Греческая фаланга vs римский легион

[Игорь]

Влад

Так что насчет конницы - вы карад - не правы

насчет конницы согласен,относительно других аспектов,не всегда.

AlexMSQ

уж очень правдоподобные подробности мы встречаем у Ливия

ну,как-никак,он с Августом дружил,а тогда цезари еще имели привычку лично командовать армией.

[Гость Spartak]

Aleksander

И не обижаться если вашу теорию разобьют в пух и прах.  Ссылки на то что историки и источники могут ошибаться не принимаются. 

 

я не обижаюсь,

 

Еслине согласны с этим то это именно вы должны приводить подробные доказательства и убеждать других в своей правоте. вы

 

я и пытаюсь, например

 

Ободрив 10-й легион, Цезарь направился к правому флангу. Там он увидал, что его солдат теснят, манипулы со своими знаменами сбились в одно место, солдаты 12-го легиона своей скученностью сами себя затрудняют в сражении, у 4-й когорты перебиты все центурионы и знаменщик и отбито даже знамя, у остальных когорт убиты или ранены почти все центурионы, в том числе и центурион первого ранга, необыкновенно храбрый П. Секстий Бакул, так тяжко изранен, что от слабости уже не может держаться на ногах, а остальные потеряли энергию; из задних рядов некоторые от истощения сил оставляют поле сражения и уходят из сферы обстрела, а тем временем враги безостановочно идут снизу на фронт римского лагеря и наступают на оба фланга; вообще все положение было очень опасно и не было под руками никакого подкрепления. Тогда Цезарь выхватил щит у одного из солдат задних рядов (так как сам пришел туда без щита) и прошел в первые ряды; там он лично поздоровался с каждым центурионом и, ободрив солдат, приказал им идти в атаку, а манипулы раздвинуть, чтобы легче можно было действовать мечами. Его появление внушило солдатам надежду и вернуло мужество, и так как на глазах у полководца каждому хотелось, даже в крайней опасности, как можно доблестнее исполнить свой долг, то напор врагов был несколько задержан.

26. Увидав, что на стоящий рядом 7-й легион также напирает враг, Цезарь приказал через военных трибунов легионам мало-помалу соединиться, сделать поворот и перейти в наступление. Когда, таким образом, одни отряды стали подавать помощь другим и перестали бояться нападения врагов с тылу, то солдаты начали смелее давать отпор и вообще храбрее сражаться. Тем временем солдаты двух легионов, которые в арьергарде прикрывали обоз, при известии о сражении направились туда беглым шагом, и враг скоро увидал их уже на вершине холма. Т. Лабиэн овладел лагерем врагов и, заметив сверху, что делается в нашем лагере, послал нашим на помощь 10-й легион. Бегство всадников и обозных дало понять этим солдатам, как обстоит дело и в какой опасности находятся и лагерь, и легионы, и главнокомандующий. Поэтому они поспешили со всей скоростью, на которую только были способны.

27. С их приходом произошла полная перемена положения: даже те из наших солдат, которые свалились от ран, возобновили бой, опираясь на щиты. Тогда обозные, заметив у врагов панику, даже без оружия пошли навстречу вооруженным, а всадники стали сражаться по всему полю сражения, чтобы храбростью загладить свое позорное бегство и превзойти легионных солдат. Со своей стороны, враги даже при ничтожной надежде на спасение проявили необыкновенную храбрость: как только падали их первые ряды, следующие шли по трупам павших и сражались, стоя на них; когда и эти падали и из трупов образовались целые груды, то уцелевшие метали с них, точно с горы, свои снаряды в наших, перехватывали их метательные копья и пускали назад в римлян. Таким образом, надо было признать, что недаром эти удивительно храбрые люди решились перейти через очень широкую реку, подняться на ее высокие берега и взобраться на позицию, для себя, безусловно, опасную: их необыкновенное геройство сделало все эти величайшие трудности легкими.

 

натиск врагов очивиден, это атака римских легионов, причем не вступая с ними

в рукопашный бой, контратака римлян тоже метательная, при этом враги не ослабевают натиск, пуская снаряды перехваченные у римлян.

