Греческая фаланга vs римский легион

[Chernish]

2Legio

Искать и читать 60 страниц флуда и флейма? Увольте...

 

Тогда и вы увольте - отвечать вам не станем (раз вы не уважаете сообщество то с какой стати ваши благоглупости нам рассматривать по надцатому кругу?)

[Влад]

Не представляю Ганнибала вырезавшего ополчение Карфагена..ерунда..скорее просто останавливали бегущих..

И я не представляю. Ибо что же тогда сделали бы в Карфагене с Ганнибалом. Да и римляне вряд ли бы спокойно смотрели на.. это... а тут же бы и ударили всей массой. Факт придуман для пущего драматизма. Как и избиение остатков армии в италии ганнибалом...

Канны? Где обман и засады?

ну при каннах прямой засады нет, но эпизод со сдавшимися нумидийцами, ветер в спину, переодетые африканцы на флангах, которых римляне приняли за своих (по Аппиану). Зато в других битвах обмана и засад хватало. Хотя перед каннами - был эпизод с покинутым лагерем, не сработало в тот раз, но... могло в принципе.

Все это очень мило...но как тогда Вы обьясните то что Ганнибал медлил с атакой ветеранов? ждал пока вернется римская конница и ударит с тыла?

А он с ней и не медлил. Смотрите хронометраж битвы (реконструкция по Дельбрюку)

 

1. атака начинается слонами перед строем римлян - римская конница бросается на карфагенскую и та уходит с поля боя увлекая за собой римлян. в это время, пока конница уходит, перед строем пехоты буйствуют слоны - часть убежала на фланги, часть в центр к римлянам, те их отгоняют.

2. Кооница римлян ушла достаточно далеко и видимо уже не видет, что происходит у пехоты. начинается битва вторых линий. римлянам приходится плохо.

Именно в этот момент, и не раьше(когда уже можно не опасаться, что конница римлян бросив преследование карфагенской разом повернет и набросится с тыла), третьья линия карфагенян разделившись в идет на фланги римлян. Но движение занимает больше времени, чем при каннах ибо пройти надо боьлший путь.

3. Конница обеих сторон уже вне поля видимости. третьья линия карфагенян выходит на фланги римлянам. Тут это видит сципион и производит контрманевр. Бой принимает фронтальный характер.

4. Карфагеняне уже сламливают римлян в этой фронтальной битве, но тукт возвращается конница Лелия (ну как это мог предвидеть Ганнибал??!!) и бьет в спину карфагенянам. Ганнибал проигрывает сражение.

 

Так что он все верно рассчитал, но... Сципион переиграл его в бою - бывает в жизни и такое....

скорее тут ошибка Ганнибала забывшего что такое слоны (его последний слон сдох при подходе к Тразименскому озеру) и рассчитывавшего на то что получалось у Пирра (книжки он читал это факт).

а ВОТ ВЫ И ОШИБАЕТЕСЬ. пОТОМУ КАК если до Канн его слоник действитеьлно видимо погиб гдето около тразимен, то после Канн ганнибал получил слонов - ему их из карфагена прислали, видимо под впечатлением амфоры с перстнями. И слоны у него были в приличном количестве - попытку снятия осады Капуи помните конечно? Да и потом слоники у ганнибала прослеживались вроде как.

Так что не стоит унижать амнезией моего любимого героя №2 (первым конечно идет несравненный Александр ). вСЕ ОН ПРЕКРАСНО ПОМНИЛ И КОНЕЧНО ЗНАЛ, КАК СЛОНЫ ДЕЙСТВУЮТ.

 

и рассчитывавшего на то что получалось у Пирра (книжки он читал это факт).

Он читал и про ксантипа - ему даже наверное папа расказывал, и про Пирра (про этого точно читал) и много про кого еще - так что все он предполагал обоснованно. И опыт действия слонами имел - И при Требии и в Испании и в италии.

Ганнибал не хотел сражаться.. пришлось под давлением ситуации...

Я читал этот пассаж у Гарта и скажу что у Дельбрюка - по другому. Из двух великих я выберу... Дельбрюка. Не хотел бы сражаться - не сражался бы... Никто его у Нарагарры принудить не мог собственно. ОН мог сразиться тогда, когда посчитал бы нужным. И даже приход к Сципиону Массинисы ничего собственно не изменил принципиально.

