Греческая фаланга vs римский легион

[Влад]

Упоминания толкания щитами в римских рукопашных. Полноту не гарантирую. Переводы и тексты в основном из сети. Отрывок из Диона - по английскому изданию. Переводы, естественно, нередко неточны.

 

Ну замечательно. И к чему все это вы привели? В чем идея то?

 

Что могли потолкаться щитами - вполне возможно, что и могли. Хотя ряд переводов - левые - см статьи Жмодикова - там как раз эти моменты разобраны подробно - например отрывок Ливия по Замме. Вы просто резюме некоторое сделайте - зачем все это процитированно? а то, если весь х легио цитировать, у нас тут места не хватит.... Вы это к тому подводите, что римляне дрались в рукопашную - так никто ни не отрицает, что это бывало, особенно в период поздней республики. Вот во во время ранней - не факт... Насчет битвы при Филиппах - возьмите Аппиана. Там сошлись в резне потому, что не хватало у них дротиков для обычного боя - прямо так и написано... Факт кстати достойный внимания. Аналогично описан и Фарсал - встали друг напротив друга и давай кидаться копьями...

 

Но вообще - психологически в рукопашную сложно решиться - еще Дельбрюк это отмечал. И привел ряд примеров, наиболее интересный - битва между королевскими войсками Карла 1 и парламентскими во время гражданской войны - там они сошлись на 50!!!!! м и давай палить друг в друга аж до вечера. А в рукопашную так и не кинулись...

[Гость Spartak]

Влад

 

постинг я привел к тому, что судя по отрывкам(латинские тексты там приведены) представление о римлянине- бойце со скутумом уходят корнями за ППВ. хотя скутум это вообще щит, но сдесь он выделен явно как наступательное оружие. это к двум зайцам_

1 теза о координальном переустройстве римского войска от ППВ к ВПВ и разрушению карфагена

2 о образе римлянина -фалангиста. елси называть фалангой любое плотное построение, то тогда согласен ...но ведь вы приближаете тактику времен латинской войны и классическую фалангу.

 

Hispanico pectus hausit- например такая фраза. впрочем у ливия-Romanus mucrone subrecto, но это может быть просто риторика.

scutis magis quam gladiis geritur res- типичная тактика, никакой фаланги-массы.

 

nec dextris magis gladiisque gerebatur res quam scutis corporibusque ipsis obnixi urgebant- или я вас не так понял или нет координальных отличий от легионов времен Полибия?

 

 

 

 

 

 

 

 

Вы это к тому подводите, что римляне дрались в рукопашную - так никто ни не отрицает, что это бывало, особенно в период поздней республики.

 

вовсе нет, о рукопашке ни слова

 

Аналогично описан и Фарсал - встали друг напротив друга и давай кидаться копьями...

 

насчет кидаться вы переборшили

[AlexMSQ]

Влад

Скажем так 186 это лишь один из 15 рядов построения. Колонна из 15 рядов по 186 триариев это 2790. Вполне так себе таксис. А их у Ливия 3... акцензов, рорариев и триариев. Правильно посчитал?

[AlexMSQ]

Spartak

или я вас не так понял или нет координальных отличий от легионов времен Полибия?

В вооружении? Конечно есть. Качество этого самого вооружения. И наличие денег у легионера на приобретение всяких панцирей/кольчуг.

[Влад]

Блин!

Не могу еще раз найти тот пост, где на х легио говорилось о рослых конях македонии. Хоть убейте - видел его своими глазами - вот ведь найти не могу.

 

Но вот это может быть интересно. Ссылки - внизу.

 

"Фессалийцы представляются В.В. Тараторину легкими всадниками на маленьких лошаденках (с. 77), хотя известно, что конница Фессалии, состоявшая из знатных землевладельцев, была лучшей тяжелой кавалерией в Греции. Она была вооружена копьем и использовала ромбовидное построение для действия в бою (Элиан. Тактика, 18,2; Арриан. Тактика, 16,3). "

