Греческая фаланга vs римский легион

[Гость Spartak]

Всем привет.

Прошу извинить модераторов за возможный офтоп, и если топик не в тему

переместить его в раздел тактики.(имхо он сюда подходит).

 

Диспозиция против АМ. Пробный вариант. За основу диспозиции АМ взята реконструкция битвы при Гавгамелах из Крннолли " Греция и РИм".

реконструкци я за обе стороны достаточно условна и реалезованна с целью

дать возможный вариант генерального сражения.

Левый фланг- конница союзников, римский легион. Центр- легковооруженные и союзные легионы, правый - рим. легион и римская конница.

 

 

 

Смысл диспозиции- мощные фланги. Именно от них зависит успех сражения.

центр может быть рстянут как угодно, вплоть до одной линии. задача цетра,

сковать фалангитов как можно дольше, при этом не вступая с ним в соприкосновение.

Левый фланг призван остановить атаку конницы АМ. Для этого он построен в пять линий. Конница первой линии может либо вступит в сражение с конницей АМ, либо развернуться на фланге. Основная задача по противоборстве с конницей лежит на римском легионе. При этом в бой могут пойти как все три линии, так и первые две. оставшаяся линии конницы должна прикрывать

фланги легиона, или служить защитой на случай прорыва центра.

 

Союзные легионы либо должны вообще стоять на месте, либо медленно продвигаться, с таким расчетом, чтоб соприкоснутсья с противником не раньше, чем фланги(левый и правый) дойдут до флангов фаланги.

Задача правого фланга- полностью опрокинуть левый фланг Ам. Конница развертывается на фланге. Первые две линии легиона идут вперед, за левый фланг АМ. Третья линия прикрывает как центр, так и первые две.

 

Если, предположительно гипасписты стоят по флангам фаланги, то именно на них должны будут прийти первые удару флангов.

 

Пока все, жду дополнений и исправлений как от сторонников АМ та и его протвников.

/

/ ** ______________*****

/ ** ___________

/ ** ________

/ **

/ *******

/ гейтары фаланга

/

/

/ союз. легионы

/ конница

*********

------------ -------------------------- --------- ******

----------- ------------------------- ---------

------------- ------------------------- ----------

 

********

римские лег. союз. лег.

АМ.doc

Изменено 9 ноября, 2004 пользователем Spartak

[LeChat]

Spartak

Теоретики в военном деле давно сформулировали вопрос - где лучше держать кавалерию - на флангах или в тылу. В целом рекомендуется если кавалерии много - разместить ее на обоих флангах. Если нет - то в тылу или на одном из флангов. Из тыла можно нанести контрудар по врагу на любом фланге. Так вот риму (если у него кавалерия не сильнее АМ) лучше не дробить силы а отвести в тыл. Далее если гетайры бьют во фланг пехоты, нанести по ним из тыла контрудар. Если же гетайры обходят пехоту и пытаются расправиться с кавалерией, поддержать свою кавалерию последней линией или резервами пехоты.

Либо другой вариант - если один из флангов закрыт для действий кавалерии препятствиями, кавалерию можно держать не в тылу а на открытом фланге. Но в этом случае обязательно выделить силы пехоты для поддержки действий своей кавалерией и не совершать ей глубоких обходов.

Если враг распределил кавалерию по обоим флангам, надо укрепить второй фланг (там где не держим кавалерию) более глубоким построением пехоты и/или искусственными препятствиями, чтобы он выдержал бой с кавалерией врага пока наша кавалерия дерется на своем фланге.

[AlexMSQ]

LeChat

Вопрос: а делали ли так римляне во второй македонской войне? А в ВПВ? Нет? Тогда причем тут эти рассуждения про конницу?

[Гость Spartak]

Вопрос: а делали ли так римляне во второй македонской войне? А в ВПВ? Нет? Тогда причем тут эти рассуждения про конницу?

 

Делали чуть позднее. при Магнезии один из флангов упирался в реку и конница была переброшена на правый, что и решило исход битвы. Цезарь

выставлял конную линию вместе с пехотными. Но непонятно впереди фланга или в тылу.

[AlexMSQ]

Spartak

А теперь вернемся в начало темы, посмотрим на временной диапазон и скажем: брехня, не делали такого римляне до Мария.