Нет, Ганнибал последовал за Сципионом в твердой уверенности ДАТЬ ему сражение, Сципион понял, что без Массинисы ему будет плохо и пошел на БЕСПРЕЦЕДЕНТНЫЙ ШАГ - отсупил в ГЛУБЬ неприятельсокй территории на соединение с нумидийцами. Один этот маневр ставит его на высочайший уровень. Согласитесь - отступить вглубь страны - это либо шаг гениальный либо безумный

[Legio]

2Chernish ваше право.

[Влад]

Думаю они отровались всласть над бегущими шпаками  Ганнибал конечно вряд ли это одобрял но - ему тоже наплевать было на ополчение города который упорно не помогал ему когда нужно было  (именно об этом говорит его расстановка войск, подставлявшая бесполезные в военном отношении контингенты под первый удар римлян и сберегавщая не столь многочисленных ветеранов - я думаю что Сципиона он оценил и по его маневра и по свиданию с ним перед битвой и относился к бою серьезно) Все же вырос он в военном лагере и в Карфагене если и был то пару раз за всю жизнь...

 

меня смущает другое.

1. Известно, что брутиев было не так уж и много. Вы серьезно полагаете, что Ганнибал рассчитывал одолеть всю римскую армию одними ветеранами? ну... вряд ли. Далее- тогда получается, что они ударили в центре, но скажите, зачем Сципиону разводить своих ЛУЧШИХ воинов на фланги в этом случае? Вообще описание боя пехоты скомкано у всех трех авторов - что то тут не так и тон задает Полибий, ну а Ливий и Аппиан просто не стали разбираться в тонкостях и переписали у него.

1. Вы полагаете, ветераны обрадовались бы презав жирных карфагенян и оставшись в одиночестве перед римлянами?

2. "жирные карфагеняне" защищали свои дома и богов - ганнибал им прямо об этом напомнил перед боем и пощады от римлян после всего ждать не приходилось. Вряд ли они прямо так бы и драпанули. тут хочешь - не хочешь - дерись...

3. Полибий пишет, что разбитая вторая линия откатилась на фланги и там приняла бой с принципами и ... триариями!!!!! Да я ни в жизнь в это ен поверю!!!! Их только что били и свои и чужие и они тут же деруться со свежими лучшими римскими войсками????? Да ну!

4. Пока карфагеняне били своих римляне бездействовали - это как же так???? У них были еще 2 линии свежие, а они не воспользовались таким удачным моментом свалки у врага????? НЕ ВЕРЮ!!!!!

5. У ливия и полибия разночтения в том, кого и как били сами карфагеняне - первую или вторую собственные линии. Думаю, это можно объяснить тем, что карфагеняне построились плотнгее, чем обычно и не стали пропускать своих легковооруженных назад, они просто выставили копья и вынудили тех отойти не в тыл, а на фланги. А римлянам показалось, что у карфагенян идет свалка - видимо тех, кто слишком упорствовал просто уложили и все... Более того потом римляне наперли на пришедшую в беспорядок как им показалось линию и... умылись кровью, которую им пустили "жирные карфагеняне", иначе все эти пассажи с остановкой боя Сципионом не очень понятны.

А на флангах столкнулись "войско ветеран "- ганнибала и триарии с принципами. "вот тогда и начался настоящий бой , в котором противники были равны силой и упорством" как спарведливо пишет Полибий.

[Alexian]

А не слишком ли зыбка была надежда Ганнибала на то, что римская конница будет гоняться за карфагенской до последнего? Тем более, когда не очень ясно, куда клонится основное сражение. Я не бог весть какой стратег, но здравый смысл подсказывает, что римляне, при своем численном превосходстве, не стали бы удаляться далеко с поля боя... хотя на правоту не претендую, ессно. Просто странно, что Ганнибал построил бы свое сражение на этом весьма сомнительном допущении.

Насчет резни, в принципе, готов поверить. Галлов Ганнибал и сам резал, когда их мятеж в Италии пресекал (деталей, правда, не помню, читал давно). В Карфагене, похоже, распространенной практикой было отношение к своей армии как к своре бешеных собак, которых нужно быть всегда готовым перебить, если они вздумают кидаться на хозяев. Последствия широкого использования наемников, наверное.

Почему римляне не воспользовались моментом? Может, им самим несладко пришлось, надо было раненых убрать, ряды перестроить, новые линии сформировать... да мало ли. Может, и в самом деле боялись каких-то хитростей.

[Влад]

Вы надеюсь сами перечислите сражения, в которых ударная конница как раз и бросала остальную армию на произвол судьбы - я так понимаю, раз вы стратег, то многочисленные примеры подобного рода вам хорошо известны. так что зыбкое - не зыбкое основание, но.... римская конница в соответствии с практикой того времени на какое то время все же оставила поле боя...

