Греческая фаланга vs римский легион

[Chernish]

2AlexMSQ

Да я тоже думаю что промежутков быть не должно.. дырявое решето.. единственный вариант - когда к врагу обращено сразу две линии и когорты второй занимают промежутки первой.. но у Цезаря четко написано - одна...

 

фронт должен быть сплошным. Ломаным - может, уступами, зубьями - но все равно в итоге получается сплошной. А не дырчатый..

[AlexMSQ]

единственный вариант - когда к врагу обращено сразу две линии и когорты второй занимают промежутки первой..

Вот! Здесь как раз и кроется камень преткновения. Это возможно если расстояние между линиями 10 метров. И то можно спорить как с раннереспубликанским легионом. Но если расстояние между линиями 70-150 метров - то никогда!

[Chernish]

2AlexMSQ

разумеется. Ну может не 10 а 30 - бросок пилума.. но не более.. эти "псевдолинии" - просто тактическая уловка, реально это все равно одна линия (тактически). А в легионах Империи было ДВЕ тактические линии...

[Legio]

Насколько мне известно, о тактике имперских войск нам известно мало. Можно лишь преполагать на основании сохранения основных типов вооружения, что позднереспубликанская тактика мало изменилась в период принципата. Это я о "двух тактических линиях". Эту тактику можно назвать классической.

 

А вот построение для прорыва, о котором писал доктор Брайан Добсон, это «свинья». Одна когорта впереди, за ней еще две когорты, потом три, и в конце – четыре когорты. Так получается клин. Как вы считаете, такое построение в принципе возможно?

[Chernish]

клинья - германсикй строй а не римский.. про римские клинья я первый раз слышу..

[Legio]

2Chernish и все же... Он возможен?

[AlexMSQ]

ИМХО очень сложно реализовать и в некоторых случаях бессмысленно при сохранении когортной структуры построения. Преимущества крайне сомнительны. Да и вообще ИМХО бессмысленно со многих точек зрения. Проще увеличить глубину строя сократив фронт.

[Гость Spartak]

Алексию.

Мне кажется что мы должны реконструировать сражения не так чтоб они не противоречили нашим представлениям, а чтоб максимально согласовались с источниками.

1. я считаю что конница цезаря не рассеялась полностью, и не покинула пехоту. этому есть два соображения: при бегстве легкии нумидийцы без труда догонят и рассеют римских всадников, и

в похожем сражении при Каррах конница вошла в карре и находилась между рядов.

2. общий фронт 30 когорт должен был занимать в среднем 900 метров. при такой ширине фронта сбивка в полное круговое карре кажется сомнительной, скорее это была ломанная, но не замкнутая линия. Или тогда карре представляло собой колонну в несколько линий, о чем правда Цезарь не пишет.

Фланги и тыл Карре могла прикрыть отступившая конница и легкая пехота.

Карре самый темный и важный момент в описании, так как от его построения смысл маневра может менятся.

 

3. Маневр со знаменами это видимо ничто иное как контрмарш внутри линии. Если б линий было две, то такой маневр представляется бессмысленным. Из дальнейших рассуждений мы видим что все силы пехоты и конницы составляли как бы две части.

МОжно предположить что армия была разделена еще до маневра

и представляла из себя нечто вроде двух линий,смотрящих в разные стороны- правый и левый фланги. Но это противоречит сообщению о сбивание в карре, а не разделению на два карре.

 

Можно предполажить описание маневра и есть описание карре, т.е. это дубликат одного и того же события. Но и здесь есть противоречие с маневром растягивания фронта.

 

Растянуть фронт можно несколькими способами. Если карре кольцо- тогда нужно просто каждую когорту подвинуть вперед, что увеличит радиус. Если нет, тогда можно еще увеличить расстояния между солдатами. Или уменьшить глубину рядов.

 

И какая из комбинации вариантов была в той ситуации, я затрудняюсь ответить. Или нужно додумывать ситуацию, или противоречить данным

[AlexMSQ]

Ну во-парвых зачем гадать сколько занимал фронт - у меня все в масштабе 1мм=1м.

Во-вторых, никакого маневра со знаменами не было. Покажите мне фрагмент текста, где говорится о том, что Цезарь приказывает когортам сманеврировать? Конкретно где фраза "приказал выйти... и развернуться"? Фраза "сделать поворот так..." согласуется с нарисованной мной моделью.