"«Конница Филиппа II и Александра III" (с. 153-167). В данный период, по мнению автора, македонская конница становится «молотом», который атакует пеший и конный строй противника, используя быстроту и силу лошадей. Филипп II, развивая македонскую верховую традицию, создал тяжеловооруженную кавалерию, раздав поместья не только природным македонянам, но и грекам (с. 155). Если в 358 г. до н. э. у него было 600 всадников. то через шесть лет их было уже 3000 (с. 155: Diod, XVI, 35. 4). Уорли поддерживает традиционное мнение о том, что тяжелая кавалерия гетайров была вооружена сариссами (с. 156) [8]. Не могу согласиться с этим предположением. В кавалерии Александра лишь фракийские продромы среди всадников имели сариссу, по-видимому, копье северобалканского типа (Curt., IV. 15. 13: Arr. An. I. 13. 1; 14. 1: Ovid. Epitst, I. 3. 59). Именно вследствие этого особенного оружия только продромы именуются в источниках "сариссоносцами" (Arr. An. I, 14. 1: σαρισοφόροι: Curt, IV. 15, 13) [9]. Гетайры же были вооружены длинными македонскими копьями со втоками, ксистонами (ξυστά — Arr. An. I. 15. I; 5-6: 16. 1: VII. 6. 5). Более того, в период эллинизма, который, к сожалению, весьма скудно освещен сохранившимися источниками, мы уже не встречаем всадников с сариссами. Конные же копейщики в «Тактиках» называются «копье-», «конто-» или «ксистоносцами» в зависимости от типа оружия (Asclep. Tact. I. 3; Aet. Tact. 2. 12; Arr. Tact. 4. 2). Следовательно, если конные сариссофоры и существовали в период эллинизма, то по крайней мере они не были распространены, а на поле боя продолжали действовать те же ксистоносцы. Далее, нельзя согласиться и с мнением Уорли о том, что продромы имели на вооружении сариссы длиной 4,5-5.5 м (с. 156). В данном случае автор базируется на реконструкции этого оружия М. М. Марклом [10]. Однако уже из статьи последнего становится понятно, что такой длинной сариссой невозможно было действовать в бою; ее нельзя было даже перенести из одного хвата в другой одной рукой — нужна была помощь второй руки [11]. Совершенно ясно, что длина этой пики была меньше. Построение кавалерии македонян клином автор объясняет как преимуществом при атаке строя врага, так и удобством для движения (с. 157). Однако уже Г. Дельбрюк показал, что первое объяснение не является причиной построения конницы клином — нельзя сравнивать способ вхождения ножа в масло и действия живых людей (ср. Asclep, Tact"

http://www.xlegio.ru/pubs/nefedkin/worley_hippies_review.htm

http://www.xlegio.ru/pubs/nefedkin/taratorin.htm

[Влад]

Влад

Скажем так 186 это лишь один из 15 рядов построения. Колонна из 15 рядов по 186 триариев это 2790. Вполне так себе таксис. А их у Ливия 3... акцензов, рорариев и триариев. Правильно посчитал?

 

Э - вроде как не совсем. 186 чел - это вроде как все три вексилы. Одной так сказать манипулы третьей линии из 15- ну нельзя видимо это слово относительно к третьей линии относить. Просто сперва стоят триарии, потом им в затылок - рорарии, потом акцензы - самые плохие копьеностцы. Вот вам и три вексела третьей линии. И таких единиц - 15 штук. Просто Ливий переносит слово манипул на 3 линию - надо же их как то назвать, но видимо у него не было какого то определенного слова в источнике (фаланга же не делится по определению) - вот он их "манипулом" и назвал.

[Влад]

вы приближаете тактику времен латинской войны и классическую фалангу.

 

не совсем. Я просто хочу сказать, что римляне в то время возможно использовали фалангоподобное построение, для придание устойчивости которому вперед выдвигали массы копьеметателей. Со временем, фаланга "худела" пока не остались одни только триарии, которые служили как поддержка (типа фаланги) принципам и гастатам.

 

Вообще сложно говорить о классической фаланге - для нее у римлян в общем то не было предпосылок... В том числе и социальных...

[Игорь]

Влад

[Игорь]

Влад

Так, я вижу что обсуждение вылилось - как часто бывает - в непримиримую перебранку - считаю что дальше не о чем разговаривать, всякий смысл сабж потерял и прекращаю в нем участвовать

присоединяюсь,имхо...