Видимо Ганнибал все же лучше нас с вами представлял себе римлян - все таки 17 лет с ними воевал....

В Карфагене, похоже, распространенной практикой было отношение к своей армии как к своре бешеных собак, которых нужно быть всегда готовым перебить, если они вздумают кидаться на хозяев. Последствия широкого использования наемников, наверное.

нет, ну я все понимаю, сам не люблю семитов, но чтобы так их сразу, и про бешенных собак.... Кельт и вам не обидно за своих дальних - дальних родичей за то как их вот одним махот доделали без суда и следствия?

Я бы обиделся на вашем месте....

[VokialMax]

2Legio

ваше право

о каком праве идет речь? о праве модератора вынести предупреждение?

упорное нежелание ознакомиться с рекомендуемым материалом на ЭТОМ ЖЕ форуме, в ЭТОМ ЖЕ топике есть элементарное неуважение к собеседникам. а явное неуважение - административно наказуемое на твове правонарушение.

если не будут учтены рекомендации, то воспоследует официальное предупреждение.

DIXI

[CELT]

2Chernish

Ганнибал конечно вряд ли это одобрял но - ему тоже наплевать было на ополчение города который упорно не помогал ему когда нужно было

Я бы как раз сделал здесь акцент на патриотизме Ганнибала...все таки радел именно за Карфаген и сражался всю жизнь за него, а не за себя...сам то мог вообще спокойно в Испании царствовать...и потом его деятельность после войны в Карфагене, все говорит о нем как о редком патриоте...так что возможность резни своих мне не кажется вероятной..2Alexian

Насчет резни, в принципе, готов поверить. Галлов Ганнибал и сам резал, когда их мятеж в Италии пресекал

Можно детали мятежа? Насколько мне известно Армия Ганнибала НИКОГДА не бунтовала..тем более аж до резни...Возможно вы про клевету о том что Ганнибал вырезал тех воинов которые остались в Италии? Их сами римляне и вырезали...и оклеветали Ганнибала в излюбленой манере.

2Влад

нет, ну я все понимаю, сам не люблю семитов, но чтобы так их сразу, и про бешенных собак.... Кельт и вам не обидно за своих дальних - дальних родичей за то как их вот одним махот доделали без суда и следствия? 

Я бы обиделся на вашем месте.... 

Ну за что мне должно быть обидно? Резали всякий наемный сброд, а не своих...

А по поводу семитов, так я не вижу смысла чтобы обижаться, а наоборот вижу множество поводов для гордости...Семиты создали первую Империю в истории - Аккадскую, возвеличили Вавилон и Ассирию...дали человечеству Алфавит и Библию...про всяких Моисеев, Иисусов, Марксов, Фрейдов и Энштейнов вообще умолчу..так что не вижу повода для обид, а тем более чувствовать себя ущемленным..

А вообще вернемся к теме.

Изменено 17 февраля, 2005 пользователем CELT

[Игорь]

2Legio

 

учитывая, что малостойких было гораздо больше, чем стойких: вряд ли бы это помогло делу.

а это что,не флуд?Где факты?

 

Искать и читать 60 страниц флуда и флейма? Увольте...

а вот это уже флейм по отношению к сообществу...

[Alexian]

2Влад

Я так понимаю, язвительность по отношению к собеседникам является вашей распространенной практикой, верно? Искренне надеюсь, что это просто свойство вашего характера, а не заурядное и широко распространенное в сети чувство превосходства крутого всезнающего ветерана по отношению к новичку. Если я прав, очень прошу вас от нее воздержаться.

Хотя с тем, что Ганнибал больше знал о римлянах, спорить трудно. Вопрос в том, было ли отступление его конницы спец.маневром. Я так понимаю, благодаря ему серьезных побед римской конницы над его собственной в предыдущие два десятка лет не наблюдалось , тем более непонятно, на основании чего он делал выводы о ее поведении.

 

 

Можно детали мятежа? Насколько мне известно Армия Ганнибала НИКОГДА не бунтовала..тем более аж до резни...Возможно вы про клевету о том что Ганнибал вырезал тех воинов которые остались в Италии? Их сами римляне и вырезали...и оклеветали Ганнибала в излюбленой манере.

