольском нашествии, совсем не упоминаются русские богатыри. Неужели всех выбили на Калке?

3. (глупый вопрос) Как ругались в 13 веке? Выражение "твою мать" могло ли использоваться как артикль или рассматривалось примерно так же, как современными чеченами?

[man_with_dogs]

Уважаемые. Вы в своём обсуждении затронули тему русской идентичности и антропологии. Я бы хотел развить эту тему, т.к. ссылку на эту страничку я получил при обсуждении именно этой темы.

 

У меня есть следующие вопросы:

 

1) В чём заключается по-вашему смысл фразы "Москва, как [...] правоприемник Орды"? Откуда вы вообще взяли эту "правоприемность"? Разве получение ярлыка на княжение давало хоть какие-то основания на власть того, кто эти ярлыки выдавал? Орда распалась, а русские цари завоевали её осколки. Право завоевания разве "наследовалось" от Золотой Орды?

 

2) Что вы считаете "российским наследием Золотой Орды"? Вы упоминаете какие-то "настройки гос. аппарата с помощью, самых на тот момент лучших, иностранных специалистов (Катайцев, арабов, персов и др.) за 10 - 20 лет". Как вы докажете свои предположения?

 

3) О смешении русских с нерусскими.

 

Цитаты:

==

Автор: Svetlako Aug 4 2004, 12:44 PM

Цитата 

все мы потомки не только Киевской или Московской Руси но и в полной мере Золотой Орды

 

Не рекомендую никому за исключением потомков княжеских родов заглядывать в свое происхождение так далеко, как 13 век! Даже реальное антропоэтническое содержание народов с одним и тем же названием в то время и сейчас может быть разным, а что говорить о народах, сменивших три-четыре имени на этом пути. Какие там комбинации были? И вообще, мы все братья и сестры по Адаму и Еве, если на то пошло. И генетически вроде все восходит к одной чернокожей, похожей на обезьяну, дамочке из Африки...

==

Знаете, некоторые из этих ваших "братьев и сестёр" имеют вполне крепкое национальное самосознание. Если у вас его нет, то не надо распространять это отсутствие на всех.

==

Автор: Золд Aug 5 2004, 06:04 AM

Цитата 

все мы потомки не только Киевской или Московской Руси но и в полной мере Золотой Орды

 

Я имел в культурном, политическом и от части (на моем примере) генетическом аспектах.

==

Вы уверены, что ваши ближайшие предки были столь же непонятных кровей, что и предки далёкие, и что в вашей семье эти кровосмешения - традиция установившаяся со времён Золотой Орды? Может быть истоки вашей смешанной генетики стоит искать в более близком времени - в советском, например?

 

Насчёт же культурного и политического наследия поясните поподробней.

==

Автор: Золд Aug 9 2004, 05:27 AM

Представители татарской знати дали начало множеству известных РОССийских дворянских фамилий Аксаковы, Апраксины, Аракчеевы, Булгаковы, Бунины, Горчаковы, Державины, Ермоловы, Карамзины, Кропоткины, Кутузовы, Мичурины, Рахманиновы, Салтыковы, Строгановы, Тимирязевы, Третьяковы, Тургеневы, Тютчевы, Уваровы, Ушаковы, Чаадаевы, Шаховские, Шереметевы, Юсуповы и т.д.

==

О чём это говорит? Разве о массовом смешении русских с татарами? По-моему, лишь о обрусении татарской знати, не более того. Народ, крестьянство разве с татарами смешивалось?

==

Автор: Svetlako Aug 9 2004, 21:00 PM

To Zold

 

Кто же спорит о сильнейшем влиянии культур поволжских народов на современные восточноевропейские этносы. А почему кстати только татарского. А мордва, которую знал еще Тацит? А удмурты? А пермяки - ведь не только господин Великий новгород тогда был, а Госпожа Великая Пермь! Просто не следует забывать, что итогом формирования этноса на сегодняшний момент стала общность, имеющая по крайней мере связующим языком - язык русский! А не один из прочих важных и не менее красивых языков народов населяющих нашу страну. В частности не китайский и не монольский.

Про антропологический тип говорить не буду - здесь сложнее... Но все-таки опять же среднестатистический житель восточно-европейской равнины - не узкоглазый. Опять же монгол мы не заметили.

==

Кто спорит с влиянием поволжских народов? Никто не спорит, вы сначала это влияние опишите словами, тогда и возможность оспорить их появится.

 

Насчёт некой непонятной "общности" со связующим русским языком. Что вы имеете в виду под этой "общностью"? Может быть вы считаете, что собственно русских нет, что всё смешалось в эту самую "общность"?

 

Насчёт "Великих Господ" - это лишь титул, равный титулу "господин великий князь", имея который можно было расчитывать на равные отношения с этим самым г.в.к.

 

Про антропологию говорить именно нужно, если начинаете вести речь о "смешениях" и "общности". ибо антропология предоставляет прямые наблюдения, которые могут подтвердить или опровергнуть ваши предположения. Тут уже получится, что не русские с ордынцами смешались, а татары (тогдашние булгары).

==

Автор: Золд Aug 10 2004, 07:17 AM

To Svetlako

И не будем спорить, согласен ... даже добавлю

Цитата 

влиянии культур поволжских народов на современные восточноевропейские этносы

 

Причерноморские (Скифы, Сарматы, Хазары, Тороки, Берендеи и др.) народы тож оставили не малый след в современной нашей культуре и генах (ассимилированы большей частью).

 

Цитата 

на сегодняшний момент стала общность, имеющая по крайней мере связующим языком - язык русский! 

 

Современный Русский язык есть восточноевропейское Эсперанто, а именно староболгарская (частью старорусская) основа и "шашлык" из др. славянских, финно-угорских и тюркских языков.

Он связывает нашу "двуглавую" общность и является стержнем формирования единой РОССийской народности, а за тем новой нации "РОСС".

==

Насчёт скифов, сармат, хазар, торков, берендеев и прочих обитателях Дикого Поля. Обоснуйте ваше утверждение о "немалом культурном следе" в "нашей" (чьей?) культуре. Тоже самое сделайте относительно генов и ассимиляции. КАК могли ассимилироваться в русском народе племена с ИНОЙ религией и ИНЫМ (степным по большей части) укладом?

 

Высказавшись насчёт "эксперанто" вы лишь показали ваше личное отношение к русскому языку как к неродному. Для большинства русских людей, я думаю, ваши слова прозвучат дикостью.

 

Стержнем же русской нации является русский народ, а всякие нерусские и полурусские "россиянцы" - лишь переферия этой нации.

==

Автор: Sartac Aug 16 2004, 14:27 PM

Спорить не буду, просто приведу одну цитату из Л. Гумилева: "На базе же русско-татарского симбиоза после распада Золотой орды возникло Великое княжество Московское, унаследовавшее традиции чингизидов. Добавим к этим традициям восточное христианство как культурную силу, оно смогло обеспечить России независимость и славу." И далее: "Лев Николаевич, кого можно считать предками татар, которые сегодня проживают на территории Татарстана?

 

Предками надо считать: во-первых, камских булгар, во-вторых, кипчаков, которые туда пришли, а в-третьих, большое количество русских славян. Почему? Потому что с IX века камские булгары делали набеги на Муром и Суздаль, они убивали мужчин, уводили женщин - и те в гаремах им рожали Ахмедов, Муратов, Мухамедов, Шамилей.

 

Но русские тоже были не дураки. Они делали набеги на булгар, убивали мужчин, уводили женщин - и те рожали им Петек, Ванек, Машек. То есть этнос смешан по своей природе и истории. Мусульманская часть этого этноса называлась - камские булгары, православная - русские. Но по крови они одни и те же, по способу хозяйствования - тоже, по культуре близки."