[swenslim]

Почему был проигнорирован мой вопрос ? Почему все решили что конница была без седел и стремян ? Начал тут читать Записки Цезаря о Галльской войне. Так вот, страница 68 - В конных сражениях они ( свебы - германцы ) часто соскакивают с лошадей и сражаються пешими, а лошади приученны оставаться на мсте. По их понятиям нет ничего позорней чем сражаться и трусливие как пользоваться СЕДЛОМ. Поэтому, как бы их небыло мало, они не задумываються атоковать любое число всадников на ОСЕДЛАННЫХ конях. Это что ? Ошибки перевода или как ?

[AlexMSQ]

swenslim

Седло как таковое было. Во времена АМ им считалась просто особая попона. У селевкидских и парфянских катафрактов были жесткие, часто деревянные седла. СТРЕМЯН НЕ БЫЛО!

 

ЗЫ Влад И враг бежииит, бежит, бежиит...

[Игорь]

Chernish

а Полибий - это

самый авторитетный и сведущий источник по римской армии нужного нам периода...

точно.А Ливий с Плутархом переврали его многократно,как некоторые современные критики.

Вот,простые вопросы,которые,я надеюсь(не претендуя на объективность)позволят продолжить "тему" или ее закрыть.

Опираясь сугубо на источники,не на реконструкторов и исследователей,опишите ДЕТАЛЬНЫЙ бой фаланги после соприкосновения с противником.Так же,опишите ДЕТАЛЬНЫЙ бой легиона.В том числе с фалангой.

Т.е.,как протекал бой - кто принял удар,как его отразили/не отразили,как вели себя солдаты задних шеренг,кто(из источников)напирал/махал/давил копьями/сариссами и ЩИТАМИ,что было дальше,какие интервалы должны быть между солдатами манипул или фалангитов...

Еще раз подчеркну,обрывочные и тенденциозные цитаты вроде "...они наперли","их погнали","они ударили и те побежали","эти уперлись щитами,а те копьями" - не проходят.Вопросы-то остались.

Итак,нужна конкретика.

А то,некоторые сыпят цитатами,как рвотой...(пардон)

[Влад]

Chernish

 

Цитата

а Полибий - это

 

 

 

Цитата

самый авторитетный и сведущий источник по римской армии нужного нам периода...

 

 

точно.А Ливий с Плутархом переврали его многократно,как некоторые современные критики

 

 

Нет, ну это уж просто некрасиво по отношению к Ливию и Плутарху. Заодно кстати и к Аппиану и Арриану , Дионисию и куче других. А собственно, почему такая безоговорочная вера Полибию, простите? Метод критического анализа почему на него не распространяется? Отчего Полибий, который кстати ошибался не то что много, а очень много, берется как некий эталон?

Это Вы простите Конолли и Дельбрюка в данном вопросе повроряете? Но смех в том, что они хотя Ливия и хают, но сами же им и пользуются , причем едва ли не чаще, чем Полибием... А вообще, взгляд на то, что Ливий писал плохо пришел аж из конца 19 века. Вы еще Тациту попеняйте, что он дескать был предвзят к семейке цезарей и тем опорачивал светлую память императоров. Помнится именно такую мысль высказал Наполеон - уж больно его задели красочные описания Тацита - он видимо кое что о деспотизме римских императоров пернес на собственную задницу так сказать... Очень уж он возмущался тем, что дескать Тиберия Тацит описал в черных тонах. Или напирмер, как некоторые дяди возмущались тем, что Плутарх приписывал римлянам и грекам гомосексуальное поведение - дескать они были нравственно чистые!!! ну как младенчики... тот же АМ...

 

Не знаю как у других, но у меня нет священных коров среди древних писателей. А по этому, подход ко всем один и тот же - что к Ливию, что к Плутаррху, что к Полибию.

 

 

Я во всяком случае верю тому, что согласуется:

1. с другими источниками

2. реконструкциями

3. здравым смыслом

4 аналогиями с другим временем в военном деле

 

Вот тогда такой кусок текста можно считать полностью достоверным. Кроме того, Вы же видели, как у нас похабно переводят первоисточники - приходится быть осторожным в истользовании рускоязычных текстов, особенно, где все зависит от одного слова - а то может получиться единосущный - подобносущный и все - полетели волосы в драке...