[Гость Spartak]

А теперь вернемся в начало темы, посмотрим на временной диапазон и скажем: брехня, не делали такого римляне до Мария.

 

мдяяя, а Магнезия в каком году то была?

[Гость Spartak]

марий родился через 33 года после Магнезии. У нас Рим на конец ВПВ только без ВПВ. т.е. пример из домарианской реформы раз.

второй пример с Цезарем не зависит от реформы два.

[AlexMSQ]

Spartak

Вот и посчитаем 218-190=20 лет спустя... уже имея опыт Замы и Канн. Не сходится. В 218 году римляне такого приема еще не применяли. Этот прием еще предстоит применить против АМ в третьем или четвертом сражении Сципиону, но не ранее. При Каннах римляне этим приемом не воспользовались.

[Гость Spartak]

Вот и посчитаем 218-190=20 лет спустя... уже имея опыт Замы и Канн. Не сходится. В 218 году римляне такого приема еще не применяли. Этот прием еще предстоит применить против АМ в третьем или четвертом сражении Сципиону, но не ранее. При Каннах римляне этим приемом не воспользовались.

 

При Каннах они им и не могли воспользоваться там просто места не было(если принять реконструкцию набившего аскомину Коннолли). Да и если перенести на другой берег- опять места не было. Сципион отличался тем, что применял

новые приемы(очень рискованные) не имея опробавонных аналогов.

Опыт с сильными флангами и пассивным ценром у него был(правда против пехоты), у нас аналогичная ситуация- у АМ сильный фланг, косая линия,

и ударная конница. В моем варианте за римлян ей уделяется второстепенная роль. Удар наносят легионы.

 

Модераторов прошу сори за офтоп(когда откроют легион против фаланги)

[Kirill]

Spartak

Респект за желание разобраться и вести конструктивный диалог.

all

Тема вновь открыта. Флуд будет беспощадно вытираться без предупреждения

[Kirill]

Spartak

Такое построение с большой вероятностью приведет к быстрому поражению в центре до завешения обхода флангов. Учти еще, что разрывы в римской линии будут куда более фатальными - туда моментально проникнет македонская и фессалийская конница (см. битву при Херонее).

[AlexMSQ]

Наконец то Итак: тактика легиона. Предложения?

[AlexMSQ]

А вообще посмотрел Ливия, он не пишет оттом, во сколько рядов строились гастаты, когда между ними был промежуток, равный длине меча...

[Влад]

Смысл диспозиции- мощные фланги. Именно от них зависит успех сражения.

центр может быть рстянут как угодно, вплоть до одной линии. задача цетра

Ну судя по вашей схеме македонская армия чуть ли не в половину а то и втрое слабее римской. Хм...

 

Ладно. Во первых, зачем у вас фаланга построена костой линией? При Гавгамеллах понятно - там противник был силен конницей и задача костого построения - не дать обойти неударное крыло - просто по времени не дать успеть. К тому же гетайры бились против конницы, а не таранили строй вражеских пехотинцев в лоб!

У нас римляне сильны пехотой. Значит наиболее оптимально для АМ - сделать фалангу тем катком, который внесет панику и растроит легионы римлян. Для этого можно кстати даже слегка ее вперед выдвинуть, прикрыв с флангов надежно. Далее - где у АМ средняя пехота, которая была связующим звеном между конницей и фалангой? Ведь она ывполняет крайне важную роль - усиливает напор конницы и делает его неотразимым!

Кстати фаланга состоялиа из двух крыльев - где они?

При сильных флангах римлян можно сделать все наоборот - два крыла фаланги усиленных конницей и легковооруженными на флангах, в центре, против слабеького центра римлян - ударая конница и средняя пехота. Прорыв центра, пока фаланга держит оба крыла римлян и последующий разгром одного их флангов римлян по обстановке. Нет, вы явно недооцениваете АМ и его способность к импровизации, если думаете, что он шаблонно построится как при гавгвмеллах. Учитывая качество командного состава Ам, он может смело командовать центром, одно крыло - парменион, второе - Птолемей. канн у нас не будет - сперва лупим одно крыло, поворачиваем конницу и лупим второе. При таком раскладе врага уйдет с поля боя наверное побольше, чем при окружении, но победа - в кармане. кстати Наполеон считал прорыв центра с последующим ударом портив фланга самой плохой ситуацией в битве , какая только может быть...