 

Далее - если уж сбивка в круговое каре кажется сомнительной, то еще более сомнительной мне кажется шагистика с боем "черепахой" и одновременным движением. Это еще большая глупость. Я сейчас не смогу подыскать примеры - просто не вспомню, однако маневр со сворачиванием в кольцо выполняли даже варвары с их отсутствием дисциплины и офицеров. Почему римские профессионалы хуже - непонятно. А в построении "черепаха" римляне в поле не воевали.

 

Можно предполажить описание маневра и есть описание карре, т.е. это дубликат одного и того же события. Но и здесь есть противоречие с маневром растягивания фронта.

Нет, описание маневра это не есть описание каре. На моем рисунке это отчетливо видно. И противоречий нет.

 

И какая из комбинации вариантов была в той ситуации, я затрудняюсь ответить. Или нужно додумывать ситуацию, или противоречить данным

А вот у меня ничего не додумано, и противоречий нет, за исключением довольно смутной и бездоказательной опции про знамена.

Изменено 30 марта, 2005 пользователем AlexMSQ

[Гость Spartak]

А вот у меня ничего не додумано, и противоречий нет, за исключением довольно смутной и бездоказательной опции про знамена.

 

рисунок рисунком, но наша задача изобразить не логически безупречный априорный картинка, а непротиворечивоее прежде вего к источникам описание.

 

Ну во-парвых зачем гадать сколько занимал фронт - у меня все в масштабе 1мм=1м.

 

я не отталкивался от вашего рисунка. если в когорте по фронту три центурии, то это 30 человек во фронт, т.е. около 30 метров грубого подсчета. итого 900 метров общего фронта. и это имнимум.

 

Во-вторых, никакого маневра со знаменами не было. Покажите мне фрагмент текста, где говорится о том, что Цезарь приказывает когортам сманеврировать? Конкретно где фраза "приказал выйти... и развернуться"? Фраза "сделать поворот так..." согласуется с нарисованной мной моделью.

 

сравните с

"Тем временем Цезарь понял намерения врагов и приказал как можно более растянуть фронт, а каждую вторую когорту заставил сделать поворот и стать так, чтобы одна когорта была перед знаменами, а другая сзади. Этим маневром он прорвал правым и левым флангом неприятельское кольцо и, отрезав одну часть от другой, напал изнутри на неприятельскую конницу и пехоту и метанием снарядов обратил ее в бегство. "

 

т.е. если понимать буквально, а не подлаживать под гладкое описание, то контрмарш каждой второй когорты внутри линии. то что они вышли это уже мой домысел, в следствии того же подлаживания под картинку.

буквально каждая первая когорты смотрела в одну сторону, а каждая вторая в другую- остальное, в том числе в какую сторону смотрели солдаты, фантазии.

 

В вашей модели поворот осуществляется всеми когортами на флангах и ни одной по фронту. Т.е. разворачивается не каждая вторая а все, но поочереди.

 

Это логично, но с источником не согласуется.

 

то еще более сомнительной мне кажется шагистика с боем "черепахой" и одновременным движением.

 

согласен.

 

 

 

Почему римские профессионалы хуже - непонятно. А в построении "черепаха" римляне в поле не воевали.

 

черепаху применяли даже варвары постоянно, и в поле. а карре обычно не строилось из одной линии растянутой чуть ли не на километр.

 

Нет, описание маневра это не есть описание каре. На моем рисунке это отчетливо видно. И противоречий нет.

 

а вот это неизвестно. временная ретроспектива типична для источников.

[AlexMSQ]

а карре обычно не строилось из одной линии растянутой чуть ли не на километр.

Когда ее к этому не принуждали. А понадобилось фланги в окружении подобрать... жить захочешь - не так раскорячишься.

 

я не отталкивался от вашего рисунка. если в когорте по фронту три центурии, то это 30 человек во фронт, т.е. около 30 метров грубого подсчета. итого 900 метров общего фронта. и это имнимум.

Конкретно у меня получилось почти 1300.

 

"Тем временем Цезарь понял намерения врагов и приказал как можно более растянуть фронт, а каждую вторую когорту заставил сделать поворот и стать так, чтобы одна когорта была перед знаменами, а другая сзади. Этим маневром он прорвал правым и левым флангом неприятельское кольцо и, отрезав одну часть от другой, напал изнутри на неприятельскую конницу и пехоту и метанием снарядов обратил ее в бегство. "

Я уже говорил про словесный оборот "каждую вторую". Даже в русском языке он означает "половину". Как эта половина определялась - неизвестно. На моем рисунке половина когорт сделала поворот ОТНОСИТЕЛЬНО ФРОНТА СРАЖЕНИЯ и стала лицом в противоположную сторону. Без приказа эти когорты вынуждены были бы вернуться в линию без поворота.

