Греческая фаланга vs римский легион

[Влад]

в одной вексилле было 186 человек21-22; в первой вексилле шли триарии, опытные воины, испытанного мужества, во второй – рорарии23, помоложе и не столь отличившиеся, в третьей – акцензы24, отряд, на который не слишком можно было положиться, отчего ему и было отведено в строю последнее место.

 

 

Вы написали:

 

триарии - лучшие воины ветераны,

Рорарии и акцензы - хуже Гастатов .

Каким образом Рорариев и Триариев - в одну Фалангу?

 

Таким образом, вообще то нигде не сказано, что рорарии и акцензы хуже гастатов - сказано, что они хуже триариев. И только. А если рассматривать третью линию, как фалангу, то все встает на свои места - первые линии триариев - самые опытные бойцы - у греков - то же самое, дальше - рорарии - бойцы похуже, может и оружие у них поплоше и в задних шеренгах - акцензы - ну эти только создают натиск.... Учитывая, что третья линия по сути выступала как классическая гоплитская фаланга - длинные копья, сомкнутый строй прикрытый огромными - в рост человека щитами - то такие деления - почему бы и нет? Возможно, что гастаты и принципы - именно что застрельщики, а основная масса для удара - три векселы задней линии. Я не говрю, что мой взгляд - правильный, но во всяком случае - он логичный...

[xcb]

Влад

http://www.bestlibrary.ru/texts/fansy/legi1/23.shtml

Это уже после Самнитских войн.

"Легковооруженные рорарии стояли перед фронтом гастатов и открывали бой стрельбой из лука, метая камни или свинцовые пули. После этого они удалялись на фланги или в промежуток между манипулами гастатов. "

[AlexMSQ]

xcb

Это, скажем так, современный глоссарий. А мы разбираем ПЕРВОИСТОЧНИК. Хотя после Самнитских войн структура и назначение солдат могли поменяться.

 

Влад

Если принять такую структуру и такой порядок боя, то гастаты и принципы были аналогом пелтастов в греческой армии. Причем явно видна количественная диспропорция между первой и второй линиями и третьей. В третьей линии солдат выходит больше, чем в первых двух вместе. Надо пересчитать... у меня сейчас с математикой проблемы... Да и отсутствие деления третьей линии на манипулы на нехорошие мысли наталкивает.

 

Эх, вот здесь бы Профессора послушать.

[AlexMSQ]

не согласен, как раз мы видим несколько атак, упорную оборону

иногда, как в случае с нервиями с большими потерями но стойкую

Ничуть нет. Здесь мы видим одну атаку первого эшелона, а затем бегство второго эшелона после все той же первой атаки. И видим систему, позволившую ОТСТУПИТЬ вместо беспорядочного бегства, с арьергардом и прикрытием. Учились всеж кой-чему варвары у римлян.

 

вышеприведенный пример показал, что понятие натиска у нас немного разное

Вот и я о том. Все, и Цезарь в том числе, под первым натиском понимают то, что я описал. Никаких перестрелок - только первая сшибка, в которой нужно выложиться по максимуму, иначе проиграешь.

[Влад]

Посмотрел.

 

"Легковооруженные рорарии стояли перед фронтом гастатов и открывали бой стрельбой из лука, метая камни или свинцовые пули. После этого они удалялись на фланги или в промежуток между манипулами гастатов. "

 

А собственно, откуда это взято?

 

Вот, что пишет сам Ливий

"(9) Когда войско выстраивалось в таком порядке, первыми в бой вступали гастаты. Если они оказывались не в состоянии опрокинуть врага, то постепенно отходили назад, занимая промежутки в рядах принципов. (10) Тогда в бой шли принципы, а гастаты следовали за ними. Триарии под своими знаменами стояли на правом колене, выставив вперед левую ногу и уперев плечо в щит, а копья, угрожающе торчащие вверх, втыкали в землю; строй их щетинился, словно частокол.