==

А чем Гумилёв обосновал, что "Московское княжество унаследовало традиции чингизидов"? Или Гумилён настолько для вас авторитет, что любое его слово не требует доказательств?

 

Насчёт набегов. Процентное отношение детей от уведённых в полон женщин к общему числу детей какое было? Не выйдет ли так, что этот % окажется мизером, а Гумилёв в очередной раз окажется фантазёром (у него с математикой всё время какие-то проблемы)?

==

Автор: Sartac Sep 10 2004, 12:42 PM

данные по смешению населения южнорусских земель с монголами, половцами и булгарами. Вспомните историю Червленого Яра.

==

Где это опубликовано, есть ли в сети и о каких местностях там идёт речь.

==

Автор: Sartac Sep 10 2004, 12:56 PM

кстати, Червленый Яр - безумно интересное место, где пообломали рога Тимуру, одно из мест рождения казачества, с разветвленной сетью подземных туннелей и церквей 6-15 веков. 

==

У меня есть предположение, что казачество - это и есть единственное наследие Орды. Русская орда. Как жизненный уклад и способ завоевания и покорения земель. При этом смешение у казаков русских и нерусских компесировалось быстрой убылью казаков в войнах, отчего казаки становились всё более русскими (за счёт притока беглых).

==

Автор: Svetlako Dec 15 2004, 18:59 PM

"пархатые большевистские казаки" (более странного симбиоза определений сложно представить).

==

Это выражение выглядит очень похоже на многое уже прозвучавшее в этом обсуждении: "русский язык - эксперанто", "русские - общность связанная лишь русским языком" и пр.

==

[man_with_dogs]

(продолжение)

 

Автор: Chernish Mar 19 2004, 12:27 PM

Д.В.Чернышевский

Русские союзники монголо-татар

 

После распада СССР отношения между славянскими и тюркскими этносами в РФ стали этнической доминантой, определяющей судьбу государства. Закономерно вырос интерес к прошлому русско-татарских отношений, к истории великого тюркского государства на территории нашей родины – Золотой Орды. Появилось много работ, по новому освещающих различные аспекты возникновения и существования государства Чингизидов, отношения между монголами и Русью(1), школа «евразийства», рассматривающая Россию как наследницу державы Чингисхана, получила широкое признание в Казахстане, Татарии и в самой России(2). Усилиями Л.Н.Гумилева и его последователей поколеблено в самых основаниях само понятие «монголо-татарского ига», многие десятилетия извращенно представлявшее средневековую историю Руси(3). 

==

На мой взгляд этнической доминантой в РФ является отношение русских к самим себе. Ибо русских 85%. А разного рода "украинцы" и "евразийцы" заняты тем, что пытаются стравить русских друг с другом. Особенности же отношения с тюрками лишь следствие раздоров и разлада между русскими. Если уже сам президент в своей публичной речи называет русских - отморозками, а о России говорит, что она не для русских, то о какой ещё "доминанте" можно говорить?

==

Автор: Chernish Mar 19 2004, 12:27 PM

По той простой причине, что Золотая Орда – такое же наше государство, предшественник современной России, как и древняя Русь. А вот отношение некоторых современных историков России к татарам как к «чужим», «врагам», а к русским княжествам как к «своим» - есть недопустимая ошибка, несовместимая с поиском истины, и оскорбление миллионов русских людей, в жилах которых течет кровь предков из Великой Степи. Не говоря уже о гражданах РФ татарской и других тюркских национальностей. Признание непреложного факта что современная Россия есть столько же наследница Золотой Орды сколько и древнерусских княжеств - краеугольный камень моего подхода к событиям XIII века.

==

Доказательства того, что есть куча "миллионов русских людей, в жилах которых течет кровь предков из Великой Степи" - в студию. Кто эти "миллионы"? Те 3-4 человека, которые здесь сидят? Где доказательства "непреложного факта что современная Россия есть столько же наследница Золотой Орды"? Это ваш символ веры, с помощью которого вы подходите к событиям древности? А с чего вы решили, что он "непреложен"? У меня подозрения, что он весьма "преложен".

==

Автор: Chernish Mar 19 2004, 12:27 PM

что позволило в XVI в. России выступить преемницей империи Чингизидов в Поволжье и на Востоке.

==

Обоснуйте.

==

Автор: Chernish Aug 6 2004, 07:19 AM

Вчера с муфтием Мукаддасом сидели на Круглом столе.. Очевидно одно: если Россия не поймет, что она - Родина не только для русских и славян - ей будет очень плохо.

 

Тем более что в Поволжье мусульманство - с 922 г., а местные "татары" - автохтоны а не пришельцы...

 

в общем имхо нужно государственные интеерсы страны учитывать тоже ... 

==

Не могли бы вы передать муфтию Мукаддасу такую мысль:

В государстве ("РФ") созданном и построенном РУССКИМИ, в котором РУССКИЕ составляют 85% населения (я не различаю здесь разные ветви русского народа: великороссов, малороссов, белоруссов, русин...) первым делом должно быть всеми осознанно то, что страна эта - Россия - для русских, что без этого такой страны не будет, а будет кирдык ВСЕМ. И чем торговаться о том, чтобы ещё урвать у русских, лучше бы сей муфтий подумал, чтобы сделать для России, для общего блага.

 

Вам же - сторониикам "евразийства" и смешения крови и культур, я бы хотел напомнить, что ваши убеждения - это лишь ВАШИ убеждения, а не убеждения русских, которых вы всячески сторонитесь (выдумывая для себя другие, отличные от русских идентичности и "национальные" идеи). А посему не надо обобщать то, что вы думаете, на русских.

 

Ещё замечание - о том, как смешение кровей влияет на идентичность отдельно взятых персонажей. Влияет оно часто размыванием идентичности, попытками придумать новую ("евразийскую" например). Это не "хорошо" и не "плохо", это есть и это есть повод/причина для возникновения конфликтов.

 

Мой взгляд на русский народ: есть его ядро - русские потомки русских, у которых нет проблем с идентичностью, есть его переферия - задуренные русские и полукровки, а также "культурно русские" - обрусевшие люди иных народностей. Пока просто русских большинство, всякие "ветры перемен" не раздувают больших внутренних конфликтов, как только влияние ветренной и непостоянной переферии оказывается значительным, так ждите гражданской войны, массовых репрессий и прочих "радостей" евразийства, большевизма и иных химер.

[Шаман]

man_with_dogs

Чего то подобное Вашим утверждениям мне приходилось читать кажется у этого нациста Баркашова (кстати - запрещено Законом о Печати и СМИ), в связи с этим вопрос: Каким образом можно определить кто перед тобой, русский потомок русского или полукровка\задуренный русский? В чём отличия? Чвет волос, кожи, глаз? Размер, форма черепа? Рост, вес? Разрез глаз? Форма носа? Структура волос? Что? Как? Или роль играет знает он своих предков до двенадцатого колена или думает, что все его предки чиста русские? Что есть чисто русская культура без греческого православия и сибирских пильменей (слово в преводе на русский означает "ворённое ухо")?

Так и теперь,

1) В чём заключается по-вашему смысл фразы "Москва, как [...] правоприемник Орды"? Откуда вы вообще взяли эту "правоприемность"? Разве получение ярлыка на княжение давало хоть какие-то основания на власть того, кто эти ярлыки выдавал? Орда распалась, а русские цари завоевали её осколки. Право завоевания разве "наследовалось" от Золотой Орды?

Глава РСФСР назначалься ЦК КПСС, а теперь РФ правоприемник СССР - ситуация аналогична. Москва была субъектом ЗО, ЗО распалась и сильнейший "игрок" (Москва) заявил о праве приемственности и постепенно восстановила границы. РФ скорее всего тоже восстановится в границах СССР.

