Греческая фаланга vs римский легион

[AlexMSQ]

"Однако, не увлекаясь преследованием и боясь засады, он отступил назад к своим: то же сделала и другая часть его пехоты и конницы"

 

т.е. весь прорыв был с участием конницы.

А фраза описывает не прорыв а преследование рассеяной конницы противника

 

почему 50-100? если каждая вторая когорты сделает контрмарш и останется в линии, но солдаты будут смотреть в противоположную сторону, у нас все равно будут две линии- как бы одна в другой.

А как тогда быть с каре и тыльной стороной когорты второй линии? Она же двигаться не сможет!

 

враги не видят что делает другая линия, если одна атакует. а если обе атакуют одновременно то реакция будет одна- отступление.

А где тут противоречие? Развертывание линии было столь стремительным, что отступление противнику не удалось и линию пришлось разрывать. Только в случае с одной линией мы должны когорты ставить в каре, которые двигаться не могут, а в моем с двумя линиями все логично и угрозы тылу линии нет.

 

Я кажется понял, что вас вводит в заблуждение.

В тексте нет ни одного указания, что Цезарь специально вывел когорты из первой линии По тексту он просто приказал половине (именно так дословно переводится "каждой второй") когорт повернуться в сторону, обратную здравому смыслу. Нарисуйте себе это сражение в кореле и обратите внимание:

 

О - вот так стоит армия Цезаря

/\

\/ - вот так она начинает двигаться

--

-- - вот что получилось. 2 линии получаются автоматически, без всяких приказов. Просто после совершения маневра стоит приказать задней линии остаться в прежнем положении, а не завершать маневр по всем правилам - поворотом к фронту. В этом же случае видна причина растягивания линий - протяженности фронта может не хватить для разрыва кольца - ведь линия получается в 2 раза короче!

Изменено 24 марта, 2005 пользователем AlexMSQ

[Гость Spartak]

для пояснения

цез2.rar

[AlexMSQ]

В рисунке отсутствует важная составляющая - сгрудившиеся в окружении когорты - то самое каре. Это препятствует пониманию маневра.

Изменено 24 марта, 2005 пользователем AlexMSQ

[Гость Spartak]

я себе так карре и представляю. карре это вообще квадрат.

было бы любопытно взглянуть как вы видите карре тоже на рисунке

[AlexMSQ]

Как-то вы странно себе каре представляете...

[AlexMSQ]

Предлагается вниманию мое видение этого боя:

Warfare.zip

Архив файлов PDF, размер 7Мб.

Изменено 28 марта, 2005 пользователем AlexMSQ

[Гость Spartak]

в целом все логично. но у меня вопросы относительно карре.

Мы знаем что данное построение применялось для обороны нескольких фронтов или при окружении.

например Карры, гибель двух легионов Цезаря, эта битва.

В случае Карр и битвы с гибелью 2 легионов от галлов это построение было продиктованно командующими.

Цезарь не расшифровывает как именно строились войны в карре, но говорит что почти всегда построение это заслуживает похвалы, но в некоторых случаях является гибельным т.к. дает понять войнам сложность ситуации.

По описанию карр мы знаем что конница рсапредилялась между рядами карре. Как и стрелки. В этом бою у Цезаря не было времени специально образовать правильное карре.

ВИдимо речь идет об оборонительном построении когда первые ряды держут пилумы на перевес, как копъя а заднии шеренги метают их через головы. Поскольку как мне думается, весь смысл последующего маневра Цезаря в образовании второй линии и у него не было времени создать карре из нескольких линий сразу, можно предположить что поначалу линия была одинарная.

Была ли она изогнутая? Вероятно, но все же не круг. т.к. в таком случае не требуется создания второй линии.

 

в вашем рисунке не понятно для чего именно Цезарь отводил каждую вторую когорту, т.к. получается что строй можно было прорвать фланговыми когортами и "низом" круга

[AlexMSQ]

Я в объяснении все изложил.

Тем более я специально отметил, что нигде не говорится о ВЫДЕЛЕНИИ линии. Говорится что половина когорт должна была оставить фронт развернутым И ВСЕ.

 

Далее - по опыту европейских войн мы можем знать что такое каре. И это не то, что вы себе представляете как линию с развернутыми в две стороны рядами - это физически невозможно. Любое подразделение на поле боя должно смотреть в одну сторону иначе оно не сможет маневрировать (а в данном случае Цезарь маневрировал). Разворачивать ряды в обе стороны - это дело более крупных частей, состоящих из этой мелочи. Не может целая манипула или центурия поставить солдат в 2 стороны сразу - это

а) физически невозможно

б) это лишает подразделение маневра, то есть когорта обездвиживается.