 

Опираясь сугубо на источники,не на реконструкторов и исследователей

А то,некоторые сыпят цитатами,как рвотой...(пардон)

 

Ну а как же простите тогда мне вам доказывать что то - придется ведь сыпать цитатами, как рвотой...., если мне опираться сугубо на источники.

Напишите по какому сценарию вы хотите, чтобы вам описали модель боя - тогда и получите адекватное описание. По пунктам 1, 2 ,3....

Еще раз подчеркну,обрывочные и тенденциозные цитаты вроде "...они наперли","их погнали","они ударили и те побежали","эти уперлись щитами,а те копьями" - не проходят.

Нет, ну какой же вы привереда - то вам цитаты, как рвотой, то - отрывочно. Если - не отрывочно, то придется тут абзацами цитировать....

 

.е.,как протекал бой - кто принял удар,как его отразили/не отразили,как вели себя солдаты задних шеренг,кто(из источников)напирал/махал/давил копьями/сариссами и ЩИТАМИ,что было дальше,какие интервалы должны быть между солдатами манипул или фалангитов...

 

Замечательно. А если сами древние с линейкой не бегали во время боя между линиями и не оставили нам информации - что же делать? Додумать, или сказать - мы не знаем?

 

короче - мое резюме такое - на основании имеющихся данных , часто кстати достаточно противоречивых мы можем построить некую модель боя, возможно не лишенную неостатков, но внутренне логичную. Мы оперируем далеко не полным материалом и по этому наша модель носит вероятностный характер. Что ж еще?

[Влад]

Почему был проигнорирован мой вопрос ? Почему все решили что конница была без седел и стремян ?

 

Да вы не расстраивайтесь. Тут многие много что игнорируют. Я вот просил ответить приверженцев римской партии - когда это Ганнибал Гамилькарович спешивал своих всадников перед атакой римлян (ну а заодно - можно и ответить про этот же прием у Александра Филипповича) - кое кто высказал тут такую точку зрения - и что бы Вы думали - римская партия как воды в рот набрала - молчат, как партизаны на допросе...

 

Насчет стремян - дело темное . Общепринятое мнение - их принесли в европу авары. Почему раньше не было - а кто ж знает....

 

Аналогично и насчет седел - мы не знаем точно - как стелили попону, чем принципиально она от седла отличалась и много чего еще. Описание Ксенофонта нам в общем то не дает точной информации. Так же как и использование длинных копий у македонской конницы - мы знаем, что использовали, но как??? - вопрос. Смех в том, что мы точно не знаем, как рыцари использовали свои копья, а не то, что древние... Даже техника боя пикой улан и то не описана в деталях, и вызывает массу вопросов... А это - 18 и 19 век...

 

Так же и про колесницы - вы спросите - на кой черт их применяли и я Вам отвечу честно -а хрен его знает...

 

Седла видимо более или менее классические ( У Конолли приведено такое "седло" - чем оно принципиально от попоны отличается - не знаю. Кстати современное седло в общем то принципиально от попоны и не отличается - там только лошади удобнее, а не всаднику - луки у такого седла вообще практически отсутствуют, и без стремян - это та же попона) появились в Галлии в 1 веке до н э. Римляне и все остальные их переняли. Но мы знаем, что и полное отсутствие седел не мешало коннице существовать и вообще очень успешно действовать как в Азии, так и в европе и а Африке. Так что седла - не спасение....

 

А вообще - ну знаете во времена крестовых походов рыцари запада использовали такие специальные ясли на седлах, чтобы ударять копьями легче, мусульмане таких седел не использовали, но у тех и тех была тяжелая конница и мусульмане рыцарей били. Так что седла - это не панацея на войне...

[Влад]

В конных сражениях они ( свебы - германцы ) часто соскакивают с лошадей и сражаються пешими, а лошади приученны оставаться на мсте. По их понятиям нет ничего позорней чем сражаться и трусливие как пользоваться СЕДЛОМ. Поэтому, как бы их небыло мало, они не задумываються атоковать любое число всадников на ОСЕДЛАННЫХ конях. Это что ? Ошибки перевода или как ?

 

Да нет. Думаю, что все правильно. Именно по этому римляне предпочитали иметь германскую конницу, а не из италиков. Равно как и карфагеняне - нумидийскую. А македонцы - фракийскую и фессалийскую.