2) Что вы считаете "российским наследием Золотой Орды"? Вы упоминаете какие-то "настройки гос. аппарата с помощью, самых на тот момент лучших, иностранных специалистов (Катайцев, арабов, персов и др.) за 10 - 20 лет". Как вы докажете свои предположения?

Запрос не корректен. Как можно доказать аксиому, общеизвестный факт? Или я Вас не правильно понял, тогда перефразируйте вопрос.

3) О смешении русских с нерусскими.

Думаю пусть выскажутся, те из чьих цитат эти вопросы вышли.

 

????????

[xcb]

2 man_with_dogs:

Чуствуется вас щас будут немного поправлять учить, но это нормально, привыкнете.

От себя, лишь один вопрос:

На мой взгляд этнической доминантой в РФ является отношение русских к самим себе. Ибо русских 85%.

Докажите

[Svetlako]

К Человеку от собак

Мой взгляд на русский народ: есть его ядро - русские потомки русских, у которых нет проблем с идентичностью, есть его переферия - задуренные русские и полукровки, а также "культурно русские" - обрусевшие люди иных народностей. Пока просто русских большинство, всякие "ветры перемен" не раздувают больших внутренних конфликтов, как только влияние ветренной и непостоянной переферии оказывается значительным, так ждите гражданской войны, массовых репрессий и прочих "радостей" евразийства, большевизма и иных химер.

 

Обращаю Ваше внимание, что тема данной ветви имеет отношение к 13-му веку, а не к 21-му. И если Вы, милостивый государь, сумеете доказать, что все Ваши предки в тот момент стояли под стягами русских князей - я буду счастлив увидеть Ваше изваяние - как единственного чистокровного русского - стоящее где-нибудь на площади рядом с Мининым и Пожарским. А не сможете доказать - оставайтесь с нами, с полукровками. У нас здесь хорошо - никто особенно происхождением не кичится.

Примите и проч.

[Sturm LS]

2 man_with_dogs:

На мой взгляд этнической доминантой в РФ является отношение русских к самим себе. Ибо русских 85%.

В государстве ("РФ") созданном и построенном РУССКИМИ, в котором РУССКИЕ составляют 85% населения (я не различаю здесь разные ветви русского народа: великороссов, малороссов, белоруссов, русин...

Мой взгляд на русский народ: есть его ядро - русские потомки русских, у которых нет проблем с идентичностью, есть его переферия - задуренные русские и полукровки, а также "культурно русские" - обрусевшие люди иных народностей.

 

Как вы верно подмечаете - все это ваш взгляд, а не истина в последней инстанции.

 

И маленькая админская просьба - пристально озакомьтесь с правилами форума.

[Chernish]

2 man_with_dogs:

знакомые слова. Оценку их уже дали камрады - не буду останавливатсья на смысле ваших утверждений.. хотя очевидно что для вас исходные политические постулаты про "Россию для русских", про "русское ядро", про полукровок и пр. и есть единственное обоснование вашего подхода к истории. Как говорил первый "красный профессор" М.Н.Покровский - "История - это политика, опрокинутая в прошлое".

 

только по фактической стороне (опять же пропуская мимо всякие фразы типа "докажите..." - никто никому ничего доказывать не обязан. Есть факты и мнения. Каждый волен сам к ним соотносится.. однако при этом если ваше мнение окажется не в ладах с фактами и научно обоснованными объяснениями - это ваши личные проблемы...)

 

Что вы считаете "российским наследием Золотой Орды"?

 

Многие институты, традиции и формы. Институты - такие как самодержавие в российском виде, где абсолютный произвол государя воспринимавшего страну как домовладение, личную собственность фамилии - даже в 1897 г. Николай II относился к стране точно так же как Чингисхан к своему "улуг улусу"... - ограничивался реально лишь расстояниями до подданных, де-факто делавшими их автономными, т.е. транспортной теоремой. Традиции - восточного отношения к власти как к абсолюту - когда Петр лупил фельдмаршала Меншикова палкой и до Екатерины вельможи обращались к царю в форме "Я Ивашко холоп твой челом бью" (само "челом бью" - это буквальный перевод китайской церемонии "коу-тоу" - три подхода по три поклона ниц перед императором", воспринятого именно от монголов). Или общинная круговая порука, введенная монголами и продержавшаяся до 1905 г. В Киевской Руси была абсолютно другая политическая традиция, и былинные богатыри посылавшие Владимира Красно Солнышко куда подальше не хуже западноевропейских феодалов ее прекрасно выражают. Формы - разнообразные. Например, словесные (деньги, дорога, лошадь, ура!, зипун, армяк и т.д.) Или материальные (шапка Мономаха выкованная в Орде ордынскими златокузнецами). Или организационные ("татарская" тактика русских войск в 14-16 вв., управление страной через "пути" - территориальные органы - кальку с ордынских "даруга" или "баскаков", институт "кормления" воевод с отданной им территории (стопроцентно татарский.. ))

и т.д. и т.п. при желании примеров можно набрать на докторскую диссертацию

 

О смешении русских с нерусскими

 

некоторые из этих ваших "братьев и сестёр" имеют вполне крепкое национальное самосознание. Если у вас его нет, то не надо распространять это отсутствие на всех.

 

 

У меня есть родственник, фанатично занимающийся историей фамилии - нарыл сорок тетрадей прямых родственных связей.. впечатляющая картина от Австралии до США через Китай и Россию - начиная с 19 века. Ну и кое - что я сам знаю.. про предков с 1800 г. примерно.. есть чем гордится и в свое м национальном сознании я никогда не сомневался.. Боюсь однако что мы с вами не сойдемся в понимании "русскости" ... не буду всем известные фразы из Пушкина и Достоевског оповторять - приведу лишь занятную цитату из англичанина Керзона... "Россия, бесспорно, обладает замечательным даром добиваться верности и даже дружбы тех, кого она подчинила силой. Русский братается в полном смысле слова. Он совершенно свободен от того преднамеренного вида превосходства и мрачного высокомерия, который в большей степени воспламеняет злобу, чем сама жестокость. Он не уклоняется от социального и семейного общения с чуждыми и низшими расами. Его непобедимая беззаботность делает для него легкой позицию невмешательства в чужие дела; и терпимость, с которой он смотрит на религиозные обряды, общественные обычаи и местные предрассудки своих азиатских собратьев, в меньшей степени итог дипломатического расчета, нежели плод врожденной беспечности". Некоторая идеализация русских присутствует.. но мне именно такое понимание близко

 

Стержнем же русской нации является русский народ, а всякие нерусские и полурусские "россиянцы" - лишь переферия этой нации.

 

стоит все же познакомится с идеями современной генетики (современной - геном человека расшифрован несколько лет назад, но уже сегодня генетика приобрела уникальную доказательную силу для истории.. и - камня на камне от любых претензий на "чистоту крови" и национальную исключительность не оставила, подобные воззрения сегодня - дики и невежественны). И этногенезом русских - я напр. не понимаю о каком "ядре" и в каком смысле вы говорите. И кто такие "россиянцы" - сие науке неизвестно...

 

На мой взгляд этнической доминантой в РФ является отношение русских к самим себе. Ибо русских 85%

 

Ну да. Но вы бы сначала определились с "русскими" и "русскостью". Многие вопросы отпали бы сами...

 

Кроме того, неплохо бы отдавать отчет в том, что на территории Восточной европы - в отл. от Западной - никогда - ни в какой период - не существовало мононациональных государств и понятие "нация" не совпадало с понятием "гражданство". Все государства здесь - от скифов и хазар до РФ - многонациональные. И соотв. у них есть этническая доминанта - важнейшая линия взаимоотношений между разными этносами, прямо влияющая на прочность этих государств. В РФ это отношения между "лицами славянской национальности" и "лицами тюркской национальности" - говоря на милицейском жаргоне...