 

В случае же создания слойки из двух когорт смотрящих в две стороны все логично и позволяет вести дальнейшие рассуждения. Более того, европейское каре - это вообще правильный квадрат С НАЛИЧИЕМ ТЫЛА. Вообще чтобы совершать маневр, любой, нужен тыл, даже в такой урезанной форме, как у каре. Без наличия безопасного ТЫЛА ни когорты, ни дивизии маневрировать не могут. При наличии же одной линии, как вы моделируете, маневр вообще становится невозможен.

 

И еще, какой термин применяет Цезарь в оригинале, поскольку термина "каре" в его времена не существовало.

 

Более того - добавлю - при угрозе с флангов движение офицеров когорты, изображенной на моей модели, рефлекторное, вы и сами начнете забирать фланги из-под удара автоматически, даже не задумываясь о том, что вы делаете.

Кроме того, линию, развернутую в обе стороны (то есть с каждой стороны эта линия тоньше стандартной в 2 раза) легко разрезать сконцентрировав силы на одном из ее участков (тем более, что она обездвижена). Каре же, имеющее стандартную толщину строя, разрезать не так то просто, кроме того, в каре существует тыл и маневром можно разрыв ликвидировать, хоть это и проблематично. Разрезанная же напополам армия не в состоянии сопротивляться более.

Изменено 28 марта, 2005 пользователем AlexMSQ

[Гость Spartak]

Говорится что половина когорт должна была оставить фронт развернутым И ВСЕ.

 

чуть подробнее, это как?

 

Далее - по опыту европейских войн мы можем знать что такое каре.

 

тогда это будет анахронизм

 

И это не то, что вы себе представляете как линию с развернутыми в две стороны рядами - это физически невозможно.

 

так я не представляю. если вы про пилумы, которые держут на перевес, то все равно линия смотри в одну сторону.

 

В случае же создания слойки из двух когорт смотрящих в две стороны все логично и позволяет вести дальнейшие рассуждения.

 

согласен, но только им не обязательно стоять спина к спине.

 

При наличии же одной линии, как вы моделируете, маневр вообще становится невозможен.

 

поэтому Цезарь и выделил каждую вторую когорту чтоб создать тыл.

 

 

это более осуществимо чем самопроизвольное сворачивание в кольцо.

для новобранцев это трудновыполнимо

[Гость Spartak]

И еще. Выражение "за знаменем". у когорты знамени не было.

во всяком случае у имперской. как и у манипула. знамена были у центурий, но это еще более запутывает. однако знамя есть у легиона. и если когорты встраивались в одну линию, по три центурии во фронт и дву в глубину, то орел должен находится в первой когорте(как в имперском легионе), тогда выражение "встать за знаменем" понятно

[Legio]

2Spartak

знамена были у центурий, но это еще более запутывает

считается, что сигма первый центурии каждой когорты была змаменем и всей когорты, хотя доказательств этому нет.

[AlexMSQ]

это более осуществимо чем самопроизвольное сворачивание в кольцо.

для новобранцев это трудновыполнимо

Эээ. Думаю более опытные камрады, в частности реконструкторы, подробно объяснят, что самопроизвольное подбирание флангов и сворачивание в кольцо происходит ГОРАЗДО проще чем шагистика с выделением линий. Например при Каннах римские новобранцы провернули такой маневр со сворачиванием.

 

Вы кстати и не объяснили, как, даже если центурии стояли одна за другой, когорта могла двигаться и маневрировать, сама создавая каре? Как когорта может наступать в сторону, обратную здравому смыслу, разрывая тактическую связь между линиями и обнажая промежутки между когортами первой линии, и имея построение "в разные стороны"? А когорты второй линии именно наступали и именно в тыл!

Вы не находите маневрирование в построении "в разные стороны" более невероятным для новобранцев, чем подбирание флангов?

 

Legio

Кстати, как вы находите то, как я расположил центурии в манипуле и когорте? Правильно ли?

Изменено 28 марта, 2005 пользователем AlexMSQ

[AlexMSQ]

Да, и еще один вопрос, а как при наличии промежутков в строю производится раздваивание рядов?

Результат такой:

______
 _______

 

Что-ли получается?

