Греческая фаланга vs римский легион

[Влад]

А вообще, если кто заметил, перевод текста не совсем в принципе совпадает с оригиналом на латыни - так что и тут - осторожность в скользких местах и еще раз осторожность...

[Гость РыЖевский]

Это очень дешевый стиль аргументации.

Хотите повторять тут грязные зады либерастической пропаганды

Да, и про "коллективный разум" - вам к биологам надо. Это про муравьев, не про людей...

Это, по вашему, дорогой стиль аргумантации? После "зада либералистической пропаганды" тыкать пальцем в грудь оппоненту?

Да и коллективный разум массы индивидов на сем форуме обижать не стоит! ИМХО, конечно... Помню я про ваши сентенции о роли Личности в истории, прекрасно помню. Давайте еще роль Героя в истории обсудим в контекста вопроса сего топика.

Я просто высказал свое мнение, по поводу хода обсуждения сего вопроса. Если бы не интересного мне вопроса - не выступал бы.

[Гость РыЖевский]

Поправка 1.Римским генералам после первых сражений с Александром совершенно очевидно, что перед ними - тривиальная задача. Лишить противника преимущества в коннице (а заодно и не подставляться под таранный удар сомкнутой фаланги на плоской местности).

Это я не об ваших рассуждениях, а об своих, постом выше!

[Гость РыЖевский]

Для защиты дворца Лев образовал новую гвардию - гвардию караульных. Это был небольшой корпус численностью в триста воинов, набираемых из римских граждан. Ее командующие (comes excubitorum) занимали очень высокое положение. Некоторые из них, включая Юстина I, Тиберия Константина и Маврикия, стали императорами. Солдаты караульной службы, называемые , часто использовались для выполнения специальных поручений; так, например, один из них арестовал папу Виталия и доставил его в Константинополь

 

Может углубимся чуток в тот период?

Их археологов:

"Мы можем сегодня выдвинуть следующую гипотезу: исходя из приведенного выше анализа достаточно однородных по составу категорий инвентаря «княжеских» погребений Средней Германии, речь может идти о захоронениях знатных германцев, возведенных за свои заслуги во всадническое сословие и занимавших посты примипилов или префектов когорт и ал в римских легионах. Наличие в инвентаре этих богатых варварских погребений золотых перстней также может говорить в пользу этой гипотезы (рис. 3 — 2). Дело в том, что внешними знаками отличия всадников как сословия, помимо туники с узкой красной полосой на груди, был золотой перстень (anulus aureus) на правой руке (Санчурский 1995: 58). Также употребление в погребальном обряде греческого обычая «обола Харона» было распространено в эпоху Поздней Римской Империи только у лиц высокого сана (Санчурский 1995: 132). Получение высоких должностей в армии даже очень знатными варварами (principes?) могло произойти, скорее всего, после военных реформ Галлиена. В 260-262 гг. им была создана новая военная знать в виде офицерского корпуса протекторов — императорских телохранителей, из которых вербовались высшие чиновники и армейские командиры. Из иллирийцев, мавров, сирийцев и германцев были созданы крупные части отборной кавалерии. Возможно, такими частями или их подразделениями могли командовать и офицеры-германцы. Об усиленном привлечении германцев в римскую армию нам известно при императоре Аврелиане, когда в 270 году, после своего поражения, вандалы должны были дать 2000 всадников для постоянной службы (Ковалев 1986: 650). У Флавия Вописка в биографии Аврелиана есть, как нам кажется, примечательный факт, относящийся еще к его службе заместителем полководца Ульпия Кринита при императоре Валериане. При перечислении легионов и вспомогательных войск в своем письме Валериан упоминает особо, как важных лиц: Гариомунда, Гальдагата, Гильдомунда и Кариовиска, которые будут рядом с Аврелианом (SHA, Aurelianus, XI, 5). Мы полагаем, что речь, скорее всего, может идти об известных Аврелиану и Валериану знатных германцах — начальниках отдельных подразделений римской армии. Лицам всаднического сословия из западных провинций и Италии при Септимии Севере (Domaczewski 1908: 133-134), и сенаторского сословия при Галлиене, была запрещена военная служба и соответственно затруднена их административная карьера (Ковалев 1986: 644). Поэтому варвары, дослужившиеся до офицерских должностей, могли получить знаки всаднического сословия и пополнить корпус протекторов, либо знатные варвары могли быть сразу приняты в штат телохранителей императора."