Нет-нет, раньше вроде, до ухода из Италии. Источник, правда, не слишком заслуживающий доверие - какой-то, если не ошибаюсь, советский еще товарищ, хотя и ссылавшийся на римских историков. Приду домой, поищу книженцию. Меня насторожило то, что "советские товарищи", которых доводилось читать, поголовно симпатизировали Карфагену и вряд ли стали придумывать для него такие страшные вещи. Они и о расправе над повстанцами после ППВ писали нехотя, несмотря на всю привлекательность этого события в плане классовой борьбы.

[Chernish]

2Влад

Описание скомкано потому что сражение в центре было не столь успешно для римлян и перестраивать своих солдат Сципиону пришлось не от хорошей жизни. Можно предположить что а)он видел войска в таком расстройстве (хотя и опрокинувшие первые две линии пунов) что понимал что без конницы ветеранов Ганнибала он не одолеет и б)что гастаты возможно вовсе побеждены были (как у Суворова чудо-богатыри на Треббии - "Заманивай! Заманивай!) и Сципиону потребовалось время чтобы привести армию в чувство... а м.б. и то и другое...

 

Насчет карфагенян и ветеранов.. да, они сражались и видимо какое-то время очень упорно (вместе с первой линией) - иначе откуда "земля скользкая от крови"? Но новобранцы нестойки, и не могут долго выдерживать такого боя - я не думаю что стоит не доверять Полибию в описании им развала карфагенского фронта и столкновений бегущих пунов с ветеранами - он же пишет не о резне как таковой а о том, что солдаты Ганнибала, увидев бегущие толпы выставили копья чтобы не допустить их смешать свои ряды (очень имхо правильное решение) и безжалостно отгоняли ополоумевших трусов.... нормальная реакция ветеранов-наемников, гордых своими победами, на поведение рекрут-ополченцев не выдержавших трудной битвы.

 

В таком случае обе армии какое-то время были в беспорядке, и если Сципион не рисковал атаковать свеждие отборные части Ганнибала, то и Ганнибал просто не мог сразу послать своих ветеранов в атаку - пока не разобрались с бегущими и не навели порядок.. а потом все пошло как положено ... и конница вернулась.

 

Впрочем понимаю что состояние источников таково что допускает различные толкования и домыслы, так что спорить можно до хрипоты и так и не прийти к общему мнению

 

мое вот такое..

 

 

Что же до возможности Ганнибала не сражаться... конечно, но ценой разорения долины Баграды - а это для Карфагенской олигархии то же самое что Восточная Пруссия для Германии - вспомните как юнкеры истошными воплями о казаках в 1914 г. заставили кайзера надавить на Мольтке и то снял два корпуса с зап. фронта, что собственно и решило исход битвы на Марне? М.б. Барклай де Толли на месте ганнибала и сдал бы житницу Карфагена римлянам и нумидийцам, но все же Карфаген - не Россия и с самопожертвованием у них малость того... только в Третью пуническую войну - когда уже поздно было.

 

А так конечно Сципион его не неволил .. мог отступать хоть до самого Карфагена и тренировать там войска... но что бы тогда с Ганнибалом суффеты сделали? И ненавидевшие его аристократы?

 

2Alexian

Просто странно, что Ганнибал построил бы свое сражение на этом весьма сомнительном допущении.

 

Я тоже так думаю. Максимум что правдоподобно (но учтем что мы отстоим от событий на 2 с лишним тысячи лет) - что Ганнибал как опытный стратег мог учитывать такую возможность и предусматривать ее в своих планазх но строить на этом битву - вряд ли... риск слишком велик..

 

2CELT

Я бы как раз сделал здесь акцент на патриотизме Ганнибала...все таки радел именно за Карфаген и сражался всю жизнь за него, а не за себя...сам то мог вообще спокойно в Испании царствовать...и потом его деятельность после войны в Карфагене, все говорит о нем как о редком патриоте...так что возможность резни своих мне не кажется вероятной..

 

ОК, уточним так как я в ответе владу написал - что ветераны просто погнали копьями обезумевших беглецов - не резали их но кололи и убивали самых глупых.. такое вполне могло быть независимо от Ганнибала и он вряд ли осудил за это своих ветеранов...

 

2Alexian

2Влад

Я так понимаю, язвительность по отношению к собеседникам является вашей распространенной практикой, верно?