Если да, то не сложновато ли для новобранцев, образовывать оборону в 2 линии, причем каждая из линий в свою очередь делится на 2 линии и строится в разные стороны? Такие маневры и на плацу то не всегда получаются, а вы хотите так воевать! Это шагистика в стиле Фридриха...

Изменено 28 марта, 2005 пользователем AlexMSQ

[Legio]

2AlexMSQ пожалуйста, укажите место, где описывали их расположение

[AlexMSQ]

Я их нарисовал.

[Legio]

2AlexMSQ я скорее всего склоняюсь к Вашей версии виденья событий.

[Rubos]

Выражение "за знаменем". у когорты знамени не было.

во всяком случае у имперской. как и у манипула. знамена были у центурий, но это еще более запутывает. однако знамя есть у легиона. и если когорты встраивались в одну линию, по три центурии во фронт и дву в глубину, то орел должен находится в первой когорте(как в имперском легионе), тогда выражение "встать за знаменем" понятно

Ливий описывая раннереспубликанский легион говорит что гастаты и принципы выстраивались перед знаменами, а триарии, рорарии и акцензы - за знаменами. Скорее всего речь идет о легионных знаменах которые наверное не входили ни в одну часть а несли их какие-нибудь "экстраординарии" или "вексилларии" или еще какой спецназ. Это скорее всего было что-типа охраны консула в лице 12 ликторов. Их было мало поэтому боевой ценности они не имели, а охраняли и переносили знамена куда скажет полководец. Так наверное и тут - были значки центурий и прочее, что несли непосредственно когорты. А были и легионные знамена, которые несли такие вот подразделения. Поэтому когорты просто встали друг за другом.

[AlexMSQ]

И я о том же толкую.

[Гость Spartak]

РУбос.

ЭЭ, батенька, легион 1 в н.э. уже имеет знамя в первой центурии первой когорты.

 

 

Алекс МО.

Только что увидел Оспреевскую книжку "Легионы", там Автор предполагает что промежутки равные отряду были не только между центуриями, но и между когортами.

 

Кстати фронт когорты мог не привышать 30 метров- это не много учитыая глубину в 12 м.

Остальное потом- работа

[Гость Spartak]

Алексий.

В центурии было 60-80 человек. При Цезаре -60.

Обычно они располагалсиь одна за другой. Т.е. в когорте будет 6 центурий. По 3 во фронт, за каждой из которых задняя центурия.

Это не обязательно, а предположительно.

Обычно по 10 или 15 человек во фронт на центурию.

[AlexMSQ]

Однако мы здесь имеем легион 1 в. ДО н. э.

 

Далее, ведь если я поставлю когорты так:

 

\
/
---
---
\
/

где \/ - это флаг.

И тоже получится одна когорта стоит перед знаменами, другая за

 

Далее Оспрей тоже часто траву покуривает. Это для нас не показатель.

Помпей построил свою первую линию при Фарсале в 10 рядов. Нарисуйте.

Кроме того, в центурии было от 60 до 120 человек. Количество варьировалось причем очень серьезно особенно с внедрением когорт, когда одна когорта распределяла между центуриями по 110 человек, а другая по 65.

А теперь скажите, как с таким неоднородным составом когорт построить ровную линию в 10 рядов, имея построение центурий "одна за другой". Именно из этих соображений я расположил центурии в когорте именно так - проще строиться, проще командовать, проще перестраиваться и маневрировать. Кроме того, в положении "одна за другой" ервой центурии отводится роль мяса, а второй - добивателя. В то же время любой командир стремится задействовать в сражении части наиболее равномерно, чтобы те меньше уставали во время боя. А так у вас получится что половина армии уже выдохлась и еле ноги волочет, а другая свежа и полна сил, но в сражение вступить не может, потому как в тыл пялится, образовывая каре. Более того, как в условиях ближнего боя заменить побитую и уставшую первую центурию на свежую вторую? Ряды же смешаются! А Цезарь у нас рассчитывал именно на ближний бой.

 

Да, и все-же, как быть с когортными каре, как когорта двигалась в таком положении? И с прикрытием задними когортами промежутков в передних при отнесении задней линии на 100 метров?

Изменено 29 марта, 2005 пользователем AlexMSQ

[Гость Spartak]

Вернемся к когортам.

Итак в маневре вы видите увиличение растояния между когортами, что заставило увеличить периметр фронта.- абсолютно согласен.