(11) Если и принципы не добивались в битве успеха, они шаг за шагом отступали к триариям (потому и говорят, когда приходится туго: "дело дошло до триариев"). (12) Триарии, приняв принципов и гастатов в промежутки между своими рядами, поднимались, быстро смыкали строй, (13) как бы закрывая ходы и выходы, и нападали на врага единой сплошной стеною, не имея уже за спиной никакой поддержки. Это оказывалось для врагов самым страшным, ведь думая, что преследуют побежденных, они вдруг видят, как впереди внезапно вырастает новый строй, еще более многочисленный"

 

Таким образом, никакого упоминания ни о каких рорариях и акцензах там нет. Мы не знаем, как они действовали. Логично предположить, что уж если они принадлежали организационно к третьей линии, то и действовали в ее составе. А в составе гастатов было 20 легковооруженных левисов на каждый манипул по 60 человек - так что они и были собственно легкой пехотой. И кствати - организационно примыкали именно к гастатам - что у ливия прямо написано - черным по белому. Зачем придумывать то, чего не написано?

 

Конолли пишет, что рорарии смыкали линию вместе с триариями. И имели на вооружении копья, такие же, как у триариев. Я пошел еще дальше и предположил, что все три вексела третьей линии были подразделениями простой фаланги - которая и действовала так, как она должна дейстовать.

Кроме того, немного ранее Ливий пишет, что у римлян была фаланга по типу македонской - то есть видимо все линии строились одной массой, но с течением времени их разделили для удобства маневрирования в условиях войны в гористой местности, против подвижных вольсков и самнитов...

 

Таким образом, Ваша ссылка для меня не авторитет - подумаешь, с какого то достаточно малограмотного сайта взята. Тем более, что у Ливия написано по другому. Вот если найдете у Ливия - тогда - я с удовольствием приму Вашу точку зрения...

[Влад]

Влад

Если принять такую структуру и такой порядок боя, то гастаты и принципы были аналогом пелтастов в греческой армии. Причем явно видна количественная диспропорция между первой и второй линиями и третьей. В третьей линии солдат выходит больше, чем в первых двух вместе. Надо пересчитать... у меня сейчас с математикой проблемы... Да и отсутствие деления третьей линии на манипулы на нехорошие мысли наталкивает.

 

Да, а я о чем писал - смотрите - линии по 15 манипул каждая.

Первая линия - 15 х 60 гастатов + 15 х 20 левисов - застрельщиков = 900 гастатов и 300 легковооруженных

Вторая линия - 900 принципов.

Третья линия - если брать в совокупности 2790 человек

Итого получается - 300 легковооруженных левисов с дротиками и видимо тяжелым метательным копьем возможно гоплитского типа - я лично так перевел Ливия - никаких там пик у них не было.

Две линии совокупностью 1800 человек - с большими щитами, не знаем что на вооружении- но не гасты лонги - иначе это бы отметили.

 

И третья линия - 2790 человек - вооружена предположительно частично или вся целиком - длинным копьем -от 3,5 до 4!!! м длинной! Эта длина где то у Ливия встречается.

Ну, и какая же структурва собственно перед нами? А?

А общая численность -легиона - 4890

Таким образом третья линия составляет в сумме - ДВЕ ТРЕТИ от числа легиона!!!! И вооружена предположительно -длинным копьем - во всяком случае - не короче гоплитского!

[Гость Spartak]

Влад

Ну и что тут собственно не про первый натиск???? Опять практически по классике - сперва враги наперли, разбили конницу, потеснили легионы, пришел Цезарь, ободрил, врагов закидали копьями и перебили ....

 

2х0 не в вашу пользу. А я зато знаю, где у Цезапря и не про один натиск. Но может это заставит Вас наконец самого его прочесть внимательно.......

 

и AlexMSQ

Ничуть нет. Здесь мы видим одну атаку первого эшелона, а затем бегство второго эшелона после все той же первой атаки. И видим систему, позволившую ОТСТУПИТЬ вместо беспорядочного бегства, с арьергардом и прикрытием. Учились всеж кой-чему варвары у римлян.

 

 

Прежде всего заметим, что Жмодиков прав и нет оснований предпологать

рукопашной схватки в этом бою. Потеснили это вы мягко сказали, они обстрелом заставили легионы податься двигаясь тремя колонами.

Бой где их перебили был упорный без потреи морали и снижения натискка,

когда галлы вставали на место убитых и перехватывали дротики.

 

Влад может раскроете тайну и приведете незамеченный мною кусок, обсудим вместе...

 

Никаких перестрелок - только первая сшибка, в которой нужно выложиться по максимуму, иначе проиграешь.

 

Цезарь про это не писал

[Aleksander]

Влад

"Галов Цезарь вел в тирумфе, галов Цезарь ввел в сенат. Сняв штаны, они надели тогу с пурпурной каймой!"