[xcb]

Влад

Вы мне обещали привести расчет о "10 Сариссах на одного Римлянина", когда будет?

[Гость РыЖевский]

Влад

А кстати Вам моя трактовка легиона времен самнитских войн не нравится?

Я про такую трактовку легиона раннего Рима еще в школе читал. И было это - еще в 1980 году.

А если все было плохо, триарии смыкали ряды и принимали бой. все.

Каким образом смыкали? Каким образом принимали бой, если перед ними были принципы и гастаты? Убивали их, чтоля, для разминки?

[Aleksander]

xcb

Если это желание обсуждать, а не дальнейшее ерничание тогда кидаю рабочую гипотезу. Наступательное оружие римской пехоты в рукопашном бою в эпоху сабжа меч, какой пока не важно. Радиус действия меча ограничен возможностями человеческой руки, то есть невелик. С противником может сражаться только первый ряд пехоты. Остальным орудовать мечами будет немного сложно. У фалангитов оружие копье. В известной мере оружие дистанционного боя. Причем человек прорвавшийся через копья первого ряда столкнется со вторым и так далее. Иными словами боец первого ряда македонской фаланги помимо своего оружия может вполне рассчитывать на поддержку задних рядов, отклонили его сариссу не беда, есть еще 4-5. То что на наибольшее расстояние воздействует первый ряд принципиального значения не имеет. Теперь мы видим такую картину. Рммлянин в первом ряду пошел вперед. Он уклонился от первого копья, он прорвется? Как бы не так, через полметра его ждет вторая сарисса, потом третья. И он в одиночку по сути дела должен бороться со всеми пятью противостоящими рядами. Если строй фаланги более плотный, по фронту, то соотвественно увеличивается количество копий которым придется противостоять. В этом принципиальная разница строев. Для римлян при любой глубине биться с врагом в рукопашной может только первая шеренга. Остальные давят, кричат, может быть пытаются что-то кинуть, как и их противники, но фалангиты в разной степени задействую пять-шесть первых рядов, что дает им возможность концентрировать силы на конкретном участке. Кстати наверное в этом и состоит преимущество фаланги македонского типа над другими типами построений. В бою принимают участие большое количество бойцов.

Если объяснил не понятно, пишите, попробую разжевать.

[Aleksander]

РыЖевский

Каким образом смыкали? Каким образом принимали бой, если перед ними были принципы и гастаты? Убивали их, чтоля, для разминки?

А каким макаром пельтасты отходили освобождая дорогу фаланге?

Я про такую трактовку легиона раннего Рима еще в школе читал. И было это - еще в 1980 году.

Учебник за 5-й класс, там была картинка манипулярного строя описанного у Ливия о которой столько спорим, причем относительно ттриариев не помню показаны ли у них копья. Что касается самнитских войн они вообще в том учебнике упоминались? Впрочем мог быть и не учебник. Тогда что? Книга будущих командиров? Почему вопрос интересует, сам много чего читал и тоже приблизительно в это же время, ну может чуть-чуть попозже.

[Aleksander]

О кавалерии. В книжном хорошо порылся в Нефедкине- истории греческих колесниц. Там даются антропометрические размеры лошади гомеровской эпохи и чуть более позднего времени. В холке 1,3-1,35 м и до 1,45 м. Упоминаний про фессалийских, беотийских и македонских лошадях не нашел. Так как период более поздний могло и изменится. В Страбоне тоже упоминаний роста лошадей не отыскал.

На мой взгляд дело в следующем. е надо придумывать ничего нового, когда есть рациональное объяснение, бритва Оккамма. Не раз уже ссылался на статьи Нефедкина. Гетайры наносили удары копьем движенияем руки вперед из нижнего хвата. Это требует развитие других видов мышц, нежели те хваты, которые были у рыцарей и улан(хотя и тут много вопросов, что было на самом деле) и выского уровня подготовки. Поэтому предполагаю, что фессалийцы и гетайры были людьми всю жизнь тратящими на такую подготовку и достигли в этом отношении очень высокого уровня мастерства. Традиции коневодства в их пользу. Тогда становится ясным и их превосходство на поле боя- профессионалы всегда сильнее и то, что эта техника не получила распостранения. Из-за высоких требований к подготовке бойцов, плюс возможное непонимание тактики действий кавалерии(не конницы!!). Получается вполне логичная картина.