 

 

 

Доказательства того, что есть куча "миллионов русских людей, в жилах которых течет кровь предков из Великой Степи" - в студию. Кто эти "миллионы"?

 

В РФ потомков казаков по оценке представителей казачьего движения - 30 миллионов. Это первые из "кучи миллионов". Потомков однодворцев с южной границы России, среди которых во времена Екатерины II ок. 40% было лицами тюркского и смешанного происхождения- примерно 20 миллионов. Это вторые из "кучи миллионов". Наконец, оглянитесь вокруг. Опишите антропологический тип современных русских, особенно если это жители Поволжского ФО... и сравните с описаниями древних славян... может апломба насчет "чистоты крови" поубавится...

 

Цитата

Автор: Chernish Mar 19 2004, 12:27 PM

что позволило в XVI в. России выступить преемницей империи Чингизидов в Поволжье и на Востоке.

 

 

==

Обоснуйте.

 

 

Читайте книги. В.С.Соловьева, Г.В.Вернадского, К.Н.Леонтьева например..

 

В государстве ("РФ") созданном и построенном РУССКИМИ, в котором РУССКИЕ составляют 85% населения (я не различаю здесь разные ветви русского народа: великороссов, малороссов, белоруссов, русин...) первым делом должно быть всеми осознанно то, что страна эта - Россия - для русских,

 

Во первых не 85% а меньше, если уж вы оперируете цифрами - будьте добры приводить точные цифры. Русских менее 83% еще до переписи последней было.. и значительно меньше стало после нее.

 

Во-вторых, если вы не различаете, что украинец или белорусс - не русский, тио это еще не значит, что они этого не различают, что другие русские не разоличают и что так считает наука. Это лишь ваше мнение, имеющее к истине не больше отношения, чем утверждения Чаушеску что румыны - это чистокровные римляне

 

В-третьих, слава Богу Россия никогда не была "страной для русских" и я надеюсь никогда не будет. И останется общим домом для всех народов ее создавших общими усилиями и жертвами. А людей, которые открыто провозглашают такие взгляды, и впредь будут сажать в тюрьму - у нас в Саратове года два назад посадили... за разжигание...

 

полагаю что в подобном ключе ращзговор не будет иметь большого продолжения. Если вы не сообщите каких-либо аргументов и останетесь на уровне пограничной декларативности то беседа иссякнет за явной непродуктивностью...

[Mezhick]

2 Chernish:

Согласно монгольскому обычаю -

 

ЗЫ: *С завистью в голосе* Мне бы так...

[Mezhick]

administration

2 man_with_dogs:

Первое предупреждение. Здесь - http://twow.majordomo.ru/forum/index.php?showtopic=1224

[man_with_dogs]

Автор: Шаман Jan 17 2005, 18:12 PM

man_with_dogs

Чего то подобное Вашим утверждениям мне приходилось читать кажется у этого нациста Баркашова (кстати - запрещено Законом о Печати и СМИ)

==

Что именно запрещено законом? Баркашовский взгляд на национальный вопрос отличается крайней умеренностью и не подпадает ни под какие законные запреты в РФ. К тому же я у него не помню рассуждений связанных с "наследием Золотой Орды" и "евразийством", обсудить которые я и пришёл сюда.

==

Каким образом можно определить кто перед тобой, русский потомок русского или полукровка\задуренный русский? В чём отличия?

==

Русские не задают подобных вопросов - они уверены в своей русскости. А остальным эти вопросы ни к чему. Это мой взгляд, который я могу и рассказать подробней, если вы скажете, какое он имеет отношение к теме "евразицства" и "наследия Злотой Орды".

==

Глава РСФСР назначалься ЦК КПСС, а теперь РФ правоприемник СССР - ситуация аналогична. Москва была субъектом ЗО, ЗО распалась и сильнейший "игрок" (Москва) заявил о праве приемственности и постепенно восстановила границы. РФ скорее всего тоже восстановится в границах СССР.

==

Россия ЗАВОЕВАЛА остатки Орды. Этим она отличается от ситуации со сменой власти в РИ и возникновением РСФСР/СССР, и в СССР и возникновением РФ. Здесь "наследие" не перешло наследникам, а было отобрано силой.

==

2) Что вы считаете "российским наследием Золотой Орды"? Вы упоминаете какие-то "настройки гос. аппарата с помощью, самых на тот момент лучших, иностранных специалистов (Катайцев, арабов, персов и др.) за 10 - 20 лет". Как вы докажете свои предположения?

Запрос не корректен. Как можно доказать аксиому, общеизвестный факт? Или я Вас не правильно понял, тогда перефразируйте вопрос.

==

Поясните тогда, что вы имеете в виду под этими "общеизвестными фактами" со ссылками на первоисточники (или хотя бы на работы, где это разбирается)

==

Автор: xcb Jan 17 2005, 23:37 PM

На мой взгляд этнической доминантой в РФ является отношение русских к самим себе. Ибо русских 85%. 

Докажите

==

Мой пост в ЖЖ о моноэтничности РФ и СССР

==

Автор: Svetlako Jan 18 2005, 01:53 AM

Обращаю Ваше внимание, что тема данной ветви имеет отношение к 13-му веку, а не к 21-му. И если Вы, милостивый государь, сумеете доказать, что все Ваши предки в тот момент стояли под стягами русских князей - я буду счастлив увидеть Ваше изваяние - как единственного чистокровного русского - стоящее где-нибудь на площади рядом с Мининым и Пожарским. А не сможете доказать - оставайтесь с нами, с полукровками. У нас здесь хорошо - никто особенно происхождением не кичится.

Примите и проч.

==

В данном обсуждении затрагивается тема "российского наследия Золотой Орды". Либо вы оговаривайтесь каждый раз, что понимаете под этим "наследием" лишь влияние на русскую жизнь в 13-14 веках, либо поясните, что вы имеете ввиду. Как я понял (цитаты я представил), вы не ограничиваетесь 13-14 веками, здесь упоминаются какие-то "евразийцы", которые явно были спустя 6-7 веков.

==

Автор: Sturm LS Jan 18 2005, 09:37 AM

И маленькая админская просьба - пристально озакомьтесь с правилами форума.

Извиняюсь, если нарушил какие-то правила, однако, тема затронутая в этом обсуждении ("российское наследие Золотой Орды") выходит своими историческими рамками за период 13-14 века, и выходит она уже в словах моих оппонентов. Причём эта тема своей политической актуальностью влияет на развитие нынешней исторической науки, а стало быть на осмысление первичной информации, примером которого является и исходная статья Д.В.Чернышевского. В качестве небольшой иллюстрации к чему может привести подобная политическая ангажированность (евразийство) в этом же обсуждении можно увидеть и немецкое наименование "пархатые большевицкие казаки" - оно тоже было вполне научным, в той науке, которая была у немцев при Гитлере. И как отклик тех времён в нынешних: "русский язык - шашлык, эксперанто". Посему обсуждение предложенное мной имеет непосредственное отношение к разбору исходной статьи, в качестве критики того, что в ней самой выходит за рамки истории, но на осмысление истории влияет.

[Игорь]

2 man_with_dogs:

а я - истинный ариец.Мне куда податься?...

[Шаман]

man_with_dogs

Что именно запрещено законом?

Разжигание межнациональной розни и вырожения типа полукровка (Ваше) или "меньшие братья" (Баркашова).

Русские не задают подобных вопросов - они уверены в своей русскости.

Откуда? Шаман сказал? Сами чувствуют? Анализ ДНК сделали?

Здесь "наследие" не перешло наследникам, а было отобрано силой.

После СССР наследников 15, но РФ самый мощный - по этому остальные молчат.

