Колониализм и неоколониализм

[Аорс]

@Аорс,

 

А может сделать тему общей? Потому как явления схожие и у нас и у них. И перенести в общеисторический форум? Больше предмет, больше споров?  

Общей так общей. Хотя колониализм в марксистском понимании существовал только в новое и частично в новейшее время. Всевозможные Греции и Карфагены - это немножко другое...

Чё-то Черныш сегодня не в духе  

[еремей зонов]

@Аорс,

Про ссылки на источники не забывайте, плиз. 

[Konst]

@Аорс, ну всякий неоколониализм в 19 век не впи( :censored: )тся, так что перенести имеет смысл. 

P.S. Профессор всегда немного не в духе

[Maxim Suvorov]

 

 

Кстати, с тем же пришлось столкнуться и России.

 

Угу, масштабы вымирания коренных народов севера и Кавказа вполне себе сравнимы с тем что творилось в "европейских колониях"  

[xcb]

 

 

Угу, масштабы вымирания коренных народов севера и Кавказа вполне себе сравнимы с тем что творилось в "европейских колониях"

С цифрами не затруднит? Сколько до русских сколько погибло после прихода и сравнить с Америкой/Африкой/Азией на выбор.

[Клин]

 

 

Угу, масштабы вымирания коренных народов севера и Кавказа вполне себе сравнимы с тем что творилось в "европейских колониях"

 

Вроде большая часть коренных в европейских колониях умерло от занесенных евроазиатских болезней, к которым у тех же народов севера и Кавказа был какой-никакой, а иммунитет, поэтому русская колонизация не привела к таким большим потерям от инфекции.

[Maxim Suvorov]

 

 

Вроде большая часть коренных в европейских колониях умерло от занесенных евроазиатских болезней, к которым у тех же народов севера и Кавказа был какой-никакой, а иммунитет, поэтому русская колонизация не привела к таким большим потерям от инфекции.

 

А кто говорил инфекции? Голод, выселение, иногда тупо этнические чистки, военные действия. 

 

 

 

С цифрами не затруднит?

 

Ну для примера можно взять черкессов - до прихода свыше 1 млн человек, после - несколько сот тыщ

[Аорс]

@Аорс,

Про ссылки на источники не забывайте, плиз. 

Источник я назвал в первом сообщении. Пирс Брэндон, "Упадок и разрушение Британской империи, 1781 - 1997"

 

 

Угу, масштабы вымирания коренных народов севера и Кавказа вполне себе сравнимы с тем что творилось в "европейских колониях"

Особенно кавказцы хорошо вымерли   

 

 

Вроде большая часть коренных в европейских колониях умерло от занесенных евроазиатских болезней, к которым у тех же народов севера и Кавказа был какой-никакой, а иммунитет, поэтому русская колонизация не привела к таким большим потерям от инфекции.

В Индии очень много людей умерло от голода, вызванного сверхэксплуатацией Ост-Индской кампанией. Это преступление масштаба сталинского голодомора, если не больше. При этом английские чиновники в Индии купались в роскоши. Про них говорили "Если человек вернулся из Индии не миллионером, значит он глупец, если миллионером - значит, проходимец и жулик".

 

 

А кто говорил инфекции? Голод, выселение, иногда тупо этнические чистки, военные действия. 

 

 

 

 

Ну для примера можно взять черкессов - до прихода свыше 1 млн человек, после - несколько сот тыщ

 

Священная корова всех русофобов - истребление черкесов. Черкесы - это исключительный случай. с ними так обошлись, потому что они очень упорно, дольше других сопротивлялись России и практически не сдавались в плен. даже женщины и дети часто налагали на себя руки или убивались мужчинами, чтобы не достаться русским. Их зачистили, чтоб не было партизанщины в тылу.

[Тарпин]

 

 

Тем не менее, вербовка в тот же английский флот мало отличалась от вербовки в рабство. И методами и последствиями.  Да и в конце 18 века вербовали уже за сотню тысяч в год.

 

Это просто неверно.

 

К удачливому капитану матросы ломились - ибо призы.

[Takeda]

 

 

Это просто неверно.   К удачливому капитану матросы ломились - ибо призы.

 

Да ну? А на линкоры как моряков собирали?

И сколько там из 100К в год попадали к "удачливым"? 

[Клин]

@Аорс,

 

Давно хотел спросить у знающих людей про знаменитый указ Екатерины 2 об истреблении ногайцев, это реальный исторический документ и если да, то где он был опубликован?

[Аорс]

@Аорс,

 

Давно хотел спросить у знающих людей про знаменитый указ Екатерины 2 об истреблении ногайцев, это реальный исторический документ и если да, то где он был опубликован?