 

Верно. Но он сильно изменился в последнее время к лучшему так что вы не акцентируйте на этом внимания и не обижайтесь особенно

 

Меня насторожило то, что "советские товарищи", которых доводилось читать, поголовно симпатизировали Карфагену и вряд ли стали придумывать для него такие страшные вещи

 

Был такой советский историк И.Ш.Кораблев - он ненавидел Ганнибала и все гадости какие нашел про него в своей книге "Ганнибал" старательно собрал так что он вполне мог .. написал же он что Марцелл Ганнибала два раза разбил

[Aleksander]

Вспомнился старый шахматный принцип. Атака на фланге парируется ударом в центре. Чисто теоритически. Имеем- преимущество римской конницы над пунийской. Помните спор годичной давности о слонах на флангах против римских и нумидийских всадников? А теперь давайте предположим, что Ганнибал предполагая слабость своих флангов предпочел мощный удар в центре и переместил 80 слонов туда. Рассчитывая, что при их поддержке ополчение нанесет серьезный урон гастатам и принципам. А ветераны остаются в качестве резерва для развития успеха или в неблагоприятной ситуации отражения противника. В некотором роде становится понятно, почему слоны оказались именно в центре.

[Гость Spartak]

дык вроде слоны на флангах использовались в сражениях с элинистической фалангой. а так. киноксефалы-слоны на правом фланге перед пехотой т.е. в центре, магнезия- опять в центре...

[Aleksander]

2Spartak

Штука в том, что слоны боятся лошадей. Камрад Паладин по этому поводу специально консультировался у специалистов- вывод лошади боятся слонов физиологически и большая конная масса просто не выдержит атаки. Исходя из этого положение слонов на флангах против всадников выглядит логичным.

[Гость Spartak]

да боятся, всем известно-даже мне)) но факт в том, что почему то их не всегда ставили на фланги. а если это и происходило, то мы видим

в противниках эллинистическую фалангу.

Изменено 17 февраля, 2005 пользователем Spartak

[Chernish]

да имено так. Но все же расположение необученных слонов в центре сегодня выглядит решающей ошибкой Ганнибала. Впрочем если честно то в РТВ я бы тоже поставил слонов в центре - против римлян Хитрость Сципиона, предусмотревшего специальные приемы борьбы со слонами, Ганнибал не мог предвидеть, а против "традиционного" порядка римских манипул слоны в самом деле могли быть полезны и усилить атаку галлов и ополченцев. Получилось однако как получилось...

 

вопрос такой - а как Ганнибал использовал слонов раньше? На Треббии или после Канн ? Есть сведения?

[Гость Spartak]

дык на Трибии слоны довольно удачно ударили по римским манипулам, но были отражены "вопреки ожиданию" и далее перестроены Ганнибалом

[Chernish]

вот нашел:

 

Весь фронт прикрывала легкая пехота. Ганнибал поставил в центре пехоту, на флангах - сильную конницу. Пехоту прикрывали боевые слоны.

...

В бой вступили тяжеловооруженные воины, однако слоны задержали наступление римлян на флангах.

(черт их знает.. они же в центре стояли??)

 

а есть источники (Полибий?)

[Влад]

Впрочем понимаю что состояние источников таково что допускает различные толкования и домыслы, так что спорить можно до хрипоты и так и не прийти к общему мнению

К сожалению это именно так....

Описание битвы во всех источниках скомкано. Видимо, для придания ореола СЛАВНОГО ПОБЕДИТЕЛЯ Сципиону, многие решения которого были ну весьма авантюристичны. Впрочем, победителей не судят...

 

Он вообще был малый такой, нагловатый, помните , как он пришел на римский суд - вместо небритого - надушенный, не в лохмотьях - а в праздничной одежде и не оправываться а позвать принести жертвоприношение за свою победу в Африке...

 

солдаты Ганнибала, увидев бегущие толпы выставили копья чтобы не допустить их смешать свои ряды (очень имхо правильное решение) и безжалостно отгоняли ополоумевших трусов.... нормальная реакция ветеранов-наемников, гордых своими победами, на поведение рекрут-ополченцев не выдержавших трудной битвы.

 

Ну а я кстати вполне допускал, что на каком то локальном участке карфагеняне дрогнули и их отгоняли копьями.... ветераны. Я просто не очень верю, что это произошло по всей линии.

 

Вот описание битвы по Ливию

"33. (1) Когорты он выстроил не в одну сплошную линию, но так, чтобы между манипулами оставались широкие промежутки, по которым неприятельские слоны могли бы пройти, не расстраивая боевого порядка: (2) Лелия, своего бывшего легата, а в этом году квестора (по сенатскому постановлению даже без жеребьевки), он поместил с италийской конницей на левом фланге; на правом врагу противостояли. Масинисса и нумидийцы. (3) В проходах между манипулами он поставил копейщиков (тогдашних легковооруженных), приказав им при нападении слонов либо укрыться за выстроенными рядами солдат, либо разбежаться направо-налево, оставив слонам открытой дорогу, где они попадут под дротики с двух сторон.