 

Бой продолжался уже больше шести часов без перерыва, и у наших не хватало не только сил, но даже и снарядов. Наоборот, враги все сильнее наступали и уже начали, пользуясь нашим изнурением, ломать вал и засыпать рвы. Таким образом, положение сделалось критическим. Тогда первый центурион П. Секстий Бакул, который, как мы говорили (1), был изранен в сражении с нервиями, а также военный трибун Г. Волусен, человек столько же осмотрительный, сколько храбрый, поспешили к Гальбе и указали ему, что единственная надежда на спасение – это прорваться и рискнуть на крайнее средство. Поэтому Гальба созвал центурионов и немедленно отдал приказ солдатам прервать на некоторое время сражение, лишь принимать на себя пускаемые врагом снаряды и таким образом отдохнуть от напряжения, а затем по данному сигналу они должны прорваться, полагаясь, однако, исключительно на свою храбрость.

 

длительное сражение , где напор врагов не ослабевал.

 

Для разъяснения позиций ответте может ли первый крик совпасть с первым натиском?

при этом первый крик не всегда совпадал с рукопашной атакой.

[Влад]

Влад

В 223 г. до н.э. в сражении с инсубрами армия Фламиния применила другую тактику выставив против них строй копейщиков. Так что не Камиллом единым. 

Да, забыл про этот случай. Так что.... видимо, римлянам все же не так уж и чуждо было копья то использовать...

 

2. Гладиусом вооружены частично, идет перевооружение со всеми прелестями.

3. Гладиусы только у двух легионов ветеранов Сципиона.

 

Я бы предложил эти два варианта. Во всяком случае более логично,чем полное перевооружение всего войска.

 

А как Вам моя версия морского сражения с римлянами? Я вроде как привел Штейнциля - о применении греками всяких "аппаратов" во флоте, в то время как римляне их не применяли.

 

По морю -

1 вариант - римляне идут без десанта для того, чтобы сразиться с флотом АМ

2 вариант - римляне тащат на буксире еще и суда с десантом - 2 легиона и 500 конников.

 

Вы бы выбрали за Рим какой вариант и почему? По моему, в случае битвы с десантом - римлян жестоко поколотят - я обосновал, почему именно.

[AlexMSQ]

Spartak

Вы сами себе противоречите

Тогда Цезарь выхватил щит у одного из солдат задних рядов (так как сам пришел туда без щита) и прошел в первые ряды; там он лично поздоровался с каждым центурионом и, ободрив солдат, приказал им идти в атаку, а манипулы раздвинуть, чтобы легче можно было действовать мечами

Никакого метательного боя.

 

Бой продолжался уже больше шести часов без перерыва, и у наших не хватало не только сил, но даже и снарядов. Наоборот, враги все сильнее наступали и уже начали, пользуясь нашим изнурением, ломать вал и засыпать рвы. Таким образом, положение сделалось критическим. Тогда первый центурион П. Секстий Бакул, который, как мы говорили (1), был изранен в сражении с нервиями, а также военный трибун Г. Волусен, человек столько же осмотрительный, сколько храбрый, поспешили к Гальбе и указали ему, что единственная надежда на спасение – это прорваться и рискнуть на крайнее средство. Поэтому Гальба созвал центурионов и немедленно отдал приказ солдатам прервать на некоторое время сражение, лишь принимать на себя пускаемые врагом снаряды и таким образом отдохнуть от напряжения, а затем по данному сигналу они должны прорваться, полагаясь, однако, исключительно на свою храбрость.

Дык батенька, полевое сражение и штурм лагеря вещи несколько разные, согласитесь. И если римлян загнали в лагерь, то боевой дух варваров был после этого настолько высок, что говорить о возможности отступления и поражения вообще нельзя. Никакого первого натиска при штурме в принципе быть не может. Пример некорректен.

[Гость Spartak]

AlexMSQ

 

чтобы легче можно было действовать мечами

 

это не пример рукопашного боя, он только предполагался Цезарем,

но возможно не произошел.Дальнейшее описание указывает именно на метательный бой

 

Никакого первого натиска при штурме в принципе быть не может.

 

при метательном бое натиск возможен, просто он другой-интенсивность обстрела, сосредоточения на отдельных участках, попытка прорваться

в ближний контакт-имхо это элементы натиска.