[Aleksander]

Камрады вы не упомянули о галлах, также интересны вопросы о действиях греческих пехотных контингентов и взаимодействии с пельтастами. На мой взгляд здесь один из секретов слаженной машины македонцев.

[Игорь]

AlexMSQ

Вопрос: а делали ли так римляне во второй македонской войне? А в ВПВ? Нет? Тогда причем тут эти рассуждения про конницу?

название топика.Кто кого уделает.Вопрос риторическо-гипотетический.

Особенно,в свете того,что крайне редкие источники нам сообщают о чрезвычайно редких победах АМ над римлянами

[Aleksander]

Игорь

Были еще столкновения при Митридате, но с той выучкой войск понтийцев Вэрри так и пишет, что даже военачальник не виноват в поражении. Профессионалам Суллы он бы проиграл при любом раскладе, что в фаланге, что вооружив как легионеров.

[Влад]

Были еще столкновения при Митридате, но с той выучкой войск понтийцев Вэрри так и пишет, что даже военачальник не виноват в поражении. Профессионалам Суллы он бы проиграл при любом раскладе, что в фаланге, что вооружив как легионеров

А кстати Плутарх писал, что фаланга митридата, составленная из рабов (а бог знает, из кого на самом деле) держалась стойко и долго. Причем, даже у римлян, которые привыкли к быстрым победам это вызвало удивление и раздражение.

[Гость Spartak]

Такое построение с большой вероятностью приведет к быстрому поражению в центре до завешения обхода флангов. Учти еще, что разрывы в римской линии будут куда более фатальными - туда моментально проникнет македонская и фессалийская конница (см. битву при Херонее).

 

как раз центр и должен затягивать битву т.е. угрожая противнику не вступать в нее.

 

Нет, вы явно недооцениваете АМ и его способность к импровизации, если думаете, что он шаблонно построится как при гавгвмеллах. Учитывая качество командного состава Ам, он может смело командовать центром, одно крыло - парменион, второе - Птолемей. канн у нас не будет - сперва лупим одно крыло, поворачиваем конницу и лупим второе.

 

как раз у АМ не причины менять диспозицию. римские изменения не видны,

невозможно отличить где союзники и что за этим последует.

Фланги разворачиваются быстро, такая практика была.

среднюю пехоту и легкую я не включил чтоб понять основную схему.

кстати а вы уверенны, что гейтары способны прорвать строй союзников в центре?

косая линия же, имхо, более подходит под действия против пехоты.

атака идет последовательно, слабые части подходят позднее.

 

во всяком случае такой матеод противодействия в генеральном сражении мне показался оптимальным. от внезапности и случайности никто не застрахован,

как показал Филипп 5

[Kirill]

Spartak

Не вступая в бой, битву не затянешь и противника не скуешь. При отступлении перед фалангой со скоростью ее движения разрывы в римском строе возникнут по любому, после чего конница очень быстро решит дело, особенно с учетом предлагаемой уменьшенной глубины римского построения в центре.

[Гость Spartak]

Не вступая в бой, битву не затянешь и противника не скуешь. При отступлении перед фалангой со скоростью ее движения разрывы в римском строе возникнут по любому, после чего конница очень быстро решит дело, особенно с учетом предлагаемой уменьшенной глубины римского построения в центре.

 

вряд, ли..расстояние между армиями 500 метров(300 римских шагов)

медленно наступающий центр(фаланга не способна быстро двигаться по определению, к тому же вероятно она играет вспомогоатльную роль)

заставит фалангитов быть готовыми к бою и не даст им взаимодействовать с флангами. Полюбому гейтары встретятся с флангом раньше фаланги,

от их столкновения будет зависеть успех сражения.

правый фланг(римлян) должен совершить маневр и быстрым шагом начать обходить левый фланг македонии, конницу противника можно занять римской.

кроме того, если уентр отступит раньше по какой то причине, его можно прикрыть триариями или частью конницы.

обе линии триариев по флангам это тоже, что и Ганнибаловы копейшики.