 

(4) Ганнибал, рассчитывая внушить страх, впереди поставил слонов: было их восемьдесят – раньше он столько никогда не выводил в бой; (5) за ними поставлены были вспомогательные отряды лигурийцев и галлов вместе с балеарцами и маврами; во втором ряду стояли карфагеняне, африканцы и легион македонян95. (6) Через небольшой промежуток выстроился резерв: солдаты-италийцы, преимущественно бруттии, которых Ганнибал, уходя из Италии, силой заставил следовать за ним. (7) Фланги он усилил конницей: правый – карфагенской, левый – нумидийской.

 

(8) По-разному надо было говорить с этим множеством солдат, разного обличья, разноязычных и разноплеменных, по-разному одетых и вооруженных, ожидавших от войны разного. (9) Наемникам обещали дать надбавку уже сейчас и увеличить плату, насколько позволит добыча; в галлах разжигали их врожденную ненависть к римлянам; лигурийцев обещали свести с суровых гор на плодородные долины Италии; (10) мавров и нумидийцев пугали Масиниссой, который будет правителем взбалмошным и необузданным – ведь у всех были свои надежды и свои опасения. (11) Карфагенянам напоминали о стенах родного города, о домашнем очаге, о могилах предков, о детях, родителях и трепещущих женах; о гибели и рабстве или власти над миром – другого выбора нет.

 

(12) Ганнибал держал речь перед карфагенянами, вожди разных племен обращались к своим землякам и к иноплеменным воинам – многое говорилось через переводчиков. Вдруг от римлян раздались звуки труб и рогов. (13) Тут поднялся такой крик, что слоны повернули на своих – на мавров и нумидийцев, стоявших на левом фланге. Они не устояли, и Масинисса, добавив им страху, лишил этот вражеский фланг поддержки конников. (14) Нескольких слонов удалось погнать на врага. Идя сквозь ряды копейщиков, израненные, они крушили все вокруг. (15) Копейщики отскочили к манипулам, чтобы не быть растоптанными, дали дорогу слонам и с обеих сторон кидали в них свои копья с передовой, солдаты, не переставая, метали в слонов дротики, (16) пока животные наконец не были прогнаны римлянами, повернули на своих и не обратили в бегство карфагенских всадников, стоявших на правом фланге. Лелий, видя, что враг дрогнул, добавил ему еще страху.

 

34. (1) У пунийцев на обоих флангах уже не было конницы, когда вступила в бой их пехота, уже не равная римской силами и упавшая духом. К этому добавим еще некоторые, казалось бы, мелочи, незначительные для повествования, но очень важные на поле боя: у римлян крик единогласный и потому более громкий и страшный – у врагов разноголосые восклицания множества разноязычных племен; (2) римляне в битве малоподвижны, они обрушиваются на врага всей тяжестью своего тела и своего оружия – их противник больше полагался на быстрые перебежки. (3) С первого же натиска римляне сдвинули вражеский строй, затем, проталкиваясь плечом и щитом, наступая на теснимого ими противника, продвинулись далеко вперед, словно никто им и не сопротивлялся; (4) задние ряды, почувствовав наконец, что враг сломлен, стали давить на передние, усиливая тем самым напор.

 

(5) Африканцы и карфагеняне, занимавшие вторую линию, не помогали своим отступавшим союзникам, более того, и сами начали отходить, испугавшись, как бы римляне, перебив на передовой упорно сопротивлявшихся, не добрались до них. (6) Тогда сражавшиеся на первой линии вдруг повернулись лицом к своим: одни пытались найти прибежище во второй линии, а другие, поняв, что их сначала оставили без помощи, а теперь отгоняют, стали избивать своих, не принимавших их к себе. (7) Шли как бы два перемешанных между собой сражения: карфагенянам приходилось биться одновременно с неприятелем и со своими. (8) Тем не менее они не пустили в свой строй людей перепуганных и разгневанных, но, сомкнув ряды, отбросили их на фланги и вообще подальше от битвы, чтобы солдаты растерявшиеся, раненые и бежавшие не привели в замешательство еще невредимый строй.