штурм от полевого сражения отличается только препятсятвием для

перехода в ближний бой.

[Влад]

Для разъяснения позиций ответте может ли первый крик совпасть с первым натиском?

при этом первый крик не всегда совпадал с рукопашной атакой.

А зачем вы вообще делите - крик, натиск, рукопашная, метательный бой? Все это составляет АТАКУ, а чем она ведется - собственно - этто детали. В атаке присутствует некий натиск - то есть интенсивность данной атаки на врага - натиск можно создать и не только в рукопашную, а так закидав врага метательными снарядами, что тот - удариться в бегство. Любая атака как правило сопровождается криком - это способ поднять свой боевой дух и тем усилить свой натиск. Так сказать - психологическое средство давления на врага.

 

Кстати - даже в РТВ - есть первый крик - когда полководец толкает речь, воины кричат, если есть вероятность одолеть врага, и часть молчат, когда враг силен и может быть плохо. Даже в щиты мечами и копьями не стучат... Так что и тут смоделировали правильно. А у варваров - даже есть опция - испугать врага криком..

[AlexMSQ]

препятсятвием для перехода в ближний бой

НЕПРЕОДОЛИМЫМ препятствием. Ближний бой невозможен, пока между тобой и врагом укрепления.

 

Дальнейшее описание указывает именно на метательный бой

Дальнейшее описание не говорит ни о чем, кроме того, что в пылу боя противники швыряли друг в друга предметами. Не надо фантазировать.

Мало того, при метательном бое горы трупов... интересно. Да еще такие, на которые воины взбирались... представляю себе, вместо того, чтобы за щитом спрятаться мужик взбирается повыше, да еще и голыми руками (с большим щитом такого точно не проделаешь) ловит вражеские дротики. Хоть мне язык отрежьте, не метательный это бой. При метательном бое трупы будут лежать ровным слоем, на расстоянии друг от друга. Никаких гор не будет. Это противоречит сути метательного боя.

[Гость Spartak]

НЕПРЕОДОЛИМЫМ препятствием. Ближний бой невозможен, пока между тобой и врагом укрепления.

 

если завалить ров, то можно вплотную подойти в этом и был смысл штурма, при этом надо по возможности отогнать врагов от вала, и сильный обстрел

как раз само то+психологическая атака

 

Дальнейшее описание не говорит ни о чем, кроме того, что в пылу боя противники швыряли друг в друга предметами. Не надо фантазировать.

Мало того, при метательном бое горы трупов... интеремно. Да еще такие, на которые воины взбирались... представляю себе, вместо того, чтобы за щитом спрятаться мужик взбирается повыше, да еще и голыми руками (с большим щитом такого точно не проделаешь) ловит вражеские дротики. Хоть мне язык отрежьте, не метательный это бой.

 

Во время рукопашного боя очень сложно вести еще и метательный бой.

Из контекста напрашивается(по крайней мере у меня) что потери галлов были от метательного оружия.

Во время рукопашки первые ряды тем более не будут ловить дротики,

а из контекста ясно, что это были войны занимающие место убитых в первых рядах.

[AlexMSQ]

а из контекста ясно, что это были войны занимающие место убитых в первых рядах.

Вы себе представляете метательный бой? ЗАЧЕМ сзадистоящим в метательном бою заменять убитых в первом ряду? Там всего-то 3-4 ряда.

 

При штурме первый натиск весь уйдет на заваливание рва. Под обстрелом. При противодействии кавалерии, выскочившей из лагеря и проч. Какой первый натиск? Какое вообще соприкосновение с противником? На форсирование ТОЛЬКО частокола лагеря некоторые регулярные армии тратили больше недели.

[Гость Spartak]

Влад

 

А зачем вы вообще делите - крик, натиск, рукопашная, метательный бой? Все это составляет АТАКУ, а чем она ведется - собственно - этто детали. В атаке присутствует некий натиск - то есть интенсивность данной атаки на врага - натиск можно создать и не только в рукопашную, а так закидав врага метательными снарядами, что тот - удариться в бегство. Любая атака как правило сопровождается криком - это способ поднять свой боевой дух и тем усилить свой натиск. Так сказать - психологическое средство давления на врага.