[Kirill]

Spartak

Так фалангу "сковать" нереально. Момент же для атаки гетайров все-таки выбирает АМ и до кризиса в сражении просто так ломиться вперед не будет. Ну а быстрый шаг заведомо сливает конской рыси К тому же командующий македонским центром, увидев, что противник не желает тут драться, разделит фалангу на две линии и бросит спейры второй против римских флангов, что вместе с введением конницы в разрывы между римским центром и флангами сделает поражение римлян неминуемым. Прикрыть все не получится никак, очень уж длинный фронт, так как римский центр движется назад, а фланги вперед.

[Гость Spartak]

Момент же для атаки гетайров все-таки выбирает АМ и до кризиса в сражении просто так ломиться вперед не будет.

 

тогда нужно либо отступать либо стоять. можно развернуть конницу на фланге, пы таясь обойти римлян, тодга треья линия триариев и конница вступит в дело.

 

 

К тому же командующий македонским центром, увидев, что противник не желает тут драться, разделит фалангу на две линии и бросит спейры второй против римских флангов, что вместе с введением конницы в разрывы между римским центром и флангами сделает поражение римлян неминуемым.

 

слишком долго и рискованно. разделяющаяся фаланга(и так не предстовляющая из себя монолитную массу) может подвергнутсья атаке центра и правого фланга. впрочем контр мера логичная, но насколько качественно она будет осуществлена(я и про римлян тоже)- цена сражения.

 

так как римский центр движется назад

 

 

зачем ему двигаться. его задача не отступать, а вступить в бой как можно позже.

 

конечно такой план уязвим. но он практичен и действинен.

[Влад]

Фланги разворачиваются быстро, такая практика была.

Это где и у кого была такая практика. Факты в судию.

 

кстати а вы уверенны, что гейтары способны прорвать строй союзников в центре?

если он тонкий, а гетайры действуют вместе со средней пехотой и вообще конницей - легко....

косая линия же, имхо, более подходит под действия против пехоты.

Да вы что!!! Кто Вам такое сказал? Вы на Фридриха ориентируетесь? Так для костой линии против пехоты, надо, чтобы враг стоял и ждал. Тогда - получается. А если нет.... будет вам Колин...

 

атака идет последовательно, слабые части подходят позднее.

 

Поймите, ни в античности, ни в средних веказх не было последовательной силы наращивания удара - это времена наполеончика... Вы так просто малыми пакетами всю армию угробите, как Ней при Ватерлоо. В античности все решал один мошный удар, а все эшелоны и резервы - для парирования неожиданностей, а не наращивания удара.

вряд, ли..расстояние между армиями 500 метров(300 римских шагов)

медленно наступающий центр(фаланга не способна быстро двигаться по определению, к тому же вероятно она играет вспомогоатльную роль)

заставит фалангитов быть готовыми к бою и не даст им взаимодействовать с флангами. Полюбому гейтары встретятся с флангом раньше фаланги,

от их столкновения будет зависеть успех сражения.

правый фланг(римлян) должен совершить маневр и быстрым шагом начать обходить левый фланг македонии, конницу противника можно занять римской.

кроме того, если уентр отступит раньше по какой то причине, его можно прикрыть триариями или частью конницы.

обе линии триариев по флангам это тоже, что и Ганнибаловы копейшики.

Интереса ради, проиграйте сами такую битву в РТВ - и поймете всю порочность вашего плана.

Сам играл и могу сказать - вы хотите окружить врага пехотой, это при том, что у того сильная конница и при этом ослабляете умышленно центр - быть вам битыми...

А вообще в РТВ оптимал - одно ударное крыло, и центр сдерживает врага. Враг давится как орех клещами.

Все эти ганнибаловы штучки - от плохих войск, а не от хорошей жизни...

Маневр на окружение с двух флангов пехотьй простите еще никому не удавался, если у врага больше конницы.

[Archi]

вот давно уже возник вопрос по поводу фаланги и все-таки не до конца я понял суть, хотя тут что-то было.

 

Длина копий в фаланге длинная, рядов много и, значит, основное движение конца копья совершает в вертикальной плоскости. В горизонтальной только за счет гибкости шеста. Почему люди с мечами не можгут проходить просто между копий соседних фалангистов и просто рубить их? Или здесь смысл в том, что фаланга как монолитная структура их просто сомнет и раздавит? Разъясните мне, глупому.