 

Далее вы рисуете(еслия вас понял) по две центурии в когорте вместо 6,

видимо предполагая что они уходят на фланги и поддерживают атаку флангов.

Если я вас не понял объясните подробнее.

 

Далее, ведь если я поставлю когорты так:

 

 

CODE 

 

\

/

---

---

\

/

 

 

 

где \/ - это флаг.

И тоже получится одна когорта стоит перед знаменами, другая за 

 

Не понял, зачем вам два знамени, причем непонятно чъих.

 

 

Помпей построил свою первую линию при Фарсале в 10 рядов.

 

Аппиана не помню, но Цезарь такого не писал. У Цезаря вобще описание легионными масштабами- почти наполеоника.

 

Количество варьировалось причем очень серьезно особенно с внедрением когорт, когда одна когорта распределяла между центуриями по 110 человек, а другая по 65.

 

Откуда про это. 160 чел, это первакогортная центурия.

 

А теперь скажите, как с таким неоднородным составом когорт построить ровную линию в 10 рядов, имея построение центурий "одна за другой".

 

Ну если строить динозавра то будет коряво. Но я не слышал о Помпее такого.

Кроме того я ж не спорю с именно таким построением центурии в когорте

 

Да, и все-же, как быть с когортными каре, как когорта двигалась в таком положении? И с прикрытием задними когортами промежутков в передних при отнесении задней линии на 100 метров?

 

Все солдаты в когорте смотрели в одно направление, в этом нет противоречия.

[AlexMSQ]

Далее вы рисуете(еслия вас понял) по две центурии в когорте вместо 6,

видимо предполагая что они уходят на фланги и поддерживают атаку флангов.

Если я вас не понял объясните подробнее.

Я рисую по 6 центурий в когорте, 3 манипула. Между когортами там промежуток поболе будет, приглядитесь повнимательнее.

 

Откуда про это. 160 чел, это первакогортная центурия.

Она ДВОЙНАЯ. Значит в центурии 80 человек? А как же 60? Состав центурии варьировался и фиксированного значения не имел.

 

Не понял, зачем вам два знамени, причем непонятно чъих.

Сигмы когорт.

 

Все солдаты в когорте смотрели в одно направление, в этом нет противоречия.

А как тогда защищался тыл второй линии при перестроении ее "в обратную сторону" при наличии промежутков в первой?

[Гость Spartak]

Она ДВОЙНАЯ. Значит в центурии 80 человек? А как же 60? Состав центурии варьировался и фиксированного значения не имел.

 

80 человек уже при империи, но в целом действительно фикса не было

 

Сигмы когорт

 

а они были? вопрос не решен на самом деле. понятно что когорты управлялись по центурианским знаменам.

так или иначе по Цезарю получается что каждая когорта покинула строй, и это было не критично для фронта.

 

А как тогда защищался тыл второй линии при перестроении ее "в обратную сторону" при наличии промежутков в первой?

 

30 метров в целом это бросок пилума- т.е. это опасная для всадников територия и в не лучше не лезть. т.е. солдаты боковых центурий в случае опасности могли совершить контрмарш, или просто выбежать и атаковать залетевших в промежуток лошадей.

[AlexMSQ]

Контрмарш в обе стороны? Невозможно. В одну сторону? То есть опять имеем рефлекторное стремление ликвидировать промежутки при угрозе окружения когорт по отдельности?

Про выбегающих сказал сам Цезарь.

А с тыла кто защитит когорты? Они же будут окружены по одной через эти промежутки. И опять будут стремиться ликвидировать промежутки, то есть мовершать в данной ситуации лишний опасный маневр. Не безопаснее ли еще до боя построить когорты так, чтобы они таких маневров не совершали во время боя?

 

Кроме того, если все солдаты смотрят в сторону фронта, то как организовать оборону флангов? Повернуть крайние ряды направо/налево? Во-первых смысл тогда деления на центурии и манипулы? Во-вторых - это же черепаха! Но римляне воевали черепахой далеко не всегда. Так скажем очень редко. А как тогда двигаться? Как вести метательный бой? Как отражать атаки в рукопашной? Черепаха могла двигаться не ведя одновременно активный фланговый бой, а тут придется!

 

Более того, на первую линию в этом случае могут вообще внимания не обратить а через промежутки вдарить по незащищенному тылу когорт второй линии, одновременно усилив натиск с фронта. Вторая линия посыплется и первую после этого уже ничто не спасет.

Изменено 29 марта, 2005 пользователем AlexMSQ