 

Кстати - даже в РТВ - есть первый крик - когда полководец толкает речь, воины кричат, если есть вероятность одолеть врага, и часть молчат, когда враг силен и может быть плохо. Даже в щиты мечами и копьями не стучат... Так что и тут смоделировали правильно. А у варваров - даже есть опция - испугать врага криком..

 

Я это к тезе про силу галлов лишь первым натиском. Без детального разбора понятие натиск очень трудно понять, что подразумивается в источниках.

Образ галла с покрашенными волосами, большим мечем, кричашим во всю глодку имхо и служил для создания психологического натиска на врага.

имхо античные источники это отмечали, когда говорили про важность выдержать первый натиск, что впоследствии стали распространять на всю составляющую натиска(еще в Античности).

Я лишь затронул эту тему когда увидел вашу тезу о слабости врагов рима.

[Гость Spartak]

AlexMSQ

Вы себе представляете метательный бой? ЗАЧЕМ сзадистоящим в метательном бою заменять убитых в первом ряду? Там всего-то 3-4 ряда.

 

При штурме первый натиск весь уйдет на заваливание рва. Под обстрелом. При противодействии кавалерии, выскочившей из лагеря и проч. Какой первый натиск? Какое вообще соприкосновение с противником? На форсирование ТОЛЬКО частокола лагеря некоторые регулярные армии тратили больше недели.

 

 

количество рядов в этом бою предположительно, реально мы не знаем сколько их было. Метательный бой это всякий бой на расстоянии с метанием хотя бы одной стороны. Возможно галлы пытались прорваться или удержать позиции, впрочем обратная теза- галлы выходили в первые ряды и кидали снаряды во время рукопашного боя более странная.

 

про штурм. именно, что натиск должен отогнать защитников или подавить их,

а заваливание рва это второй этап или одновременно.

Впрочем кто говорит, что такая тактика всегда имела успех, но она описанна.

 

мы действительно отошли от темы, предлагаю перенести обсуждение первого натиска в отдельную ветку

[AlexMSQ]

Модератор! Создайте плиз новую тему. "Вопросы Charge'а и первого натиска". И перетащите нужные посты туда.

[Влад]

предлагаю перенести обсуждение первого натиска в отдельную ветку

Хм, а зачем? Вроде кроме Вас никто не представляет себе натиск как то так странно отдельно крик, отдельно рукопашная и все такое. Я лично устал спорить о том, о чем в принципе то и спорить нет смысла - ну это как о том, что земля круглая - либо мы верим науке - и да, она круглая, либо глазам - и нет, она плоская...

 

А насчет слабости врагов Рима - что ж тезис не нов. Не довелось Риму схлеснуться на своем пути возвышения ни с одним государством, которое было бы неким гегемоном в тот момент, когда с нимвоевали римляне. А находясь в общем то на окраине культурного мира римляне тихой сапой подмяли под себя соседей, и когда все остальные государства перерзались с азартом - они с удивлением обнаружили нового грозного зубастого хищника у себя около задницы. Но кстати та же парфия, в общем то не обладая внутренней сплоченностью оказалась грозному риму - не по зубам. И даже германия, если брать ее как некую совокупность обитающих племен - тоже оказалась не по зубам.

 

Вот именно по этому мы в игре и столкнули двух хищников равной силы - государство АМ и Рим.

[Aleksander]

AlexMSQ

Модератор! Создайте плиз новую тему. "Вопросы Charge'а и первого натиска". И перетащите нужные посты туда.

А стоит ли? Имхо для тоталварца чардж понятие понятное по определению и устраивать специализированный диспут на эту тему как-то не хочется. Это как у Гумилева про скрупулезность. О том что камешек попавший в сандалий изучать не надо.

Влад

Хм, а зачем? Вроде кроме Вас никто не представляет себе натиск как то так странно отдельно крик, отдельно рукопашная и все такое. Я лично устал спорить о том, о чем в принципе то и спорить нет смысла - ну это как о том, что земля круглая - либо мы верим науке - и да, она круглая, либо глазам - и нет, она плоская...

Вот вот самое оно. Устраивать спор совершенно не имеющий отношения к сабжу.