После ЗО наследников было тоже несколько, но доменирующего не было, началась борьба (обычные разборки за наследство) и победила Москва, подчинив или уничтожив остальных. Тем самым оставшись ЕДИНСТВЕННЫМ наследником. Право сильного. Чингизиды признали главенство Царя, признали как за отца, как за Чингизхана.

Поясните тогда, что вы имеете в виду под этими "общеизвестными фактами" со ссылками на первоисточники (или хотя бы на работы, где это разбирается)

То же, что и Профессор, выше отвечая на этот же вопрос. А ссылок тут полно.

[man_with_dogs]

Автор: Chernish Jan 18 2005, 11:34 AM

2 man_with_dogs:

знакомые слова. Оценку их уже дали камрады

Вы не хотели бы откомментировать высказывания ваших камрадов, типа "русский язык - шашлык и эксперанто", а русский народ - некая непонятная "общность", связанная лишь этим "языком-шашлыком-эксперантом"?

хотя очевидно что для вас исходные политические постулаты про "Россию для русских", про "русское ядро", про полукровок и пр. и есть единственное обоснование вашего подхода к истории

Чем мой подход хуже вашего "евразийского" подхода?

пропуская мимо всякие фразы типа "докажите..." - никто никому ничего доказывать не обязан

Хорошо, буду употреблять слово "обоснуйте". В качестве обоснования меня вполне устроят ваше мнение и факты, на которое оно опирается.

Институты - такие как самодержавие в российском виде, где абсолютный произвол государя воспринимавшего страну как домовладение, личную собственность фамилии - даже в 1897 г. Николай II относился к стране точно так же как Чингисхан к своему "улуг улусу"... - ограничивался реально лишь расстояниями до подданных, де-факто делавшими их автономными, т.е. транспортной теоремой.

Для того, чтобы считать самодержавие НАСЛЕДИЕМ З.Орды, необходимо как минимум показать, что:

1) отношение к своей стране было именно таким, как вы опысываете - как "домовладению". (Кстати, что плохого в хорошем отнешении домовладельцев к своему дому?)

2) подобного отношения к стране "как домовладению" не было ни до Орды, ни в странах не подвергшихся влиянию Орды. Как мне представляется, отношение к своему уделу, как к домовладению было следствием не столько Орды, сколько великокняжеской (и просто удельной княжеской) традицией помноженной на власть царскую - т.е. божественную власть (наследство Византии, а не Орды).

Кстати, самодержцем на Руси первым себя называл Иван III - мне где-то в литературе попадалось, что этот титул имел отношение к тому, что он перестал подчиняться Орде. Можно ли такое отделение от Орды считать её "наследством"?

Петр лупил фельдмаршала Меншикова палкой

А здесь-то что ордынского? Петька побил своего детского приятеля Алексашку палкой. Звание "фельдмаршал" Пётр сам ввёл, и оно для него не было ценным само по себе, в отрыве от дел.

до Екатерины вельможи обращались к царю в форме "Я Ивашко холоп твой челом бью" (само "челом бью" - это буквальный перевод китайской церемонии "коу-тоу" - три подхода по три поклона ниц перед императором", воспринятого именно от монголов)

Так, челобитные - возможно сойдет за наследие. Это наследие - из области этикета - кончилось с екатерининских времён.

общинная круговая порука, введенная монголами и продержавшаяся до 1905 г.

Где про это можно почитать?

В Киевской Руси была абсолютно другая политическая традиция, и былинные богатыри посылавшие Владимира Красно Солнышко куда подальше не хуже западноевропейских феодалов ее прекрасно выражают.

Ну и допосылались до расчленения Руси. Кстати, европейские феодальные раздробленности сменились разными формами собирания земель и кое-где абсолютизмом. У них тоже наследие Орды? Как вы собираетесь вычленять общие исторические процессы из того, что происходило, и отделять это от "ордынского наследия"?

Формы - разнообразные. Например, словесные (деньги, дорога, лошадь, ура!, зипун, армяк и т.д.) Или материальные (шапка Мономаха выкованная в Орде ордынскими златокузнецами).

Английское "hoora!" - это тоже наследие Орды?

Деньги, зипун, армяк - вополне понятное наследие - однако, оно ничуть не лучше или хуже наследия европейского: клипер, шкипер, триппер. Обычное заимствование слов из тесно связанных культур.

Или организационные ("татарская" тактика русских войск в 14-16 вв., управление страной через "пути" - территориальные органы - кальку с ордынских "даруга" или "баскаков", институт "кормления" воевод с отданной им территории (стопроцентно татарский.. ))

Вы забыли ямскую почту - наиболее прогрессивную в то время. Отчего бы такую почту не организовать у себя?

"Татарская" тактика, как вы написали, ограничилась 14-16 веками. Однако вы казаков забыли - вот кто уж много унаследовал от Орды - от названия, до степного образа жизни. В добавок, казаки в немалой степени помогли прибрать остальное - территориальное "наследство" Орды.

Причём казаки - не самодержавное наследие, а народное.

...идеализация русских присутствует.. но мне именно такое понимание близко

Что однако никак не подтверждает высказываний от том, что русский народ - исключительно полукровки и началось это смешение с Орды. На колонизируемых первопроходцами землях, когда они шли без семей, действительно были смешанные браки - других женщин, кроме туземных брать было не от куда. Однако, колонизация в разных местах и в разные периоды времени происходила по разному, и смешанные семьи первопроходцев разбавлялись чисто русскими следующих волн колонизации. Эти особенности антропологии до сих пор сохраняются в сибирских деревнях. Однако обратного потока - в центр России, такого же как на вновь заселяемые земли не было, и здесь русские как были русскими - потомками русских, так ими и оставались. Причин брать иноверцев и инородцев в семьи у них не было. И до советского смешенея народов сохранялись не только мелкие народности (типа финоугров), но и местные особенности русских, с их характерными говорами и культурой.

стоит все же познакомится с идеями современной генетики (современной - геном человека расшифрован несколько лет назад, но уже сегодня генетика приобрела уникальную доказательную силу для истории.. и - камня на камне от любых претензий на "чистоту крови" и национальную исключительность не оставила, подобные воззрения сегодня - дики и невежественны). И этногенезом русских - я напр. не понимаю о каком "ядре" и в каком смысле вы говорите. И кто такие "россиянцы" - сие науке неизвестно...

Что вы хотите мне посоветовать ознакомиться в генетике? Как раз генетика используется для выявления антропологических особенностей разных народов и отдельных лиц. И не надо мне говорить о том, что геном человека всего на 1% отличается от генома шимпанзе. Этот 1% - весьма большое число в абсолютном выражении. У разных же народов есть гены используемые как метки, характерные именно для них, а для других не характерные.

На мой взгляд этнической доминантой в РФ является отношение русских к самим себе. Ибо русских 85%

Ну да. Но вы бы сначала определились с "русскими" и "русскостью". Многие вопросы отпали бы сами...

85% - это те, кто сами себя определили как русские ("русские", "украинцы", "белоруссы").

А вот ваши слова насчёт определений русскости и показывает то, что именно этот вопрос важен, а не отношение с тюрками.

Кроме того, неплохо бы отдавать отчет в том, что на территории Восточной европы - в отл. от Западной - никогда - ни в какой период - не существовало мононациональных государств и понятие "нация" не совпадало с понятием "гражданство". Все государства здесь - от скифов и хазар до РФ - многонациональные.

Не интересовался ни скифами, ни хазарами, но Русь была русской (кроме может быть Тмутаракани). Да и в дальнейшем наличие нерусских пленён подвластных князьям и царям не делало Русь и Россию не русской, а какой-то "многонациональной". Если в городе живет 10000 русских, 10 цыган, 4 татарина и 1 якут, это не далет город "многонациональным". По приведённой мной выше ссылке есть критерий мононациональности - когда один народ составляет 2/3 и более от общего числа населения. По такому критерию Руси и Россия всегда были мононациональными - русскими. Проблемы начинаются при отбрасывании народа и учёте лишь элиты - в элитах действительно часто было много нерусских, а в последний век и ярых противников русских. Однако элита - это не народ, а лишь часть его.