 

А вот из студентов:

 

"А в 312 г. преторианская гвардия была окончательно распущена императором Константином Великим. Впрочем, распустив преторианцев и, уничтожив этот институт, Константин сохранил один из гвардейских отрядов, который существовал еще в предшествующую эпоху. Еще во времена императора Валериана, а возможно, и раньше, существовал отряд protectores Augusti. На основании надписей выделяются два вида таких отрядов: телохранители особы императора и состоявшие при преторианских префектах и высших сановниках империи. Последний вид исчез при Константине, когда преторианский префект окончательно перестал быть представителем военной власти. В начале протекторат не составлял особой должности, а являлся почетным титулом для лиц, которые занимали разные должности (префект легиона, трибун, центурион в преторианской когорте или легионе). Звание протектора давало право на получение особого вознаграждения в 200 000 сестерциев. Как постоянный, корпус ближней охраны императора, существовал, вероятно, со времен Аврелиана."

 

А вот из "профессоров":

"Для рядового солдата всегда оказывалось возможным получить звание сержанта. Первым шагом на пути к этому могло стать зачисление в корпус стражников-телохранителей (protectores). История телохранителей изобилует белыми пятнами, но достоверно известно, что при Диоклетиане они образовывали корпус, приставленный непосредственно к императору. В начале IV в. произошло размежевание между телохранителями (protectores domestici), во главе которых стоял командующий (comes dooiesticorum), и рядовыми , которые, по всей видимости, находились под началем magistri militum. Кадеты (protectores domestici) были разделены на четыре подразделения (scholae) - старшую и младшую кавалерию и пехоту. С конца IV или начала V века во главе командования пехотой и кавалерией стояли разные военачальники (comites domestiсоrum, peditum и equitum). Как domestici, таж и protectores получаля свои звания в императорской консистории через личное [Очевидно, (прим. перев.)]. Для этого было достаточно команды императора или . До эпохи Юстиниана никакие документы не выписывались. Затем этих военачальников переводили служить на штатные должности в генеральные штабы или в провинции для выполнения разнообразных миссий - осуществления облав на отпрысков ветеранов, патрулирования их до мест службы, ареста важных персон и сопровождения их в суд. Не все из domestici, несмотря на свое звание, служили в полевой армии: некоторые из них регулярно откомандировывались в подчинение главнокомандующих. Прослужив несколько лет, они получали назначение на должность командующих полками.

 

К началу V в. как domestici, так и protectores превратились в придворные войсковые части, представители которых служили в течение всей своей жизни, постепенно поднимаясь вверх по служебной лестнице, пока они не оказывались в первой десятке (decemprimi), а впоследствии старшими служащими (primictrii) соответствующих корпусов. К этому моменту эта категория военачальников обладала сенаторским статусом. На Западе правитель Теодорих в конце концов отправил офицеров в отставку. На Востоке они все еще сохранялись в полках, служба в которых была обычной синекурой. Места в корпусах раскупались за очень большие деньги...

 

Юстиниан призвал domestici и prootectores на фронт точно так же, как и солдат императорской гвардии (scholares).

 

В IV в. по крайней мере некоторые из трибунов, префектов и военачальников, которые командовали полками, назначались на эти должности из офицеров protectores. Мы знаем о Валерии Фиумле (Valerius Ihiumpus), который после службы на высоких должностях, а потом в течение пяти лет офицером protector стал префектом легиона, и о Флавии Мемории (Flavius Memorius), который прослужил двадцать восемь лет на различных должностях и шесть лет в звании protector domestici, заняв впоследствии пост префекта Lanciarii Seniores. "

[Гость РыЖевский]

Боеспособность армии во времена поздней империи была низкой потому, что во первых

1. Армия по сути потеряла свою римскую структуру - это в общем скопище разнообразных варварских отрядов.

2. натурализация денежного хозяйства империи

3. "В конце III и первой половине IV в. была проведена военная реформа. Было увеличено общее количество войск, но одновременно проведено уменьшение численности каждого отдельного легиона — теперь это соединение насчитывало около тысячи солдат.