 

Вообще камрады почитал последнюю страницу, надо либо юмор заводить на историческом и кидать ее туда или в псевдоисторики. Спасибо, за поднятое настроение, так хорошо сегодня еще не смеялся.

А давайте разовьем тему и обсудим отдельно: Кто лучше кричал. Кто лучше красил волосы. И кто больше выпивал перед битвой? Вопросы для нас более чем актуальные.

[Влад]

Штука такая, гладиус с длиной 62-66 см сильное рубящее оружие по длине соответствующее кельтским мечам раннего латена

 

А вот вопрос - а удобно ли было гладиусом рубить? В том, что в принципе рубить было можно - сомнений то нет. Но именно для рубки все таки видимо желательно слегка другая форма клинка - даже не длина тут определяюща, а именно форма. И потом - а были ли римские гладиусы настолько хорошей выделки, тчто ими можно было рубить? Конолли утверждает, например, что кельтские мечи отличались отличной выделкой - судя по найденным образцам, которые он лично сгибал под прямым углом без деформации - а вот что там насчет гладиусов? Так что рассказы о плохих гущихся мечах галлов - откуда они берут свое начало?

О чем и идет речь. На мой взгляд римляне скорее всего пойдут к Керкире с транспортами. А такой расклад скорее всего ведет к их поражению.

Ну если с транспортами - то тогда - разгром римлян.... По моему, это без мазы для них....

Удержать такую массу можно будет только аналогичным давлением с пиками с другой стороны.

 

Логично. Иначе с чего это Эмилий Павел побледнел перед фалангой...

 

 

Или ударами с флангов на которых у Македонца преимущество в кавалерии.

 

А кстати вот еще решение - можно для парирования фланговых ударов просто строить фалангу более глубоко, нежели в 16 рядов. предположим в 25 иои даже в 50 рядов. И еще а интересно, почему нельзя сделать у македонской фаланги крылья более глубокие,чем центр, как сделал Мильтиад или Эпаминонд (тот правда с одним крылом - но кто ммешает сделать с двумя?). Тогда в такую массу даже с фланга врезаться будет вовсе не просто и пример швейцарского ежа это в принципе подтверждает... Ну будет у нас фронт фаланги короче, чем обычно - что же тут такого страшного? При превосходстве то конницы...

[Паладин]

Влад

Ну если с транспортами - то тогда - разгром римлян.... По моему, это без мазы для них....

Совершенно необязательно. Вспомним сражение у мыса Экном в ППВ. там ведь флот римлян тащился с экспедиционным корпусом Атталия Регула на транспортах в Африку - и ничего, атаковавших карфагенян разделали под орех. Так что и в этом случае - вариант возможный.

[xcb]

Aleksander

Вот насчет рукопашного боя с вами не согласен. Таксисы пойдут вперед пронзая сариссами легионеров вместе со щитами. В фаланге правда маршировать не приходилось, вывод основан на следующем.

Угу - прям ДЖедай копья, однако.

Тогда в такую массу даже с фланга врезаться будет вовсе не просто и пример швейцарского ежа это в принципе подтверждает

Особенно еже прикольные, учитывая Острый подток Сариссы - таи и нападать не надо будет - Задние ряды так погибнут от "Дружественного копья".

 

Вот кто такой спец, заясните мне плиз, Динамику воздействия на человека который держит Длинный дрын (хотябы 4-х метровый).

Предлагаю Эксперимент - Берете Дрын по-Сариссофрски (кто не знает смотрит как у Конноли нарисовано и написано), упирается в стену и просит двух товарищей ему навалиться на спину. О результах напишите (не сможете сами после эксперимента - попросите товарищей).

 

А если сариссой можно работать - только как колющим оружием, тогда никаких ежей и разворотов Мгновенных - иначе полягут задние от ваших ударов.

[Aleksander]

Паладин

Приветствую! По поводу боя на море см. здесь http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=952&st=510 там же мной приведены ссылки не Штенциля.

xcb

Угу - прям ДЖедай копья, однако.

Зачэм джедайкопья дарагой? В теме уже цитировали Плутарха.