Так что первые варвары прислонили зад в сенате еще во времена Цезаря.... 

Ага! А еще был случай с эдуями, когда их не хотели принимать, чтобы самим не казаться бедными людьми.

Таким образом, вообще то нигде не сказано, что рорарии и акцензы хуже гастатов - сказано, что они хуже триариев. И только. А если рассматривать третью линию, как фалангу, то все встает на свои места - первые линии триариев - самые опытные бойцы - у греков - то же самое, дальше - рорарии - бойцы похуже, может и оружие у них поплоше и в задних шеренгах - акцензы - ну эти только создают натиск..

Конолли считает рорариев и акцензов копейщиками. Интересный момент, если это фаланга греческого или этрусского типа, то на вооружении должен стоять аргивский круглый щит, позволяющий наносить удары сверху в лицо(что и описано у Ливия). Однако после Аллии римляне переходят на более тяжелые и массивные скутумы. А значит встает вопрос об оборонительной направленности такой фаланги. На мой взгляд выходит, что триарии сражались гастами лонгами из-за ростовых щитов, а задние ряды создавали давление. Логично?

[AlexMSQ]

Влад

Aleksander

Еще замечание: сказано

Если они оказывались не в состоянии опрокинуть врага, то постепенно отходили назад, занимая промежутки в рядах принципов. (10) Тогда в бой шли принципы, а гастаты следовали за ними.

Нигде не сказано, что линии сменялись. Говорится лишь, что гастаты замещали промежутки в рядах принципов, и принципы вели павших духом гастатов за собой. то есть сохранялась структура со сплошным фронтом.

Линия же триариев, по всей видимости, не с промежутками стояла, а смыкалась и размыкалась наподобие греческой фаланги или фаланги АМ...

 

Ого, эт до чего ж мы дойдем то? Профессор! Поправьте ошибки!!!

[Kirill]

Spartak

moderatorial

1. Смените манеру общения.

2. Соблюдайте правила орфографии.

3. НЕ КРИЧИТЕ!

[Aleksander]

AlexMSQ

Имхо ничего удивительного. Все мы знаем, что римский строй вырос из фаланги этрусского типа, аналогичной греческой. В момент кризиса- вторжений галлов Камилл изменил постоение. Сделав его построением главным образом оборонительного типа. В пользу чего говорит третья линия численностью почти 3 тыс. человек. Если предположить скутумы у рорариев и акцензов, то их боевая ценность возрастает- большой щит обеспечивает неплохую защиту воина в строю даже без наличия остальног защитного вооружения. В качестве примера галлы сражавшиеся полуголыми имея из защитного вооружения шлемы и скутумы(понятно, что речь идет не о раннем латене когда воины шли в бой обнаженными и не о знати имевшей кольчуги). Стало быть перед нами один из этапов эволюции легиона.

 

Попробую описать свои предположения. Триарии и вся третья линия стоят с промежутками. В случае неудачи в них отходят гастаты и принципы. И далее либо задние центурие третьей линии выходят из глубины уплотняя строй либо две первых линии бьются в помежутках третьей.

[AlexMSQ]

Spartak

Чтобы не забанили, я отвечу.

1) Не считайте, что вы умнее всех. Любое высказывание, противоречащее общепринятой точке зрения нужно подтверждать ссылками и цитатами. Вы пока таких цитат не привели. Мало того, еще за Цезаря додумали какой-то метательный бой. Не вели легионеры метательный бой - это общепринятая точка зрения. Вот мы сейчас с камрадами обсудим Ливия, может и придем к выводу, что гастаты и принципы вели метательный бой... В общем доказывать надо вашу точку зрения.

2) Правила орфографии облегчают понимание собеседника, кроме того, это просто хороший тон. Каждый их использует в меру своих знаний и возможностей.

3) Меньше слов набирайте Caps Lock'ом. Некоторые могут выделять отдельные слова и словосочетания из-за лени использовать выделение жирным. Предложения, состоящие целиком из больших букв здесь вырезаются.

[AlexMSQ]

Aleksander

Вот со вторым вариантом проблема - принципиально другое вооружение. А фаланга должна быть однородной. Скорее всего реализовывался либо заход рорариев из-за триариев либо смыкание-размыкание строя.