И соотв. у них есть этническая доминанта - важнейшая линия взаимоотношений между разными этносами, прямо влияющая на прочность этих государств. В РФ это отношения между "лицами славянской национальности" и "лицами тюркской национальности" - говоря на милицейском жаргоне...

На милицейском жаргоне есть "лица кавказской национальности", а 2 вышеприведённых - я от вас в первый раз слышу.

Отношения с тюрками (с кавказцами и пр.) могут становиться заметными лишь на фоне разобщения среди русских. Так что это разобщение и есть ДОМИНАНТА. Всё остальное - её следствие. "Евразийство" же подливает масла в огрнь этой разобщённости, создавая некую евразийско-российскую идентичность и оттягивая часть переферии русского народа на эту химеру. А также давая тюркам вместо поиска согласия с русскими, повод для разногласий с ними. Вытягивая таким образом переферийную проблему на уровень доминанты.

В РФ потомков казаков по оценке представителей казачьего движения - 30 миллионов. Это первые из "кучи миллионов". Потомков однодворцев с южной границы России, среди которых во времена Екатерины II ок. 40% было лицами тюркского и смешанного происхождения- примерно 20 миллионов. Это вторые из "кучи миллионов". Наконец, оглянитесь вокруг. Опишите антропологический тип современных русских, особенно если это жители Поволжского ФО... и сравните с описаниями древних славян... может апломба насчет "чистоты крови" поубавится...

Данные нужно проверять. Казаки в войнах были немало потрёпаны и их войска неоднократно обновлялись чисто русскими, а во советское время они были достаточно сильно "расказачены" со смертельным исходом. Так что даже если и есть те 20-30 миллионов казачьих потомков, то многие из них могут и не иметь примесей нерусской крови.

 

А насчёт сравнения с древними русскими - так его уже производили. Данные исследований говорят, что великороссы и все русские - весьма близки по антропологическим признакам, много более едины, чем другие европейские народы.

 

В.Ларионов. О расовой и этнической однородности русского народа

www.rustrana.ru/print.php?nid=3556

 

Очевидно, в этих обстоятельствах особую роль играет изменчивость от случайных причин. Поразительным фактом является и относительная сохранность в русской среде антропологического типа восточных славян раннего средневековья. Этот факт позволяет восстановить преемственность в антропологическом типе русских с конкретными восточнославянскими племенами. Например, при сопоставлении белорусов со средневековыми краниологическими сериями радимичей и дреговичей позволительно говорить о преемственности антропологического типа. Для малороссийского населения устанавливается факт генетической преемственности древлян и современного населения Украины. Великорусы сложились на основе славен, кривичей и вятичей, включив в свой состав на западе радмичей, а на юге — северян.

 

    Долгое время ученые считали, что в состав великорусов вошли и угро-финские племена веси, мори и муромы. В таком случае, казалось бы, плосколицый и плосконосый тип, который связывается в основном с финским населением, должен был сохраниться и проявляться в великорусах. Однако современные русские сближаются скорее даже с тем гипотетическим типом, который был характерен для предков восточных славян до столкновения с финским субстратом.

 

    Важно и то, что современные краниологические серии восточных славян больше сближаются с западнославянскими и южнославянскими группами, чем даже средневековые восточнославянские серии, имеющиеся в распоряжении антропологов. Больше всего это сходство характерно для великорусов. Факты убедительно свидетельствуют о сходстве всех славянских народов не только по языку, но и по антропологическому типу.

 

Михаил Рыбьянов. Интегральный тип России

www.xpomo.com/ruskolan/liter/integral.htm

 

Считается; кстати, будто чуть ли не в каждом русском, покопавшись, можно найти изрядную часть татарина. Антропологи доказывают обратное: каким жё образом русские с якобы монголоидной примесью могли оказаться светлее волосами и кожей, чем западноевропейцы, до которых монгольское иго не добралось? А кроме того, русские - нация гораздо более единая, чем считают многие наши политики, прогнозирующие скорый распад России. Антропологических различий между русскими, живущими в Калининграде и на Камчатке, куда как меньше, чем между немцами, живущими в соседних германских областях.

 

что позволило в XVI в. России выступить преемницей империи Чингизидов в Поволжье и на Востоке.

Обоснуйте.

Читайте книги. В.С.Соловьева, Г.В.Вернадского, К.Н.Леонтьева например..

Книги я прочитаю, вы мне только скажите кратко их тезисы и аргументацию.

 

Во первых не 85% а меньше, если уж вы оперируете цифрами - будьте добры приводить точные цифры. Русских менее 83% еще до переписи последней было.. и значительно меньше стало после нее.

Ссылка была выше. ~81% "русских" (т.е. великороссов) а с остальными русскими: "украинцами" и "белоруссами" - 86%.

Во-вторых, если вы не различаете, что украинец или белорусс - не русский, тио это еще не значит, что они этого не различают, что другие русские не разоличают и что так считает наука. Это лишь ваше мнение, имеющее к истине не больше отношения, чем утверждения Чаушеску что румыны - это чистокровные римляне

Моё мнение - продолжение прерванной большевиками традиции. В которой из руссского народа не выделялись отдельными народами великороссы, белоруссы и "украинцы" (малороссы+галичане+русины+...)

 

Кстати, насчёт большевиков и прерванной традиции, а также как иллюстрация влияния политики на исторические исследования. Я недавно ознакомился с советской статьёй "Великая, Малая и Белая Русь" 1947 года. Так там идёт полемика с "белогвардейцами" путём надёргивания цитат и притягивания за уши фактов к идее существования "этнических украинцев и белоруссов" в средние века.

 

Как на эти вопросы (о Великой/Малой и Червоной/Белой/Чёрной Руси, а также на появление "украинцев" и белоруссов) смотрит "евразийство" в лице вас?

В-третьих, слава Богу Россия никогда не была "страной для русских" и я надеюсь никогда не будет.

То бишь вы считаете, что русские построившие себе страну Россию, должны жить в ней на правах бедного родственника? Стоит ли тогда удивляться, что русские плюют на этот нерусский и антирусский нарост именуемый "государством" РФ? Ведь Россия не для русских, а для нерусских.

А людей, которые открыто провозглашают такие взгляды, и впредь будут сажать в тюрьму - у нас в Саратове года два назад посадили... за разжигание...

Где вы конкретно увидели "разжигание"? В моём призыве жить русским достойно в своей стране?

А насчёт того, что у вас кого-то посадили в Саратове - поподробней можно? Может это такой же случай, как и питерский с "таджикской девочкой™", где заранее объявили русских подонками и убийцами и в течении полугода по всей стране выливали потоки грязи на русских за криминальные разборки между таджикскими наркоторговцами с участием местных гопников? И это всё ради того, чтоб русские на обозлились на чеченцев взорвавших вагон метро. Хороша же такая "дружба" между народами, где хозяина долбят дубиной чёрного пиара по голове, спаивают водкой и грабят, чтоб другие народы "жили в мире и радости". Так вот я против такой "дружбы", ведь даже равный подход ко всем народам, делает русских хозяином своей страны - 85% при любой демократии, это подавляющее большинство. А у нас, как недавно решил Верховный Суд РФ нельзя даже организовывать партии и общественные организации со слововм русский и православный в названии - это так суд понимает "дружбу народов".

[Mezhick]

2 man_with_dogs:

со слововм русский и православный в названии

Ссылку пожалуйста. И что теперь Русская Православная Церковь уже не существует?