Когда сражение началось, Эмилий увидел, что македоняне уже упёрли наконечники своих копий в щиты римлян, так что стало невозможно близко подойти к ним с мечами… Римляне не могли прорвать фалангу… Они пытались рубить копья мечами или отталкивать щитами или опускать вниз руками; а македоняне, держа свои сариссы обеими руками, пронзали сквозь доспехи тех кто вставал у них на пути, ни щит ни панцирь не могли сопротивляться силе этого оружия… некоторые были готовы бежать, остальные не желали вступать в бой с фалангой, в которой они не могли проделать брешь, как в неприступном палисаде из длинных копий, которые везде встречали атакующего…

Особенно еже прикольные, учитывая Острый подток Сариссы - таи и нападать не надо будет - Задние ряды так погибнут от "Дружественного копья".

А есть сведения что гибли? Удары в принципе наносить и не обязательно. Имхо хватит простого давления.

Предлагаю Эксперимент - Берете Дрын по-Сариссофрски (кто не знает смотрит как у Конноли нарисовано и написано), упирается в стену и просит двух товарищей ему навалиться на спину. О результах напишите (не сможете сами после эксперимента - попросите товарищей).

Некорректно. Стена это не римский зольдатен. И не факт, что конкретного римлянина будет бить только одно копье противостоящего ему македонца. Давайте так. Возьмем глубину манипулы, место занимаемое гастатом по фронту, сделаем то же самое с фалангитами и нарисуем на бумаге схему.

[xcb]

Aleksander

ни щит ни панцирь не могли сопротивляться силе этого оружия…

Я и говорю - Джедай копья

 

В этой же теме читал - где-то выше

"Пилум пронзал по нескольку щитов" (С)

эт про Джедай-пилум (или щиты из бумаги).

 

Возьмите шило и 20 мм доску (соснового леса) - попытайтесь ПРОДАВИТЬ, о результате напишите

 

А есть сведения что гибли? Удары в принципе наносить и не обязательно. Имхо хватит простого давления.

Алиментарно - На другом конце Сариссы Острый подток, если сзади В Расстояние маха кто-то есть, получает подтоком в Пузу (или ниже ).

Так-что если били, то только вперед-назад, и Задние стояли за спиной.

Очень хорошо видно в Реконструкции Вэрри.

 

Насчет Продавливания - смотри выше.

 

Некорректно. Стена это не римский зольдатен. И не факт, что конкретного римлянина будет бить только одно копье противостоящего ему македонца. Давайте так. Возьмем глубину манипулы, место занимаемое гастатом по фронту, сделаем то же самое с фалангитами и нарисуем на бумаге схему.

Что стена - не зольдат, эт верно - Стена не может повернуть ЩИт и все ваше давление сбросить в Землю (закон рычага полагаю помните).

А сколько копий придется на одного Римского Солдата?

На сколько Римский солдат ШИРЕ Македонского?

Или опять Копья РАЗНОЙ длины?

 

Схему рисовать не надо - Возьмите Вэрри, тот давно уже все нарисовал

[Влад]

Цитата

Тогда в такую массу даже с фланга врезаться будет вовсе не просто и пример швейцарского ежа это в принципе подтверждает

 

 

Особенно еже прикольные, учитывая Острый подток Сариссы - таи и нападать не надо будет - Задние ряды так погибнут от "Дружественного копья".

 

Ну разумеется - однако, никто никогда не писал , что кто то когда то накалывался на подток. А у швейцарцев - подтоки их пик торчали гораздо дальше назад, чем у македонян и были ну очень острые - однако, никто никогда на них не накалывался, иначе с чего это так Карл мучился, если бы швейцарцы сами себя поперекололи... Так что, подток не служил поводом для гибели дружественных солдат...

Возьмите шило и 20 мм доску (соснового леса) - попытайтесь ПРОДАВИТЬ, о результате напишите 

А почему собственно 20 мм? У Конолли - 6 - 7 мм щит, и только у умбона - до 1 см. Вы передергиваете. Вот и попробуйте пробить 6 м лист фанеры - уверен, у вас получиться!!!!

 

Алиментарно - На другом конце Сариссы Острый подток, если сзади В Расстояние маха кто-то есть, получает подтоком в Пузу (или ниже  ).

Так-что если били, то только вперед-назад, и Задние стояли за спиной.