 

Надо учитывать, что слово "сделать поворот" не означает "поворот на 35 градусов относительно первоначального положения". В армии все четко и недвусмысленно. В современной армии поворот осуществляется относительно фронта сражения и фронт является плоскостью, от которой отсчитываются все приказы. А то задолбаешься в пылу сражения думать, а потом и офицеру сообщать, на сколько градусов он должен провернуть когорту. Приказ должен быть прост: посылается 2 ординарца к задней линии, 2 к передней, задней половине раздвоить ряды, развернуться спиной к фронту, построиться, равнение, передней просто раздвоить ряды, построиться, равнение. Все. Так мы и в тексте читаем. В вашем же случае одних ординарцев понадобится отослать 15 человек, причем маневр будет несинхронным и потому опасным.

 

Моя картина ДОСТАТОЧНО непротиворечива чтобы претендовать на правду. Ваша же сильно хромает в этом плане и имеет массу спорных моментов не по источникам, а по логике и опыту последующих 20 столетий войн.

 

Интересно, а что камрад Влад думает по этому поводу?

Изменено 30 марта, 2005 пользователем AlexMSQ

[Гость Spartak]

Любопытная фраза у аппиана.

"Последний отправил Мурка с лучшим легионом гоплитов и несколькими стрелками из лука на 60 крытых кораблях в Пелопоннес, чтобы расположиться там на стоянке возле Тенарского мыса, а также чтобы собрать в Пелопоннесе добычу, какую возможно." Ап. IV.74

 

Что еще за легион из гоплитов, и как они выглядели. Если это были

поздние эллинистические гоплиты с национальным вооружением, то

это показывает что классическая фаланга изредка использовалась

в позднереспубликанское время.

[Chernish]

2Spartak

У Аппиана иногда легион и "фалангами" обзывается.. он грек и писпал по гречески, ионгда подменяя римские термины привычными греческими. Я бы прочитал это просто как "легион тяжелой пехоты"... а не в том смысле что это были греки да еще гоплиты и фаланга

[Гость Spartak]

Про Фаланги я знаю. Про гоплитов тоже. Но данный контекст можно прочитать и в том смысле, что был набран вспомагательный отряд из

греков. Не спорю, а так для интереса

[Гость Spartak]

ВОт Играюсь в РТВ с редактором. Моделирую пехотный бой фаланги и легиона.

Спейры я зделал по 256 человек, а центурии по 60 и 40.

При равенстве общего количества человек вырисовывается что

спейра наглядно, очень неуклюжие соединение. Она никогда не пропустит манипул в лоб, но даже одна центурия может затормозить спейру на время, пока другие будут вклиниватся в разрывы в линии.

Как и в реальных битвах( как я и предполагал) победу обеспечивает мораль, а не оружие. Полностью спейру уничтожить сложно. Но опракинуть атакой с фланга - запросто.

Конечно такое сравнение некорректно, но оно показательно.

Если поделить спейру на два таксиса, тогда фаланга будет более

маневренной

[Chernish]

2Spartak

я тоже стравливал фалангу с римской армией и заметил эту же особенность. полностью уничтожить - тяжко. Прорвать фронт и обратить его в бегство (когда он нарушается в ходе сражения из-за неповоротливости фаланги) - часто удается. А вот выиграть легиону у фаланги на ровной местности мне ни разу не удалось пока сражались спейры по 240 чел против когорт по 160

 

более мелкие части легиона - манипулы - дают более эффективное маневрирование и опрокинуть фалангу еще легче. При всей условности этих моделей они в чем то показательны... (стравливал я не оригинальные юниты а модифицированные)

[AlexMSQ]

Правильно! Но до фланга спейры еще нужно добраться! Это ураги Филиппа V и Персея страдали управленческой импотенцией, а офицеры Александра или Пирра ничуть не уступали в качестве подготовки римским времен Цезаря и тупо подставлять фланг или тыл не позволяли.

 

Кроме того, спейра 256 неуклюжа только по отношению к более мелкой и потому ЕСТЕСТВЕННО более маневренной центурии 60 или манипуле 120. А ну когорте 360? Да еще офицера спейре подготовленного? ИМХО соединения будут равноценны и каждомку из них будет присуща совершенно различная тактика и специализация. Сказать кто победил бы не рискну.