Хороша же такая "дружба" между народами, где хозяина долбят дубиной чёрного пиара по голове, спаивают водкой и грабят, чтоб другие народы "жили в мире и радости".

Вас может быть и спаивают, и палкой бьют и еще кое-чего, раз вам так обидно, но мне - нет.

"дружбу народов"

Не было, нет и не будет. А жить все равно будем в одной стране. Так что ваши разговоры - пустое дело.

А насчёт того, что у вас кого-то посадили в Саратове - поподробней можно? Может это такой же случай, как и питерский с "таджикской девочкой™", где заранее объявили русских подонками и убийцами и в течении полугода по всей стране выливали потоки грязи на русских за криминальные разборки между таджикскими наркоторговцами с участием местных гопников?

Новости - сто лет в обед. Поливали три дня. Потом затишье (кроме ессно Ваших СМИ, которые как раз и раздували невесть что). Затем сказали правду. Девочке от ваших проповедей лучше не стало.

 

Жду до завтра и прикрываю националистическую лавочку.

[Svetlako]

To Mezhick

"Увидев медведя - не пингуй. Веди себя по умолчанию".

Кстати, удивительна (точнее для психиатров неудивительна) абсолютная непонятливость субъектов данного типа (а-ля Собачливый человек). Я-то ведь вообще-то не только не евразиец, скорее наоборот. Для меня моя "кровная"новгородская Русь - несколько больший предок России, чем сегодня представляется. А насчет высказанных прений о русскости... Слова - "верю, что я русский" решают все. Верить можно во второе пришествие, в перевоплощение душ, в священный камень, в тотемные знаки и проч., а вот в таблицу умножения верить не надо. Достаточно просто знать. (Это не я сказал). И спорить тогда не о чем. Вера - не оспаривается. А знать... Один очень умный философ сказал так: "Этническая принадлежность подобна связи с женщиной. Она слишком естественна, чтобы от нее отказываться , и слишком интимна, чтобы ее обсуждать." (Философ - испанец, чтобы не было разночтений).

Жалко ветку. Долго жила...

[Игорь]

2 Svetlako:

новгородская Русь -

ага,попался!

Жалко ветку. Долго жила...

ветка и будет жить,не переживай...

[man_with_dogs]

Автор: Шаман Jan 18 2005, 16:40 PM

man_with_dogs

Что именно запрещено законом?

==

Разжигание межнациональной розни и вырожения типа полукровка (Ваше) или "меньшие братья" (Баркашова).

Что там пишет Баркашов, я не отслеживаю - вам видимо видней, вы видать его больше меня читали, а за свои слова я могу сказать: моё употребление слова "полукровка" не подпадает ни под какое "разжигание". Будте спокойны и если не верите перечитайте УК и сходите в юридическую консультацию.

==

Автор: Svetlako Jan 18 2005, 22:59 PM

Кстати, удивительна (точнее для психиатров неудивительна) абсолютная непонятливость субъектов данного типа (а-ля Собачливый человек).

====

А почему вам не удивительна ваша реакция - при которой вы вместо дискуссии по существу начинаете выискивать психиатрические осложнения у оппонента? Для вас лично поясню, раз вы такой "понятливый". "Понятливость" лишь вы считаете благодетелью, я же благодетелью считаю убедительность. Вы для меня - неубедительны. Я вас понимаю, но не собираюсь принимать ваши неубедительные славословия, что вы интерпретируете как "непонятливость". Если вам трудно облечь свои слова в форму допускающую их логичное осмысление и принятие, то это не мои трудности, а ваши.

 

Ещё небольшое замечание. Я ваш ник не искажал и не хохмил по поводу него, однако ваша реакция была именно такой. Это что, ваша повседневная манера общения такая или у вас такие представления об этикете?

==

Один очень умный философ сказал так: "Этническая принадлежность подобна связи с женщиной. Она слишком естественна, чтобы от нее отказываться , и слишком интимна, чтобы ее обсуждать." (Философ - испанец, чтобы не было разночтений).

==

Если это для вас слишком интимно, зачем вы затеваете об этом разговоры (см. Автор: Svetlako Aug 9 2004, 21:00 PM), да ещё в словах, которые можно интерпретировать как оскорбление русского народа: вы говорите о каком-то этносе, непонятной общности со связующим русским языком. Если вы говорите о русском народе - то причём здесь непонятный этнос и общность, если вы говорите о чём-то другом, то почему не оговариваете, что это не русский народ (ибо что же ещё за этнос с родным русским языком? - не понятно).

====

Автор: Mezhick Jan 18 2005, 17:50 PM

2 man_with_dogs:

со слововм русский и православный в названии

Ссылку пожалуйста. И что теперь Русская Православная Церковь уже не существует?

==

Церковь может быть русской и православной, а вот партии ни русскими, ни православными, ни даже просто христианскими быть в РФ не имеют права.

 

15 декабря состоялось оглашение постановления Конституционного Суда России по делу о проверке конституционности пункта 3 статьи 9 Федерального закона «О политических партиях»

http://www.ksrf.ru/news/msg.asp?id=13&pg=1

 

ПОСТАНОВЛЕНИЕ КОНСТИТУЦИОННОГО СУДА РФ ОТ 15.12.2004 N 18-П

можно найти на сайте гарант.ру, если сделать поиск строки «О политических партиях» начиная с этой ссылки: http://ksportal.garant.ru:8081/?profile=ks2

 

Кратко:

Православной партии, Русскому общенациональному Союзу и Российской Христианско-Демократической партии отказано в регистрации с такими названиями из-за того, что слова "русский", "православный" и "христианский" в названии партии нарушают нынешние ублюдские законы.

 

Я удовлетворил ваше любопытство? Не могли бы теперь и вы удовлетворить моё и ответить мне: как вы оцениваете некоторые высказывания в этом обсуждении, а конкретно называние русского языка "шашлыком" и "эксперантом", а русского народа - некой непонятной "общностью", которую связывает только русский язык? Неужели нужно сюда специально приходить мне, чтобы указывать на, мягко говоря, НЕКОРРЕКТНОСТЬ этих оценок (я так их просто оскорбительными считаю)? И почему мои слова при этом записывают в крамольные для этого форума? В чём же проявилась моя некорректность?

==

Вас может быть и спаивают, и палкой бьют и еще кое-чего, раз вам так обидно, но мне - нет.

==

Меня лично споить никому не удавалось, однако, в данном случае я говорю за других, кому навязывают алкогольный стереотип поведения через сми и прочую "культуру".

==

Новости - сто лет в обед. Поливали три дня. Потом затишье (кроме ессно Ваших СМИ, которые как раз и раздували невесть что). Затем сказали правду. Девочке от ваших проповедей лучше не стало.

==

Можете изучить 729 новостей проиндексированных Яндексом и содержащих слова "таджикская девочка"

Сие словосочетание уже приобрело нарицательных характер. Мне даже попадалось в сети предложение поставить её памятник, КАК СОБАКЕ невинноубиенной - которой тоже недавно поставили памятник в каком-то метро. СМИ и "интеллигенция" БЕСИЛИСЬ этой "таджикской девочкой". А когда пришло время "говорить правду", то я слышал в сми 2 прямо противоположные версии:

1) что убийцы были обычными бездельниками, которых подговорил афганец, имевший претензии к таджику

2) что убийцы как есть все скинхеды™ и убили таджикскую девочку™ исключительно из-за своей зверской ксенофобии™ и расизма™.

Я достаточно зная поведение скинов, могу сказать, что версия (1) мне кажется более правдоподобной, а версия (2) вопиёт своей нехарактерностью и аляповатостью (скины настоящие не стали бы пырять девочку, когда можно оттянуться на её дяде).