Очень хорошо видно в Реконструкции В

Вы как то очень странно понимаете удары сариссой. Ну а как по вашему кололи швейцарцы? Да так и кололи, но никто из задних не погибал - а кроме того, задние ряды действительно стояли в затылок.

А сколько копий придется на одного Римского Солдата?

По полибию - 6 или 10 не помню. Волне достаточно. И писали уже - если копье соскочило со щита переднего - ничего страшного - вонзится в шею или плечо заднего или ттого, кто сбоку.

Возьмите Вэрри, тот давно уже все нарисовал

 

Я смотрел то, что нарисовал Вэри - у него не всегда убедительно получается к сожалению. Равно, как и рисуночки его там битв. откуда только выкапывал.... такое...

[Игорь]

Влад

По полибию - 6 или 10 не помню. Волне достаточно

ага,что касаемо пунвойны опираемся все же на Полибия. А то Ливий,Ливий...,красочно сражения описывал... и т.д.

[Влад]

Влад

 

Цитата

По полибию - 6 или 10 не помню. Волне достаточно

 

 

ага,что касаемо пунвойны опираемся все же на Полибия.  А то Ливий,Ливий...,красочно сражения описывал... и т.д.

Я вовсе и не отвергал Полибия, более того, я всецело полагаюсь на его авторитет там, где только возможно. но вот есть некоторые проблемы - во первых, не все то, о чем писал Полибий соответствует истине - вы вспомните например о плащах галлов- дескать они защищают от стрел и дротиков - такие мол прочные. Ну я не могу принять такой пассаж в лоб - что за бронеплащи? - а вот так его понять, что у них плащи были не яркие, а защитного цвета, и потому маскировали его владельца в лесу, СКРЫВАЯ от стрел и дротиков врага - могу. Все дело - в интерпретации. Но такое можно и о Ливии сказать. А Ливий - Ливий был РИМЛЯНИНОМ, и многие вещи понимал правильнее грека Полибия. Он - друг Августа и при написании своего труда пользовался его всемерной поддержкой - вы полагаете, он бы гнал туфту, зная, что его турд будет читать Август ? Хм, какого вы невысокого однако о Ливии мения. Ну а кроме Августа - в Риме было много , кому труд его раздраконить, если бы он писал всякую ерунду. По этому, труд Ливия может быть неточен в оценках - побед-поражений, оценке каких то событий, но думаю, он достаточно точен в оценке бытовых так сказать деталей - про плащи галлов он во всяком случае ен пишет...

Но вы легко и сами можете посчитать - сколько копий придется на 1 солдата рима - он занимает по фронту 6 футов, македонянин - 3 фута, у македонян выставленны вперед 5 копий пяти первых шеренг - вот и получается 10 копий. На самом деле соотношение не совсем такое а 35/3 или 40 /3 если Вам угодно - так точнее. Все таки копья торчат и справа и слева от римлянина, да и справа и слева есть у него тоже товарищи...

[Гость Spartak]

 

Aleksander

Вообще камрады почитал последнюю страницу, надо либо юмор заводить на историческом и кидать ее туда или в псевдоисторики. Спасибо, за поднятое настроение, так хорошо сегодня еще не смеялся.   

А давайте разовьем тему и обсудим отдельно: Кто лучше кричал. Кто лучше красил волосы. И кто больше выпивал перед битвой? Вопросы для нас более чем актуальные.

 

псевдоситоризм это как раз сталкивать АМ с виртуальным римом, может тогда

саурмана vs спартанцы обсудим, куда он будет дракончиков посылать и как

будет гоплитов строить.

 

а вопрос выпивки перед боем на самом деле серьезный, АМ сам грешил этим делом. по использованию наркотических и психотропных веществ в бою

сейчас много работ пишется(правда не в среде военных историков).

 

Влад, если честно(совсем честно) то я больше разделяю ваше мнение(если оно общепринятое) по натиску, но как человек мыслящий я просчитываю все варианты, и могу встать на их сторону. Вы используете спорные аргументы,

причем очень категорично, а когда вам показываешь, что можно и по другому

вы удивляетесь-зачем?

 

Aleksander

 

Имхо для тоталварца чардж понятие понятное по определению

 

игра это условная штука, построенная больше на наших представлениях чем на реале.