Касательно мастерства. Человек занимающийся своим делом всю жизнь способен делать вещи поражающие новичков. Помните колесницы бриттов? Приведу пример из своей практики. Кто-нибудь видел как делают ящики? Норма там 40 штук, совершенно неподъемная. Но работают там виртуозы. Человек не ставит, а кидает гвоздь и когда тот еще находится в полете он другой рукой молотком вбивает его одним ударом. Имхо е стоит недооценивать и древних.

[xcb]

Aleksander

Если это желание обсуждать, а не дальнейшее ерничание тогда кидаю рабочую гипотезу.

Если, честно - не шибко, Для себя многое решил, остальное мелочи.

Точку Зрения Профессора поддерживаю.

Допущу личный выпад (до Кирилла - сотри если сочтешь)

Если Конноли пишет "Ливий - кабинетный историк, и доверять ему можно только в пунктах совпадающих с Полибием и подтвержденными археологическими доказательствами", а товарищ Влад пишет "Найди место у ЛИвия, тогда буду слушать" (утрирую несколько), то смысл спорить?

 

Теперь о нашем

Теперь мы видим такую картину. Рммлянин в первом ряду пошел вперед. Он уклонился от первого копья, он прорвется? Как бы не так, через полметра его ждет вторая сарисса, потом третья. И он в одиночку по сути дела должен бороться со всеми пятью противостоящими рядами.

То что вы Пилумы не упомянули, Специально?

Насчет борьбы - отмечу НЮанс - ПООЧЕРЕДИ, а за ним идет еще один и так далее. Опять же а если Фаланга Наступает - Все ряды кроме первого - становятся нужны лишь для замены, так как они НЕ ДОТЯГИВАЮТСЯ до противника, правильно?

 

На данный момент интересует проблема - Как воевала Античная кавалерия, учитывая отсутствие нормального седла с лукой и стремян?

[Aleksander]

xcb

Если, честно - не шибко, Для себя многое решил, остальное мелочи.

Точку Зрения Профессора поддерживаю.

Без комментариев.

То что вы Пилумы не упомянули, Специально?

Конечно. Вы прекрасно знаете, про идею АМ ставить в фалангу после 6 ряда стрелков. И сопровождать атаку неприрывным огневым воздействием. С другой стороны если после 6-го ряда стоят педзетеры, то потери первых шеренг компенсируются выдвижением бойцов из задних вперед. Впрочем вы помните битву в проломе, тогда римляне кидали пилумы без особого эффекта, а значит дроты могли нанести определенные потери, но все же решала имхо рукопашная схватка.

Наступает - Все ряды кроме первого - становятся нужны лишь для замены, так как они НЕ ДОТЯГИВАЮТСЯ до противника, правильно?

Резонный вопрос. Начну с того, что копья как и любое оружие может сломаться. Согласитесь, когда за одним копьем еще штук пять воспринимается это как-то легче, да и обломок в стене тоже помогает отражать удары. Далее если противник пытается прорваться к легионеру и зарубить его, ему противостоит только искомый легионер и его скутум. А педзетера защищают копьями и его задние товарищи.

Убили легионера? Новый боец в той же ситуации, соседи справа и слева, но задние при всем желании мечом не помогут. А у педзетера те же пять копий перед ним и пожалуйста желающие могут попытаться снова пролезть сквозь частокол.

К слову внимание на этом моменте обычно не заостряют. Указывают, что у пикинеров бьются первые 5-6 рядов, но не пишут, что у мечников только один!

[xcb]

Aleksander

Вы прекрасно знаете, про идею АМ ставить в фалангу после 6 ряда стрелков.

При Гавгамелах и ранее - использовалось? если нет - тогда причем это?

 

Начну с того, что копья как и любое оружие может сломаться. Согласитесь, когда за одним копьем еще штук пять воспринимается это как-то легче, да и обломок в стене тоже помогает отражать удары.

А у педзетера те же пять копий перед ним и пожалуйста желающие могут попытаться снова пролезть сквозь частокол.