 

(9) Место, где только что стояли вспомогательные силы, было так завалено трупами и оружием, что пройти тут было, пожалуй, трудней, чем сквозь сомкнутые ряды неприятеля. (10) Гастаты в строю шли первыми, преследуя врага, пробираясь, кто как мог, через горы тел и оружия, через лужи крови – ряды их расстроились, соединения перемешались. Заколебались и ряды принципов, ведь впереди себя они видели рассыпавшийся строй. (11) Сципион, заметив это, велел тут же подать трубой сигнал гастатам: пусть отойдут назад. Раненых отправили в тыл, принципов и триариев развели по флангам, чтобы надежнее защитить и укрепить середину строя, где стали гастаты. (12) Тут-то и началось совсем новое сражение: теперь бились между собой противники настоящие, равные друг другу и родом оружия, и военным опытом, и славой своих подвигов; их воодушевляли одинаковые надежды, им грозила одинаковая опасность. (13) Но римляне превосходили врага и численностью, и уверенностью в себе: они уже обратили в бегство конницу и слонов, оттеснили передовую линию и сражались уже на второй.

 

35. (1) Лелий и Масинисса далеко отогнали всадников, а затем вернулись и налетели на вражеский строй с тыла. Это нападение довершило разгром врага. (2) Многих окружили и убили в бою; беспорядочно убегавших по открытой равнине перебили овладевшие ею всадники. (3) В этот день было убито больше двадцати тысяч карфагенян и их союзников, почти столько же взято в плен; с ними захвачено сто тридцать два знамени и одиннадцать слонов. Победителей погибло около полутора тысяч.

"

Как я и говорил, оно отличается от Полибиевого - у того драпанула и вторая линия карфагенян, у Ливия про это - ни слова, наоборот, римские гастаты и ПРИНЦИПЫ!!! натолкнувшись на карфагеннян заколебались и пришли в РАССТРОЙСТВО.

Вот что не совсем ясно из описаний - что делала ТРЕТЬЯ линия - у Полибия - она и приняла удар ВСЕГО РИМСКОГО войска, у ливия - ничего подобного, скорее по его описанию - она двинулась на фланги и бой принял вид фронтального столкновения после маневра Сципиона. (А мне говорят - Полиби, Полибий - нет, я осторожно к нему буду относиться...)

Вот у Ливия про искусство Ганнибала

"Ганнибал, выбравшись с несколькими всадниками из этой свалки, укрылся в Гадрумете; он покинул поле сражения лишь после того, как все возможное было испытано и до боя, и после боя. (5) И сам Сципион, и все знатоки военного дела воздали ему должное за исключительное умение, с каким он в тот день построил свое войско: (6) впереди он поставил слонов, чтобы внезапное нападение этих неодолимо сильных животных расстроило боевой порядок римской армии, на который больше всего и рассчитывали римляне; (7) вспомогательные отряды он поставил впереди карфагенян, чтобы этот разноплеменный сброд, эти наемники, не знающие верности, удерживаемые только корыстью, лишены были возможности бежать; (8) они должны были принять на себя первый неистовый натиск римлян, утомить их и хотя бы притупить их оружие о свои тела; (9) дальше поставлены были карфагеняне и африканцы – на них Ганнибал возлагал всю надежду: вступив со свежими силами в бой, они могли одержать верх над противником, равным по силе, но уже усталым и израненным; за ними на некотором расстоянии стояли италийцы, отодвинутые Ганнибалом как можно дальше – неизвестно было, друзья они или враги. (10) Таков был последний образец воинского искусства Ганнибала. "

 

А теперь кто мне объяснит - ЗАЧЕМ НУЖНО БЫЛО ОТОДВИГАТЬ БРУТИЕВ МАКСИМАЛЬНО ДАЛЕКО от второй линии, как если не для маневра на фланги?

(Ксати полибий пишет, что они отстояли от второй линии на 300 шагов) Ведь при таком раскладе они бы не помогли второй линии при ее расстройстве.

 

а вообще описание этой битвы у Ливия более правдоподобно, чем у Полибия - ну не верю я ему тут, не верю.... Чем он там руководствовался, так описывая - на его совести....

[Aleksander]

2Spartak

да боятся, всем известно-даже мне)) но факт в том, что почему то их не всегда ставили на фланги. а если это и происходило, то мы видим

в противниках эллинистическую фалангу.

Был один старый спор...

По поводу фаланги интересно. Понятно, что фаланга сариссофоров. А о каких слониках поедем речь, башенных или совсем безбашенных?

Главные вопросы:

1. Пойдут ли слоники на стену копий в принципе.

2. Если пойдут то сколько надо педзетеров чтобы остановить одного слоняру. Прикинуть физику, как считали с колесницами.

[Chernish]

2Влад

да уже не раз постил это..

мог бы ссылку просто дать.