Не такой уж я и знающий Об этом указе впервые слышу от вас. Хотя я в курсе, что ногайцев крепко проредили, когда присоединяли эту область Крымского ханства. Вроде, они тоже упорно сопротивлялись, восстания поднимали, в общем, несговорчивые оказались. Вообще, царская Россия никакие народы просто так не истребляла, только особо немирные.

Также отмечу, что Екатерина II переселила не ногайские земли остатки Запорожского войска, ставшего Черноморским, а кочевники были не особенно многочисленными, так что если там какие ногаи и остались, те просто растворились среди казаков.

[Клин]

Под спойлером: Вот что нагуглилось

Указ Екатерины 2 об уничтожении кубанских ногайцев от 1769 года.

«Божиею милостию мы Екатерина вторая, Императрица и самодержица всероссийская, и прочая, и прочая, и прочая.

«Нашего Императорскаго величества верноподданному наместнику ханства Калмыцкаго Убаше, прочим владельцам, судьям общенароднаго правительства, зайсангам и всему народу — Наша Императорская милость.

«Мы, великая Государыня, Наше Императорское Величество, дали уже тебе, Нашему верному подданному, всевысочайшее повеление, от 31-го Декабря минувшаго 1768-го года, о наряде и об отправлении к нашей армии, имеющей быть под командою генерала-аншефа графа Румянцева, двадцати тысяч Калмыцкаго войска, а настоящим указом повелевается: всеми калмыцкими силами, сколько может собраться за отправлением онаго войска, действовать против живущих на Кубани и в тамошних горах турецких подданных, стараясь всякой вред им причинить, и не только обезсилить, но и вовсе истребить.

«Здесь не предписывается ни время, ни место, когда и откуда поиски начаты и с лутчею удобностию производимы быть могут,— встречающияся обстоятельства, по получении сего Нашего великой Государыни указа, и неутомленное попечение, чтобы оными воспользоваться и чтобы укрыть от преждевременнаго разглашения приемлемыя против неприятеля намерения, имеют быть руководством при таких предприятиях.

«Между тем, дабы ничего не оставить, что служить имеет к получению желаемых успехов, то Калмыки, где нужда востребует, подкрепляемы будут камандою регулярных войск, пушками снабженнаго, а сверх того и казаками, под предводительством нашего генерала майора Медема, которой с кизлярской стороны соединится с калмыцкими войсками, коль скоро потребныя к тому учинятся и с которым мы, великая Государыня, Наше Императорское величество, повелеваем тебе, нашему верному подданному, во всем общия меры принимать и соглашаться. Сверх того и с донской стороны Калмыки пособствуемы быть имеют, по распоряжению онаго генерала маиора.

«Есть ли до отправления к нашей армии двадцати тысяч, следовательно до наступления весны, можно будет успеть некоторыя предприятия в разсуждении турецких подданных, на Кубани живущих, произвесть в действо, и употребление к тому всех калмыцких войск, в том числе и тех двадцати тысяч, которыя к армии нашей назначены, не воспрепятствует, — однако ж, нисколько благовременному сих последних походу, об отправлении которых без всякаго замедления, по самой первой траве или и прежде; когда старою лошади с начала прокормлены быть могут, и чрез сие вновь наиточнейше подтверждается на то тебе, хотя дозволение и дается, но не иначе, как с тем, чтоб последнее намерение в исполнении перваго, то есть касающагося до отправления к армии нашей повеленнаго числа войск, отнюдь ни малейшей остановки не причинило.

«Во все продолжение последней между Нашею Империею и Портою Отоманскою войны, тогдашний хан Дондук-Омбо не переходил на луговую сторону, но весь калмыцкой народ располагался на горной при Куме реке, около Дону, при водах и речках, в степи протекающих, а иногда и в самых тех местах, с которых прогонял кубанских Татар, — а таким своим расположением, при нужной предосторожности, и находился в состоянии всеми случаями пользоваться к учинению неприятелю вреда с удобностию и с успехами, и препятствуем не был в немедленном Калмык и армиям отправлений. Сверх того пребывание всего народа на Горной стороне служило к прикрытию лежащих по Волге, Тереку и Дону рекам и Российских жилищ.

«А как нужно и при настоящей войне те же виды иметь и справедливо, чтобы наши подданные, одни другим, всем тем, сколько от которых зависеть может, способствовали в безопасности, особливо когда одни, то есть Калмыки, единственным своим расположением жилища других охранить могут, в том числе и таких, которыя между тем в службе нашей упражнены будут, а сами они не только в порученных и им военных против Кубанцев действиях не воспрепятствуются, но еще лутчею к тому удобность возымеют и в прокормлении скота своего, по примеру, бывшему при Хане Дондук Омбе, никакой нужды не претерпят, — то в следствие всех таких уважений и повелевается тебе, нашему верному подданному, впредь до другого нашего высочайшего указа со всем Калмыцким народом остаться на горной стороне, забрав тот час, по получении сего, всех Калмык, которые поныне еще на Луговой стороне (Луговая — левая сторона Волги, правая — нагорная, граничащая с Придонскими и Кизлярскими (притеречными) степями) паче чаяния находиться могут, и где в них ни молейшей потребности нет и не будет, — оставаясь учрежденным по Яику форпостам предохранять лежащие на сей последней стороне жилища от Киргиз-касак, которые, однако ж, ныне в спокойном состоянии находятся.