ОТражать? Мы про наступающую фалангу говорим?

 

И еще - почему сбрасываете со счетов метание рядами после первого пилумов?

[Kayman]

>А каким макаром пельтасты отходили освобождая дорогу фаланге?

 

 

Вот вот и я об этом. Если фаланга сплошная (представим фронт в 800 м то пельтастам и гимнетом прийдеться поистине гигантский забег делать между двумя сближающимися армия –если же они уйдут раньше то это оставит фалангу беззащитной от легковооруженных противника. Да к тому же если мне не изменяет память в некоторых свидетельствах о битвах есть указания именно отход гимнетов за фалангу.

Разряженные колон отброшу сразу. Ладно в середине парни сделаю приставной шаг вправо (в лево), а на края сколько приодеться делать? Метров 100-200?

Далее можно предположить что разряженость колон это типичное состояние фалангиста – однако тогда при должном умении прорыв мечников между колонами неминуем. Фаланга просто рассыпалась бы сразу.

Поэтому считаю что фаланга действовала небольшими плотными отрядами человек по 64 (как македонская у нее подразделения даже такие были) квадрат 8 на 8 или скоре всего даже несколько таких отрядов – современные строевые занятия указывают, что при таком построении достигается лучший результат равнения.

Данные отряды действуют на некотором удалении друг от друга – 1-2 метра. Вот в через этипромежутки и отходят леговооруженые.

 

Да вот хотелось еще сказать насчет довода что Италия горная страна и поэтому римляне легко чувствуют себя на пересеченной местности. На что Греция тоже горная страна но Македония еще более пересеченная и следовательно они прекрасно представляли что это за ТВД.

В боях с Македонской фалангой, перед римским легионерами стояла также задача что у германцев и галлов в боях с римлянами –развалить вражеский строй.

При развале строя римляне могли практически быстро его восстановить благодаря тому, что имели одинаковой вооружения – фалангиты же нет. Более того лишь у 1-го ряд оказывались пригодные к ближнему бою копья (копье все-таки доминировало у древних), следующие 5 рядов просто были бы взяться за мечи. При этом если так прикинуть целых три ряда (сарисфоров орудующих сарисами обоими руками) были лишены щитов, что по тем временам означала смерть в рукопашной.

 

 

>Но вообще - психологически в рукопашную сложно решиться - еще Дельбрюк это отмечал. И привел ряд примеров, наиболее интересный - битва между королевскими войсками Карла 1 и парламентскими во время гражданской войны - там они сошлись на 50!!!!! м и давай палить друг в друга аж до вечера. А в рукопашную так и не кинулись...

 

 

Вы это Суворову А.В, объясните

 

 

 

Да кстати насчет того что только в фильмах бывает что коней кидают на копья (момент когда Гендельф кинул своего Сервелада) – бывает такое и в действительности, что отмечали в XVIII-XIX в. (на штыки каре) Ктому же если навстречу набравшей бег коннице неожиданно подымутся пики то у первого ряда кавалерии при плотном построении будет только один выбор бросить лошадь в прыжке на копья, потому как еще не известно где больше шансов выжить – свои ведь затопчут или выдавят на копья.

[Aleksander]

xcb

При Гавгамелах и ранее - использовалось? если нет - тогда причем это?

Ага опять пошла пропаганда.

То что эта идея появилась в конце жизни АМ очевидно известно. Как и о том, что при Гавгамеллах не использовалось. Поэтому вопрос эдакий с подтекстом, сейчас нам ответят, а мы спросим, а как же так, не было, а мы в 218 г. до н. э. применит хотим. Ну спрашивайте, отвечу. Только вот встречный вопрос, а где выше у меня написано, что я хочу применить в 216 г. до н. э. и заодно хотелось бы получить объяснение, почему такой прием нельзя применить? Может Александр Македонский что-то не учел?

ОТражать? Мы про наступающую фалангу говорим?

То есть когда фаланга наступает, отражать удары обороняющихся не нужно? Такое возможно. Правда этот случай вам не понравится. Он характерезуется одним словом- бегство.

И еще - почему сбрасываете со счетов метание рядами после первого пилумов?

Поскольку мне ваша реконструкция совершенна не понятна давайте подробное описание. А я буду задавать вопросы.