[Aleksander]

AlexMSQ

В принципе можно поставить центурии- триарии, роарии, акцензы одна за другой. И выдвигать заднюю влево/вправо-как потребуется. Тогда порядок сохранится. Но как поступить с отступающими первыми двумя линиями? Отводить на фланги долго. Пропускать можно. Но тогда рискуем впустить противника в интервалы третьей линии.

[Игорь]

Влад

интересное место - У Ливия - оказывается - если он только не врет

Общепринято,что Ливий почти всегда врет.

[AlexMSQ]

Aleksander

Вот поэтому я и предполагаю, что никаких захождений не было, а строй просто смыкался-размыкался, как фаланга АМ перед колесницами. И будем внимательны - никаких центурий! Только 15 длиннющих рядов. Причем из перевода (сейчас перечитал) следует, что РЯД состоял из 3 вексилл, называемых триарии, рорарии и акцензы. То есть в ряду, скорее всего справа налево стояли триарии-рорарии-акцензы. То есть это не эшелонирование в глубину, это 15 линий обычной фаланги, в которой самые сильные солдаты группировались на правом фланге? Возникает встречный вопрос: в ряду фаланги всего 600 человек, когда в Греции нормой было не менее 1000.

[Гость Spartak]

AlexMSQ

 

со вторым и третьим согласен, стараюсь-честно

по п.1 я не навязываюсь и даже не пытаюсь кого-то переубедить

имхо моя точка зрения логична и я буду приводить цитаты по мере возможности, другое дело что слишком категоричные высказывания Влада

провоцируют хамские ответы.

Другое дело, что источники(Влад сам сказал) могут пониматься по разному

и высказывания типо вы понимаете не так как я значит вы не читали не катят.

Заметте, что по обсуждаемым нами цитатам источников не везде есть прямые указания на рукопашный бой и общепринятая точка зрения тут ни при чем.

[Игорь]

Spartak

что на форуме есть избранные которым вышеперечисленные пункты разрешены

нет,камрад,избранных нет. Не обижайтесь...

[Влад]

Еще замечание: сказано

 

Цитата

Если они оказывались не в состоянии опрокинуть врага, то постепенно отходили назад, занимая промежутки в рядах принципов. (10) Тогда в бой шли принципы, а гастаты следовали за ними.

 

 

Нигде не сказано, что линии сменялись. Говорится лишь, что гастаты замещали промежутки в рядах принципов, и принципы вели павших духом гастатов за собой. то есть сохранялась структура со сплошным фронтом.

Линия же триариев, по всей видимости, не с промежутками стояла, а смыкалась и размыкалась наподобие греческой фаланги или фаланги АМ...

 

Ого, эт до чего ж мы дойдем то? Профессор! Поправьте ошибки!!!

 

Да нет, я думаю, все достаточно логично.

1. У римлян была фаланга этрусского типа - при Серви Тулии. И первый ценз имел щиты гоплитского типа. После того, как этрусков изгнали вместе с царями - видимо изгнали и значительную часть тех, кто формировал этот самый тип - пришлось перейти на фалангу, вооруженную чисто по италийскому образцу. Возможно, тут сказались антиэтрусские настроения...

2. Судя по всему, фаланга римлян была неустойчива морально - во первых, у Ливия мы видим, что в древние времена часто все дело в бою решала конница - то есть аристократы, а когда надо было подкрепить пехоту , они спешивались и вставали в строй пехотинцев.

3. Из за неустойчивости моральной фаланги при Республике понадобилась и ЗВЕРСКАЯ дисциплина - чтобы палки центуриона и топора ликтора боялись больше, чем врага - логично, правда? Отсюда и зверские наказания, децимации, порка перед фронтом собственных сограждан - извините, к дисциплине это имеет отдаленное отношение в общем то. Эти меры направлены на то, чтобы армия не драпала с поля боя - примерно, как у Фридриха.