 

Тем не менее- вот смотрите даже у Ливия сквозь зубы сказано что

Гастаты в строю шли первыми, преследуя врага, пробираясь, кто как мог, через горы тел и оружия, через лужи крови – ряды их расстроились, соединения перемешались. Заколебались и ряды принципов, ведь впереди себя они видели рассыпавшийся строй. (11) Сципион, заметив это, велел тут же подать трубой сигнал гастатам: пусть отойдут назад.  (12)

 

Ну если это не описание расстройства армии в результате битвы (скорее даже в результате не слишком удачной битвы) то я ничего не понимаю Итак имеем: у карфагенян - первая линия после упорного боя дрогнула и побежала, вторая тоже, началась неразбериха, ветераны Ганнибала прогоняют толпы бегущих на фланги чтобы не сломали им строй.

 

У римлян: наступающие гастаты "пришли в расстройство", а принципы с какого-то перепугу тоже "заколебались" (от страха верно.. такие слабонервные...) - имхо - голый факт надо брать: обе первые линии в результате боя расстроены и тоже отводятся Сципионом на переформировку при поддержке триариев..

 

Поскольку трудно предполождить что в результате боя-драки оба войска обратились в бегство (такое было один раз в истории.. но ночью после битвы при Малоярославце, а днем в ходе битвы - никогда) - то я все же склонен Полибию верить что Сципион сознательно остановил свои победившие войска чтобы перестроить их - с поправкой на то что мы из Ливия вычитываем.. что победа эта такова была что римляне в расстройстве и все равно с ветеранами Ганнибала не справились бы..

 

впрочем все это домыслы.. всего лишь правдоподобные

[Игорь]

2Chernish

мог бы ссылку просто дать.

я за него это сделаю

 

Ливий

[Влад]

Главные вопросы:

1. Пойдут ли слоники на стену копий в принципе.

2. Если пойдут то сколько надо педзетеров чтобы остановить одного слоняру. Прикинуть физику, как считали с колесницами. 

Можно сказать со значительной долей вероятности - не пойдут... Пример - Гидпасп...

Там слоны были отражены сплотившийся в оборонтиельный порядок фалангой АМ.

И слоны - сперва попятились а потом начали наседать на собственные индийские войска.

 

Так что думаю, что, 16 рядов стандартной фаланги вполне хватит для отражения одного слонопотама. а если по фронту давайте считать так - расстояние между слонами было вряд ли меньше 10 - 15 м Ну 200 слонов пора таогда составят кстати 2000 м - многовато будет... Ну пусть между слонами будет 5 м - тогда 200 слонов - 1000 м.

на 1000 м приходится 16 000 фалангистов, так что на одного слоника по фронту от 5 до 10 солдат... Итого если братсь бруском останавливают слона куском фаланги 5х16=80 или 10х16=160 чел.

как то так...А о каких слониках поедем речь, башенных или совсем безбашенных?

Я так понимаю - о безбашенных, ибо башенных во времена АМ - не было у карфагена - тоже не было...

[Гость Spartak]

Aleksander

 

пойдут если правильно гнать. как АМ сказал своим, если колесницы молча едут-вы кричите, если с криком- молчите..тоже и тут, кто как погонит.

а насчет физики, в фильме был момент когда слоник пробивает копья

идя под углом, как реки переплывают.

 

Нов целом надо думать эллинестическая фаланга останавливала слонов. да и заметте в Ливиевом описании ЗАммы у римлян тоже упомянуты копейшики.

[Влад]

Итак имеем: у карфагенян - первая линия после упорного боя дрогнула и побежала, вторая тоже, началась неразбериха, ветераны Ганнибала прогоняют толпы бегущих на фланги чтобы не сломали им строй.

 

Э - это у Полибия так, у Ливия никуда вторая линия не побежала, а отбросив карфагенских велитов на фланги приняла бой....

Вопрос - а почему же она не пустила велитов в тыл - может быть ганнибал поставил ее более плотно, чем обычно и вместо обычных "принципов- гастаов" там стояли копейщики в фалангоподобном построении, в том числе и "легион македонян"? Тем более ливий прямо пшет - сомкнули ряды и...

а вот этот пассаж виидимо переписан из Полибия "более того, и сами начали отходить, испугавшись, как бы римляне, перебив на передовой упорно сопротивлявшихся, не добрались до них. "

ибо последующими действиями второй линии не подтверждается - то они сперва отступили, испугавшись, потом отбросили велитов а потом отразили римлян и отражали их до тех пор, пока не "появился лелий и Массиниса".

Как то странно вторая линия действует, согласитесь...