[Влад]

а вопрос выпивки перед боем на самом деле серьезный, АМ сам грешил этим делом

 

Хм, нигде никогда не читал, что АМ пил перед боем. Что пил на пирах - бывало, причем пил судя по всему весьма сильно иногда. Что с юношами и мальчиками трахался и уж конечно - с Гефестионом - тоже читал. ЧТо был рыжим - ну или золотоволосым - тоже читал (кстати довольно смешно по этому видеть на мозаике из Помпей Ам - брюнетом изображенного). Что влюбился в лолитку Роксану - а ей было 13 лет - тоже читал. Возможно она недоразвитыми первичными половыми признаками ему мальчика чем то напоминала? Но вот что он набирался перед боем - нигде никогда не читал...

Это как в песенке :

 

"Как на поле куликовом закричали кулики...

 

... как дохнули перегаром -

за версту от них разит

видно выпито немало

Значит будет враг разбит!"

[Chernish]

xcb

Угу - прям ДЖедай копья, однако.

Цитата

Тогда в такую массу даже с фланга врезаться будет вовсе не просто и пример швейцарского ежа это в принципе подтверждает

 

 

Особенно еже прикольные, учитывая Острый подток Сариссы - таи и нападать не надо будет - Задние ряды так погибнут от "Дружественного копья".

 

 

Именно. ТоварисЧи явно в розовых очках на македонскую фалангу смотрят. Пусть ка мне глупому объяснять как это македонская фаланга - с сариссами с острыми подтоками - будет заниматься "щитовым давлением"? Телами сзади павших камрадов напоровшихся на подтоки будет впереди идущих подталкивать? И вообще при хвате двумя рукмми - корпус вполоборота - как вы сзади давить будете?

И как она буджет этими сариссами размахивать в строю - поворачивая туда-сюда?

что там сзади то у нас будет?

 

 

И соотв. - как "бить сариссами" совершая возвратно-поступательные толчки?

 

Все это какая то фигня. У Плутарха четко описано - вонзили копья в щиты римлян и давили.. это я понимаю. Уперли и давили.. не махая и не бия многократно... причем возможности маневра не было никакой - первые 5 рядов как уперлись копьями в скутумы так и превратились в неподвижную массу... а задние никак не могли из-за подтоков махать копьями туда-сюда направо-налево...

 

"пронзали щиты"? Скорее это гипербола, чем реальность. Продавить скутум копьем - ну это очень трудно.... он же клееный и деревянный, уситленный металлическими накладками! Попробуйте его колуном расколоть - и то геморрой и далеко не сразу получится.. а копьем? Не верится что-то...

 

 

Все-таки македонская фаланга не зря в случаях лобового столкновения с греческими тяжеловооруженными гоплитами (имевшими более короткие копья без всяких подтоков) - проигрывала. Я имею в виду при Херонее и при Иссе... Пусть копья у них длиннее - вся сила фаланги - в копейной стене. Но зато греческие гоплиты своим копьем куда маневреннее орудовали, а доспех у них значительно лучше и щит больше... Поэтому в ближнем лобовом бою они оказывались сильнее, македоняне побеждали всегда - ударами конницы с флангов и тыла ...

 

 

xcb

На сколько Римский солдат ШИРЕ Македонского?

 

Разные виды строя. В рукопашной применяли у македонян в атаке - сомкнутый порядок, на каждого - по шагу, или - тесный щитовой строй - на каждого - по полшага (Конноли). Шаг - это 0,6-0,7 метра. Причем при тесном щитовом строе фаланга могла двигаться только вперед и никаких маневров в стороны - в т.ч. копьями - не могла производить (Верри). Римляне использовали для метания пилумов открытый строй - по 6 футов на легионера (фут - 30 см, следовательно - 1,8 м), для атаки - тесный строй по 3 фута (0,9 м) (Конноли)

 

Итого по Конноли выходит что в среднем македоняне в 1,5 раза меньше места занимали, в тесном щитовом построении - втрое меньше...

 

Кстати если судить по швейцарским баталиям то швейцарцы такого плотного построения никогда не применяли... поэтому и пиками могли поворачивать, а для ближнего боя у них в баталии стояли воины с двуручниками - проходили под пиками и рубили врага. И не надо было махать пиками поэтому