4. Противники Рима в тот момент тоже в общем то не отличались ни особой дисциплиной, ни моральной устойчивостью дисциплинированной армии, не имели классической фаланги - ни этруски, ни вольски, ни самниты, ни луканцы - потому, римская армия могла довольно эффективно одерживать победы и в том построении, которое было на тот момент. Однако столкновения с галлами и самнитами видимо предали несколько другой характер римской фаланге - ввиду ее моральной неустойчивости ее надо было как то защитить - а как? Создать перед ней мощный буфер из более легко вооруженных частей, вооруженных дистанционнным оружием для первичного ослабления вражеского напора. И тут мне сложно не согласиться с рядом положений Жмодикова. А если учесть, что и противники рима, большей частью не были приспособленны для рукопашного яростного боя, а тоже, отличались легким вооружением, и чаще вели метательный бой - то и сражения с ними часто происходили с длительными перестрелками и лишь под финал утомленный враг сминался атакой римлян с мечами. Ну а если римляне втречали такого врага как галлы, кторый часто стремился завязать бой накоротке - то тут тоже буфер легких и средних войск перед фаланго был очень полезен - он ослаблял пресловутый первый натиск варваров и фаланга как правило могла устоять. Кстати Камилл идя на галлов приказал вооружиться своей пехоте длинными копьями (Плутарх, Камилл) -то есть видимо решил вернуться к пехоте в строю фаланги, поскольку его знакомство в бойями показало, что гастаты и принципы (если таковые тогда у римлян имелись) не могут сдержать напор галлов - и не в состоянии серьезно ослабить их дикий порыв. Как именно построилось войско Камилла - мы не знаем. Возможно в то время вообще использовался какой то серединный вариант.

5. Бои в горным местах Италии тем более подтолкнули римлян создать такой тип бойца - полугоплита - полупельтаста - потому, что неповоротливая фаланга не могла бы эффективно действовать в горной местности того же Самния. Со временем, количество воинов, ведущих дистанционно рукопашный бой увеличивалось в ущерб воинам с чисто рукопашным вооружением - то есть в ущерб третьей линии - сперва исчезают акцензы и рорории, увеличивается число гастатов и принципов, но на всякий случай третья линия все же остается - потому, что морально неустойчивое войско вполне могло удариться в бегство (и ударялось не раз) несмотря на страх децимации и палки центурионов и тогда в дело вступала классическая фаланга - правда - очень тоненькая - всего в три линии сулдя по всему. Но как правило и этого хватало противнику такой фаланги не имеющему.

6. Римлянам вообще при завоевании Италии повезло - ни разу они не сталкивались с войском, в составе которого была нормальная гоплитская дисциплинированная фаланга, такая, как в греции. Города Великой греции таких фаланг не имели - ввиду того, что основная борьба у них происходила с горцами и классическая фаланга в этой борьбе была бы неэффективна, ну а кроме того, они не имели социальной базы для ее создания. По этому видимо ограничивались созданием небольших гоплитских отрядов, вкрапленных в структуру войска более легкого образца. Даже этруски,имея вроди бы гоплитов, применяли их и для метательного боя - они у этруссков имели несколько метательных копий и кидали их перед атакой. Что показал состав погребений этруссков. (См. Конолли, кроме того см . стаью Жмодикова и дисскусию там же - он приводит справочный материал по этой проблеме).

7. Впервые с фалангой классического - даже видимо македонского образца римляне столкнулись во времена Пирра. И были жестоко биты. По этому я бы не отметал слова Дионисия о том, что римляне тогда ввели у себя в войске длинные копья - а не вернулись ли они перед лицом врага, использующего фалангу к тому, от чего ушли - к собственной фаланге, вспомнив построение триариев, рорариев и акцензов?

8. При борьбе с Карфагеном римланам опять не представился случай встретить фалангу классического типа - во первых, ее уже не было у карфагенян - во времена Агафокла есть упоминания о Священном отряде, а позже - нет. Во вторых, карфаген использовал наемников, которые вовсе и не воевали сами фалангой. А Сиракузяне - те видимо тоже не имели сильной фаланги - во всяком случае, то, что читаешь про них - например при их борьбе с афинянами - это многочисленная конница, но вовсе не сильная фаланга.

9. Во времена ВПВ римлянам опять противостоит масса варварского войска, у которого вовсе нет фаланги - все эти спекуляции на тему, что у Ганнибала была фаланга - не более, чем спекуляции. Да и не смог бы он ее построить из наемников - галлов и испанцев... Так что и тут римлянам пригодилась их структура - полугоплита - полупельтаста.

9. При борьбе с Македонией и Селевкидами - что ж Риму крупно повезло, что он встретил войну с державами диадохов когда те, истощив себя в бесконечных войнах друг с другом, ослабевшие после набегов варваров - фракийцев и галлов не могли организовать нормального оспротивления по стуи. Кроме того, Рим умело пользовался "пятой колонной " в государствах диадохов, до совершенства оточив эту часть борьбы в завоеваниях Италии. Римское войско в то время имело не только количественный перевес, но и многочисленных союзников из числа местных - тех же этолийцев в битве при Киноскефалах, а кроме того за Римом стояли ресурсы всего западного среджиземноморья. Финита ля комедиа...