Позвольте слегка повздорить с вами по сему поводу!

Ибо, ИМХО, описанные вами причины не объясняют низкую боеспособность армии. Да и вообще - про низкую боеспособность армии позднего Рима - опять жа - миф чистой воды!

Стилихон долбит 200000 армию вестготов Аллариха в 400 (401) году, солянку-сборную Радагайса в 404, и остготскую Ратигера, самого казнит, а его дружину в 12000 всадников принимает на службу. И это низкая боеспособность???

 

Пресловутая варваризация... германцы за 300 лет соседства с Римом, сами стали больше Римлянами, чем иные патриции. Не упомянуто ни одного факта предательства федератов Императору, да и Алларих, взяв Рим в 410 - поспешил из него свалить, боясь гнева старых и новых богов!

 

Поражение Рима - это поражение правящей верхушки, а не его армии, которая просто приспособилась к новым условиям. Императорам и патрициям же самого Рима было уже глубоко наплевать и на сам Рим и на Империю, и на ее армию. Императорская власть постепенно обесценилась как таковая. Армия же ей уже ни чем помочь не могла.

[Влад]

Стилихон долбит 200000 армию вестготов Аллариха в 400 (401) году, солянку-сборную Радагайса в 404, и остготскую Ратигера, самого казнит, а его дружину в 12000 всадников принимает на службу. И это низкая боеспособность???

 

ОТкуда цифирьки то взяли про 200 000? Не из Агация случаем? Так, если два нуля уберете, и оставите 2 000 у Аллариха - я пожалуй и поверю. А заодно и про 10 000 Велизария в Африке и 7 000 в Италии.

Вы как говориться цифры то приводите, но и головой тоже немного думайте. А то Вы нам тут еще геродотовские 600 000 персов приведете пожалуй и 500 000 Атиллы.

Хе 200 000 готов! Да столько их наверно не было считая с грудничками, собаками и козами....

[Влад]

Не упомянуто ни одного факта предательства федератов Императору

 

Да????? А это интересно откуда вы взяли?????? А я вот , читая римскую историю того периода только это практически и нахожу..... И что вы называете собственно предательством тогда?

[Aleksander]

РыЖевский

Во-вторых, от 50 до 80 тыс.чел. - не так уж это и мало... тем более для Европы того времени да ышшо и в одном походе...

Речь не о Европе. Индия того времени уже прошла период помоему 16 держав. самая мощная ее держава Магадха, на месте Делийского султаната была готова выставить до 250 тыс. бойцов чтобы встретить Александра. Про Чандрагупту- создателя династии Маурья упоминают, что он прошел всю Индию с 600 тыс. войском. А потом воевал с Селевком. Кстати Калинга в то время в империю Маурья не входила, ее покорил Ашок позже.

Так что 80 тыс. это грозная сила, но никак не тянет на несметные орды.

В-третьих, по поводу тезиса о внезапности... Он чего, телеграфировал им: "иду, мол, на вы, чукчи-индусы?" Индусы к тому времени, про Европу с АМом и слыхом то не слыхивали, за исключением, разве только особо продвинутых

Представьте себе, что у вас под боком империя. Которую кто-то интенсивно крушит. Любой нормальный человек поинтересуется о том, что горит у соседа. Хотя бы из соображений безопасности. Что касается торговых связей связей Индии и Месопотамии то они восходят еще к цивилизациям Хараппы и Шумеров.

В те времена ведь узнать о событиях в соседней провинции через месяц после их совершения - уже свежайшая новость...

Можете прикинуть расстояния по карте и скорости морских и сухопутных караванов. Еще можно посмотреть записки Цезаря. Галлы умудрялись при нужде передавать новости на другой конец страны чуть ли не за сутки. Другой пример свежая рыба на столе персидского царя. Не стоит недооценивать древних.

А сколько в той же индии нашлось бы таких же "Поров"? Порвали бы АМа как тряпку со всеми сильными и слабыми флангами его фаланги.

О какой Индии идет речь? Географически полуконтинент делится на три части- северная Индия, Декан, Южная Индия. На севере самые сильные государства Магдаха, слабее но тоже сильное Калинга. Пишу по памяти, но помоему у Аррина приводится точка зрения Чандрагупты, что побил бы АМ Магадху.