[Legio]

2AlexMSQ

соединения будут равноценны и каждомку из них будет присуща совершенно различная тактика и специализация. Сказать кто победил бы не рискну.

совершенно с Вами согласен. Хотя в имперские времена стандартная когорта - это 480 чел.

 

Вот мнение Полибия:

Современник и участник македонских войн Полибий большое внимание уделил сравнению фаланги с римским манипулярным строем легиона. Он, прежде всего, показал сильные стороны македонской фаланги, которые заключались в натиске всей массы фаланги и неуязвимости ее с фронта. Слабыми же сторонами фаланги, по его мнению, было то, что сражаться приходилось при бесконечно разнообразных обстоятельствах времени и места, а для успешных действий фаланги требовалась “местность ровная, безлесная, не представляющая никаких помех движению, каковы канавы, рытвины, ложбины, возвышения, русла рек” (Полибий, XVIII, 32). Такую местность трудно было найти, да и противник мог не согласиться принять бой в таких условиях. Даже в бою на ровной местности строй фаланги расстраивается как при атаке противника, так и при отражении его атаки. А как только фаланга дезорганизована, создается благоприятная обстановка для обхода ее флангов и атак с фронта. Македонский строй, по мнению Полибия, неудобен во всякой обстановке на войне, так как исключает возможность действий мелкими отрядами.

 

“Римский боевой строй, напротив, весьма удобен, ибо каждый римлянин, раз он идет в битву вполне вооруженный, приготовлен в одинаковой мере для всякого места, времени, для всякой неожиданности. Точно так же он с одинаковой охотой готов идти в сражение, ведется ли оно всей массой войска разом, или одною его частью, манипулом или даже отдельными воинами. Так как приспособленность частей к сражению составляет важное преимущество, то поэтому самому и начинания римлян чаще, нежели прочих народов, увенчиваются успехом” (Полибий, XVIII, 32).

[Rubos]

Спейры я зделал по 256 человек, а центурии по 60 и 40.

По-моему вы немного смухлевали в пользу римлян . Нужно минимум - манипул из 120, а лучше - когорту, в которой воинов больше чем в спейре.

Кстати а вы не ошиблись? вроде в RTW нельзя делать отряды больше 240 чел.

 

Это ураги Филиппа V и Персея страдали управленческой импотенцией, а офицеры Александра или Пирра ничуть не уступали в качестве подготовки римским времен Цезаря и тупо подставлять фланг или тыл не позволяли

Да и не только ураги . Это ж надо одну часть войска повести в бой, когда вторая еще даже не выстроилась в боевой порядок .

 

Современник и участник македонских войн Полибий большое внимание уделил сравнению фаланги с римским манипулярным строем легиона

Мне всегда было интересно - неужели эллины были такими недалекими, что не понимали какой страшной и неприспособленной для битвы была их фаланга .

Что-то тут Полибий перевирает.

 

Я думаю не надо забывать тот факт, что фаланга в большинстве случаев редко составляла более 40-50% войска и была как раз предназначена для боя на равнине, а здесь как раз и сам Полибий говорил, что-то типа "побеждали македоняне ибо их строй был более приспособлен для данной местности чем римский", на ровной местности размер отряда имеет мало значения - фронт все равно сплошной, а если воевать "ландвером" как Персей тот тут никакая гибкость не спасет.

А остальную часть войска эллинистических армий составляли конница, легкая пехота и разные наемники. Часто в походы брали только их, без фаланги.

Так что неумение использовать фалангу не освобождает от ответственности.

Да и битвы древних в основном проходили на равнинах. Эту местность римляне любили не меньше греков, и не могли с ней расстаться даже при условии количественного и качественного превосходства врага в коннице.

 

Правильно! Но до фланга спейры еще нужно добраться!

Тем более что нормальные командиры обычно прикрывали его либо конницей и легкой пехотой, либо естественными препятствиями(лесом, оврагом, холмами, ручьями).

 

Мне кажется что эллинистическая фаланга была хороша для борьбы с классической. А классическая в свою очередь в рукопашке в любых условиях(кроме сильно-сильно пересеченной местности) превосходила строй полугоплитов-полупельтастов(то есть легионеров и всяких скутариев). А эти в свою очередь громили эллинистическую фалангу, не имеющую прикрытия и способную к рукопашке на мечах намного меньше их. Типа камень/ножницы/бумага.