[Влад]

Влад

 

Цитата

интересное место - У Ливия - оказывается - если он только не врет

 

 

Общепринято,что Ливий почти всегда врет.

 

Ну - зачем вы так старика то обидели... Вовсе и не всегда. И потом - вы согласитесь, столько наврать, да еще так похоже на правду - это ж какой талант надо иметь!!!! Одни его описания битв - ну ей богу, не сочинить столько, даже если захочешь... Так что я бы Ливия вовсе и не отметал огульно....

[Игорь]

Влад

Ливия мы видим, что в древние времена часто все дело в бою решала конница

камрад,ну не надо так слепо доверять Т.Ливию Он в своей Истории опирался на более древних историков - Фабия Пиктора,Лициния Мацера,Клавдия Квадригария и ... Полибия.И к источникам он не был критичен,поэтому достоверность его рассказов сомнительна.Это,кстати,и Конолли с Уорри отмечают.Не говоря о Дельбрюке.

[AlexMSQ]

Игорь

Но согласитесь, уж очень правдоподобные подробности мы встречаем у Ливия, по сравнению с бредом о смене линий у других авторов. Во всяком случае ЭТИ его построения ложатся в канву эволюции римской армии.

[Влад]

Влад

 

Цитата

Ливия мы видим, что в древние времена часто все дело в бою решала конница

 

 

камрад,ну не надо так слепо доверять Т.Ливию  Он в своей Истории опирался на более древних историков - Фабия Пиктора,Лициния Мацера,Клавдия Квадригария и ...  Полибия.И к источникам он не был критичен,поэтому достоверность его рассказов сомнительна.Это,кстати,и Конолли с Уорри отмечают.Не говоря о Дельбрюке. 

 

Хе - а вот тут даже и Конолли и Дельбрюк - с Ливием кстати соглашаются. В раннереспубликанском Риме битвы часто решала конница из аристократов. И многочисленные примеры им описанных битв это подтверждают. Подтверждают это и названия конных триб - их три первых и три вторых, а остальные 12 - вообще без названия, что говорит о том, что первые трибы конницы формировались из аристократов... А то, что Ливий пользовался древними авторами - может и вовсе неплохо - благодаря ему мы имеем пересказ событий не выдуманных автором, а усидчиво им переписанных у других. Я как раз стараюсь критично подходить к тексту - вы же сами видели, и восе не придерживаюсь штампов - кстати весьма странных и по моему не сонованных на тексте. Там, где сомнительно - часто так и говорю.

Так что насчет конницы - вы карад - не правы...

[Aleksander]

Spartak

слишком категоричные высказывания Влада

провоцируют хамские ответы.

Камрад этот форум активно модерируемый. И если что-то не нравится можете писать открыто или в личку модератору. И не надо про изгоев и привилегии. В списки предупрежденных попадал даже весьма уважаемый мною камрад xcb. Если не согласны с оппонентом то не стоит флеймить, уходить от темы и хамить. Откройте новую тему, спокойно выскажите свои взгляды со ссылками на источники и техническими особенности.

Заметте, что по обсуждаемым нами цитатам источников не везде есть прямые указания на рукопашный бой и общепринятая точка зрения тут ни при чем.

Здесь уже указывали не один раз. Есть общепринятая точка зрения. Например что земля имеет форму геоида. Если вы не согласны с этим то это именно вы должны приводить подробные доказательства и убеждать других в своей правоте. И не обижаться если вашу теорию разобьют в пух и прах. Ссылки на то что историки и источники могут ошибаться не принимаются. Есть целая область науки- источниковедение, в котором работаю профессионалы с соответствующим уровнем подготовки. Предвидя различные вопросы сразу спрошу, вы готовы вот прямо сейчас сесть и разработать самолет? Или взяться за создание РЛС для этого самолета? Или хотя бы сделать плату по гибридной технологии для этой РЛС, с нужными допусками и материалами? Сильно подозреваю что нет. Поэтому если не согласны ссылайтесь и аргументируйте. Желательно не в стиле Фомы хроноложца. (шутка)

[Aleksander]

Влад

В 223 г. до н.э. в сражении с инсубрами армия Фламиния применила другую тактику выставив против них строй копейщиков. Так что не Камиллом единым.