«Когда и где Калмыцким улусам располагаться на Горной стороне, — сие будет зависеть от соображения выгодных мест, с обстоятельствами каждаго времени, большей или меньшей предосторожности, от неприятельских покушений и замыслов требовать могущими, — одним словом, надобно будет при том стараться, чтоб Калмыцкие улусы и все крайния жилища оставались в безопасности, и неприятели никакой и ни в чем удачи иметь не могли.

«Мы Великая Государыня, Наше Императорское величество, в совершенной находимся надежде, что ты, по всеподданнейшей должности твоей, по известной к нам Великой Гр-не усердию и верности и по производящей и собственно для Калмыцкаго народа из того пользе, чтоб неприятель как наискорее устрашен, ослаблен и разсеян был, — употребишь, неусыпное к тому старание, предусматривая все способы и приемля самыя надежныя меры, чем достойным себя и учинишь особливаго нашего монаршего благоволения, а калмыцкие владельцы, имея те ж самыя побуждающия и одолжающия их причины к нашей службе, поступят единодушно, исполняя отдаваемые им приказы с охотою и без прекословия, — вообще же все войско окажет опыты храбрости и мужества, имея в том руководство и примеры от своих начальников.

«Вся получаемая Калмыками добыча, какого бы оная звания ни была, оставляется им, равно как и пленники, кроме самых знатных людей. Сверх того и особливое награждение учинено быть может, есть ли в самом деле ревностную к нам, великой Гдр-не окажут службу. О чем имеешь ты, вступая в полки против Кубанцев, во всем войске обнародовать и владельцев и протчих начальников обнадежить всевысочайшею нашею Императорскою милостию, с какою мы к тебе и к ним ко всем и ныне благосклонны пребываем. Дан в Санкт Петербурге 15-го Генваря 1769-го года. Подлинная за Государственною печатью.»

«На концепте сей граматы подписано собственною Ея И. В-ва рукою в 15 день Генваря 1769 года тако: «Быть по сему».

Однако источника, где этот указ был опубликован я нигде не мог найти.

[Takeda]

@Клин, 

 

Что-то, насколько я помню, воевать с нагайцами начали активно в 80х 18 века, потом приостыло и им дали место для поселения. А новая волна гонений была уже после Крымской войны, когда они массово начали уезжать в Турцию

[Тарпин]

 

 

И сколько там из 100К в год попадали к "удачливым"? 

 

А много рабов получали как моряки, плюс шанс стать уорентом или мастером?

 

Флот - это социальный лифт, чего не скажешь о рабстве.

[Akrit]

Да ну? А на линкоры как моряков собирали?

И сколько там из 100К в год попадали к "удачливым"? 

Откуда цифра то про "100 тыс. в год", я всё никак не пойму? 

У того же Мельцера указано что на судах работорговцев за 400 лет к берегам Африки плавало порядка 3 млн. матросов.

Крупнейшая в своё время Голландская Ост-Индская компания примерно за 200 лет перевезла на своих судах около 1 млн. человек (т.е. это и моряки и колонисты), примерно 1/3 из них не вернулась в Европу, а из них больше 60% осели в колониях, остальные погибли во время морских переходов.

Изменено 8 декабря, 2017 пользователем Akrit

[Takeda]

 

 

А много рабов получали как моряки, плюс шанс стать уорентом или мастером?   Флот - это социальный лифт, чего не скажешь о рабстве.

 

Отчасти согласен. Но - насильственного лишения свободы на бессрочное время и еще тех условий существования это таки не отменяет. 

А социальный лифт... уж очень он был узкий

Откуда цифра то про "100 тыс. в год", я всё никак не пойму? 

 

Fischer, Lewis R.; Nordvik, Helge W. Shipping and Trade, 1750−1950: Essays in International Maritime Economic History.

[Akrit]

Fischer, Lewis R.; Nordvik, Helge W. Shipping and Trade, 1750−1950: Essays in International Maritime Economic History.

И про что конкретно речь идёт? 100 тыс. моряков в год на все суда Европы или что? В конце XVIII века или в середине XIX века? 

[Клин]

@Takeda, Плохо знаю их историю. Заглянул в вики - в 1782-83 гг. Суворов воевал с ногайцами и нанес им огромные потери в людях и те бежали на Кавказ, а оттуда уже после Крымской войны массово бежали в Турцию.