==

Жду до завтра и прикрываю националистическую лавочку.

==

А почему бы вам заодно не прикрыть евразийскую лавочку? В чём смысл такой избирательности к чужим взглядам?

 

Не лучше ли дождаться начала обсуждения посуществу? Д.В.Чернышевский такую попытку сделал, отчего бы и вам не вникнуть в тему?

[Шаман]

2 man_with_dogs:

Вы видно хотите знать больше, но та форма запроса информации которую Вы используете, не корректна и заранее ставит отвечающего в положения оправдывающегося. Даже не интересно отвечать\оправдываться. С какой стати?

 

 

Прошу прощения за

[Kirill]

moderatorial

2 man_with_dogs:

Предупреждение за злостный оффтопик и некорректное ведение дискуссии.

[Mezhick]

2 man_with_dogs:

Кратко:

Православной партии, Русскому общенациональному Союзу и Российской Христианско-Демократической партии отказано в регистрации с такими названиями из-за того, что слова "русский", "православный" и "христианский" в названии партии нарушают нынешние ублюдские законы.

Вы не юрист ОО - общественная организация, не является политической партией. А чем заканчивались "православные" и "русские" партии в России - известно.

1) что убийцы были обычными бездельниками, которых подговорил афганец, имевший претензии к таджику

2) что убийцы как есть все скинхеды™ и убили таджикскую девочку™ исключительно из-за своей зверской ксенофобии™ и расизма™.

Я достаточно зная поведение скинов, могу сказать, что версия (1) мне кажется более правдоподобной, а версия (2) вопиёт своей нехарактерностью и аляповатостью (скины настоящие не стали бы пырять девочку, когда можно оттянуться на её дяде).

А это как-то несостыквывается с разговорами о "таджикской наркомафии" Человек (наркоторговец, а может и вовсе БАРОН!) пошел (пешком!!!) гулять с детьми (без охраны)! Уникальный случай безалаберности пушера! Кстати, в Питере наркотой торгуют не только таджики (если они вообще этим торгуют - не их песочница).

 

administration

В общем, дождались - БАН

[Chernish]

2 man_with_dogs:

Вы не хотели бы откомментировать высказывания ваших камрадов, типа "русский язык - шашлык и эксперанто", а русский народ - некая непонятная "общность", связанная лишь этим "языком-шашлыком-эксперантом"?

 

Уважаемый, это оф-топ. Ветка про политику находится в соотв. раздеоле форума. Обсуждать политические взгляды у меня нет желания, потому что я много раз участвовал в таких спорах и всегда они заканчиваются склокой не приводя ни к какому позитивному результату. Могу лишь еще раз сказать что декларируемые вами взгляды мне не нравятся, я считаю их опасными для России и вредными для русского народа (т.е. антирусскими) и искажающими историческую действительность.

 

По существу: отвечаю только потому, что вижу с вашей сторны стремление сдерживать эмоции и не впадать в перепалку. Многие вопросы вами поднятые имеют огромную историю и столь же разнообразную историографию. Доказывать - обосновывать многие вещи .. это примерно как доказывать что 2*2=4. Все знают но вы можете привести ссылку? Не вообще а конкретно - Пифагор, Сочинения, из-дво Академии наук, год, том, страница? Где бы это доказывалось? Примерно так же многие вещи вами спрашиваемые - чтобы их обосновать надо долго рыться в выписках и поднимтаь давно решенные проблемы. Напр. по составу русского этноса: я помню хорошую статью об однодворцах, закрепощенных Екатериной Второй, и о их тюркской составляющей, но на память данные вам не выложу, а порывшись в ближнем архиве я их не нашел - давно интересовался такими вещами и многое ушло в дальние пласты.. При большом желании я могу раскопать ссылку.. но ради пустого инетовского спора.. к сожалению не располагаю временем.

 

На соседней ветке - про Великую степь - камрад Аскл и другие приводили ссылки инетовские на рез-ты генетических исследований. Очень интересные. До расшифровки генома можно был овывешивать ссылки подобные приведенные вами - на всякий расистский бред Ларионова или Рыбьянова - и чтобы опровергнуть его требовалось утомительное цитирование источников и пр. Сейчас все проще: давайте рез-ты генетических исследований.. Не подтверждают они мнения оных господ.. что впрочем ученым всегда было ясно.

Нет никакого "чистокровного русского народа" - да еще неизменного с Киевской Руси. Смешанная кровь - у всех людей земли. Антопология в виде прислужницы расизма - устарела. Так что советую избегать подобных аргументов.. не ставьте себя в смешное положение.

 

В других соседних ветках - про варягов и славян - много материала про ранние этапы русской истории. Полазайте по форуму.. многие сюжеты уже обсуждались... в т.ч. и про то что никогда не существовало единого русского народа в составе всех восточных славян и о степени братскости с украинцами и белоруссами...

 

 

Остальное позже.. если сюжет не прикроют за явным душком..

[Svetlako]

Раз дискуссия продолжается, то дам кое-какие существующие в сети ссылки по вопросу о "смесевом характере" формирования различных общностей людей, в частности, одной из них - ныне населяющей восточно-европейскую равнину. По разным вариантам она может именоваться великороссами, русским народом, россиянами, восточными славянами, московитами, и проч. Конечно, каждое из этих значений имеет свои нюансы и может быть употреблено в том или ином контексте. Но, к сожалению, для описания исторических процессов я вынужден пользоваться именно словом общность. В недавном прошлом был, ксати, еще один вариант - советский народ (оказавшийся МИФЬЮ - как метко подметил некто тов. Каримов, тогдашний член)

 

Данные ссылки ничего не доказывают, они гововрят о том, как в научном плане пытаются решить вопрос, обостряемый человеком с ником, переводящимся на русский язык, как Человек с собаками.

 

Фрагмент из книги: Алексеева Т. И. Антропологический состав восточнославянских народов и проблема их происхождения (это как бы классика антропологии)

http://recult.by.ru/docs/slav/slav_01.htm

 

В. В. Седов ЭТНОГЕНЕЗ РАННИХ СЛАВЯН (это из последних его выступлений - начальная попытка синтетического анализа и постановка междисциплинарных проблем)

www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/JOURNAL/VRAN/03_07/SEDOV.HTM

 

Э. К. Хуснутдинова ЭТНОГЕНОМИКА И ГЕНЕТИЧЕСКАЯ ИСТОРИЯ НАРОДОВ ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ (это к постановке генетических исследований на современном этапе) www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/JOURNAL/VRAN/03_07/ETHNOGENE.HTM

 

Александр Исаченко "Если бы в конце XV века Новгород одержал победу над Москвой " (очень своеобразная работа о варианте развития русского языка)

history.tuad.nsk.ru/Author/Russ/I/Isachenko/Articles/novgorod.htm

 

Н. Н. ГОНЧАРОВА НОВЫЕ АНТРОПОЛОГИЧЕСКИЕ МАТЕРИАЛЫ К ВОПРОСУ О КОЛОНИЗАЦИИ РУССКОГО СЕВЕРА (это одна из интересных последних работ по краниологии к вопросу о смешении народов на новгородщине)

www.booksite.ru/fulltext/pos/luzh/ity/3.htm

[Chernish]

2 Svetlako:

сенкс.. а то у меня со временем туго..

 

кстати вот это:

Русские, проживающие на территории этого региона, имеют 10-12% монголоидных типов мтДНК, а русские из Рязанской и Курской областей - только 2-3%. Это можно объяснить смешением русских с тюркоязычными народами на территории Волго-Уральского региона.

-подтверждает мою гипотезу о том что в Поволжье русские не были полностью колонизаторами - значительная часть их - ассимилированные автохтоны, в т.ч. монголоидной расы (вообще в Европ.части весьма немногочисленной даже в Орде..)