[Legio]

2Rubos наверное он писал под воздействием победоносной поступи римских легионов по Восточному Средиземноморью.

 

Интересно, чё содержание обходилось дороже?

[Rubos]

К вопросу о моделировании сабжа с помощью RTW.

Как-то они переборщили фалангой. С фронта к ней вообще никто не может подойти(кроме чемпионов мира по прыжкам с мечем ). Думаю, что к ней вплотную не могли подойти именно легионеры из-за своих скутумов. Ведь в источниках так и говориться - фалангиты уперли сариссы в скутумы, и римляне не могут продвинуться. А римлянин без скутума - что рыба без велосипеда, тьфу, без плавников . Ведь именно скутум делал римлянина "тяжеловооруженным". А более легковооруженные(имхо, с меньшими и более легкими щитами ) союзники пробивались к фаланге.

В средневековье спешенным латникам с маленькими щитами и мечами без особых проблем удавалось подойти к пикинерам и их перерезать. Да и в других ситуациях к фалангам подходили вплотную. Как раз для таких случаев передние ряды фаланги должны быть хорошо защищены.

 

2Legio

наверное он писал под воздействием победоносной поступи римских легионов по Восточному Средиземноморью.

Тут даже наверное не легионов а именно римского государства с его ресурсами и стратегией ведения боевых действий. Разделяли и властвовали. Да, не было на них Птолемея Лага . Уж кто как не он не любил "победоносных поступей" разных государств и умел с ними эффективно бороться .

[Chernish]

2Rubos

В средневековье спешенным латникам с маленькими щитами и мечами без особых проблем удавалось подойти к пикинерам и их перерезать

это когда же было такое? Примеры приведите пожалуйста

[xcb]

2Chernish

http://www.bern.ru/v2/index.php?i=80

[Chernish]

2xcb

 

Ага. Значит не в средневековье а в период возрождения .. испанцы - известные бойцы.. так бы и говорили..

 

Кстати это как раз аргумент в пользу римлян.. они на мечах лучше испанцев сражались

 

Вообще можно сколько угоджно надувать щеки в пользу фаланги через 2000 лет но факт есть факт - победил легион и причем сокрушительно.. и Рим утер нос всем этим грекам и македонянам..

 

и еще - весь этот спор уже был и все аргументы разобраны.. в этой ветке.. только раньше

[Гость Spartak]

ВОт продолжаю эксперементы.

Рубос. В РТВ 1.2 есть редактор, там можно выстроить любые отряды до 300 чел.

 

Алексий, зачем нам когорты из 300 чел, когда когорта тоже делилась на уентурии и манипулы, и в отличие от таксисов, у центурий был музыкант и офицер более свободный.

 

ALL

Делить фалангу на таксисы я не стал по причине что руководствовался коннолли,у которого в спейре это деление не прорисованно.

Делать из центурии одну когорту так же некорректно, потому как я хотел отобразить возможно мелкие единицы обеих армий.

 

Алексию. Почему я не составил фалангу АМ? нет подробных реконструкций, и они все спорные. грубо говоря мы о фаланге АМ знаем так же мало как и о легионе II в н. э.

 

ALL

 

вчера прогирал показной бой. эффект коласальный. фаланга сметает све. правда римлян было в полтора раза меньше- 1200 против 2400 македонцев. пришлось римлянам увеличивать конницу,

и то победил с трудом, но восторга тьма....ПОнял что почувствовал Фламинин, увидев свой левый фланг.

 

Для меня важен именно этап взаимодействия мельчайших тактических единиц.

 

А в плане кто круче, для меня вопрос решен. Круче тот чья страна более развита на момент столкновения. Это яснее если прочтете ветку про авиацию. Кто круче люфты или соколы? Вопрос войны...

Например флот Антония мог раздавить флот Агриппы как котенка, однако упссс....

 

В битве же побеждает мораль и полководец, а не сарисы и пилумы..

И еще рельеф, Цезарь десять раз был бы бит, если б сувался во все тяжкие. Но про АМ нет достоверной инфы, всы мифы да полубасни.

 

Не надо делать из Фаланги ФИлиппа неповоротливое мясо. У этой фаланги была своя специализация- удержание превосходства в линейной битве в поле. И она удержала бы, если б место битвы было выбранно зарание. Но в том и тактика легиона, что захват стратегических пунктов он должен делать мобильнее чем противник.

Так что опять игра командующих.