[Тарпин]

 

 

Но - насильственного лишения свободы на бессрочное время

 

Сбегай в первом порту, кабаке и борделе.

 

Но не получишь д/д за время плаванья.

[Takeda]

 

 

И про что конкретно речь идёт? 100 тыс. моряков в год на все суда Европы или что? В конце XVIII века или в середине XIX века? 

 

Это примерно годовой набор в военное время, английский флот, вторая половина 18 века. В военный, торговый флот и каперам. В мирное время - примерно вдвое меньше

 

 

Сбегай в первом порту, кабаке и борделе.  

 

Лукавишь

[SergSuppa]

Отчасти согласен. Но - насильственного лишения свободы на бессрочное время и еще тех условий существования это таки не отменяет. 

А социальный лифт... уж очень он был узкий

Fischer, Lewis R.; Nordvik, Helge W. Shipping and Trade, 1750−1950: Essays in International Maritime Economic History.

 

Ну вот Джеймс Кук, начал вообще простым матросом или юнгой даже..а в итоге стал крутым мореплавателем...

[Takeda]

 

 

 

А в Китае евнухи иногда управляли государством

Сколько там было таких "Куков"? В процентах?

[Тарпин]

годовой набор в военное время, английский флот, вторая половина 18 века. В военный, торговый флот и каперам. В мирное время - примерно вдвое меньше

 

Пресс только в RN.

Причем капитан военного корабля мог прессовать торговых (куда шли добровольно, ибо условия были лучше) и каперов (куда шли за призовыми).

 

Ну и кроме кнута и содомии был и пряник ром )))

 

Иные капитаны давали еще сладкого:

 

Дым от последнего выстрела приветственного салюта фрегата едва успел рассеяться, когда капитанская гичка уже плюхнулась в воду и помчалась к флагману. Но на полпути она наткнулась на препятствие в виде целой флотилии маркитантских лодок, везущих на «Сюрприз» шестипенсовых шлюх: обычная практика, хотя и не постоянная — одни капитаны одобряли её, считая, что это радует матросов и удерживает от содомии, а другие запрещали, поскольку это значительно увеличивало количество случаев сифилиса на борту и реку нелегального алкоголя, что приводило к бесконечным происшествиям, дракам и пьяным дебошам.

Джек Обри относился ко второму типу. Он в целом уважал традиции, но считал, что дисциплина слишком страдает от плавучего борделя. И хотя он не являлся ярым блюстителем нравов, ему очень не нравилась полная распущенность на вставших на якорь военных кораблях, нижние палубы которых становились притонами разврата для нескольких сотен мужчин и женщин. Некоторые уединялись в более-менее отгороженных гамаках, кто-то по углам или за пушками, но большинство не стеснялось делать это, раскорячившись у всех на виду. Несмотря на встречный ветер, мощный голос Джека Обри теперь был хорошо слышен, и на борту «Неудержимого» заухмылялись.

— Он приказал лодкам убираться и сношаться друг с другом, — пояснил Харрис.

— Да, но это жестоко по отношению к молодым матросам, мечтающим об этом каждую вахту, — заметил Бонден, мужчина с козлиной внешностью, совсем не похожий на брата.

— Не беспокойся о молодых матросах, Боб Бонден, — ответил Харрис. — Они получат, чего желают, как только сойдут на берег. И в любом случае они знали, что плывут под командованием строгого капитана.

— Почему, мэм? — покраснев, переспросил Ричардсон. — Потому что они доверху нагружены... как бы это сказать... дамами для удовольствия.

— Но там же их сотни.

— Сотни, мэм. Обычно по парочке на каждого.

— О Боже, — сказала миссис Гул, подсчитав. — Поэтому капитан Обри неодобрительно к ним относится? Он такой жесткий и суровый?

— Ну, он считает, что это вредит дисциплине. И он не одобряет общение такого рода дам с мичманами, особенно с «птенчиками», я имею в виду — с молодыми джентльменами.

— Хотите ли вы сказать, что эти... эти создания могут развратить невинных мальчиков?! — воскликнула миссис Гул. — Мальчиков, которых родители доверили капитану под его личную ответственность?

— Не отрицаю, иногда такое случается, — сказал Ричардсон, а когда миссис Гул возразила: «Я уверена, что капитан Гул никогда бы не допустил такого», ответил галантным, ни к чему не обязывающим кивком.

 

Подари матросу радость, ну или он сам найдет ее на берегу  )))

 

Цитата из Патрика О'Брайена, "Обратная сторона медали", недавно вышел перевод.

 

Очень рекомендую.

Изменено 9 декабря, 2017 пользователем Тарпин

[Аорс]

Содомия или сифилис? Интересная дилемма...