Для любого полководца древности, имеющего под рукой армию, отличную от фаланги греков основной задачей было бы нейтрализовать его кавалерию, и

Однако не получалось почему-то. Вот казалось бы согды и бактрийцы- великолепная кавалерия, к слову воевавшая при Гавгамеллах. Все было у них. А покорились Македонцу.

давить фалангу с тыла и фланга. После бесед с парой греков - даже ясно б стало, с какого именно! И пары-тройки легионов Рима было бы вполне достаточно!

Насчет бесед. Правый фланг конечно хорошо. Но был к тому времени в греческой истории и противоположный пример. Когда давили с левого. А Конолли считает, что для этого еще и копья более длинные использовали.

У персов был очень большой опыт общения с фалангой. От Марафона до Гавгамел. При Гавгамеллах у них была и своя фаланга- эллинские наемники. Плюс великолепная кавалерия. Что касается пары-тройки легионов Рима, то чем интересно они собираются разбираться с ударной кавалерией македонян? В вторую пуническую на них хватило ганнибаловой конницы.

Это, по вашему, дорогой стиль аргумантации?  После "зада либералистической пропаганды" тыкать пальцем в грудь оппоненту?

Дык как был поставлен вопрос так и ответили. Вообще смените тон.

Может углубимся чуток в тот период?

А может не надо флудить?

Стилихон долбит 200000 армию вестготов Аллариха в 400 (401) году, солянку-сборную Радагайса в 404, и остготскую Ратигера, самого казнит, а его дружину в 12000 всадников принимает на службу. И это низкая боеспособность???

200 тыс. вестготов?? Если с бабушками и младенцами, то это действительно низкая боеспособность.

Пресловутая варваризация... германцы за 300 лет соседства с Римом, сами стали больше Римлянами, чем иные патриции.

А вот это требует доказательства. Как довод расходящийся с общепринятым мнением. Да и римлян в то время уже не было. Состав сената, где-то вскоре после Траяна включал в себя только 50% италиков, а остальные испанцы, галлы, африканцы. Заметьте, не римлян, а италиков!

Поражение Рима - это поражение правящей верхушки, а не его армии, которая просто приспособилась к новым условиям.

Какое это имеет отношение к сабжу?

[Гость РыЖевский]

Хе 200 000 готов! Да столько их наверно не было считая с грудничками, собаками и козами....

По некоторым исследованиям - кои легко найдете в Инете - численность населения в Европе того времени - сравнима с населением "старушки" времен Наполеоновских войн...

Не нравится?

- словеса писанные и сказанные, мне собсно по-барабану - характер такой. "Нравится- не нравится" в моем лексиконе появляются исключительно в общении с дэвушками, да когда спарринг-товаристч своею дагой мне ухо протыкает - вот это действительно, знаитили, неприятность!

Цитата

Не упомянуто ни одного факта предательства федератов Императору

 

Да????? А это интересно откуда вы взяли?????? А я вот , читая римскую историю того периода только это практически и нахожу..... И что вы называете собственно предательством тогда?

 

Предательство - оно и в Африке предательство, что его расписывать?! А вот про предателей-федератов очень интересно было бы почитать. Подскажите, где именно?

 

По поводу индусев - оставим! Просто мне кажется, что об нашествии АМа многие индусы узнали только после его кончины. А вот к сарисе хотелось бы ышшо вернуться. Но токма завтрема!

[Aleksander]

РыЖевский

Chernish

Мне напр. ваши аргументы по сариссе показались очень даже заслуживающими внимания, так что велкам 

К слову согласен. Зачем плодить оффтоп, когда можно нормально общатся?

[Chernish]

РыЖевский

словеса писанные и сказанные, мне собсно по-барабану - характер такой

характер у всех разный. Но заметьте - "Язык формирует мысль". Как вы пишете (говорите) - в каком стиле - в такм и мысль ваша течет. Пр "низком штиле" и мысль получается низкая и выводы соотв. - дешевые и лажовые (не обязательно, но как правило)

 

 

ЗЫ столкнулся с этим впервые когда из университетской кафедры перешел в бизнес-компанию - с ее хамским саратовским стилем управления и матерщиной на совещаних, отсутствием культуры дискуссий и обсуждений.. До сих пор не могу привыкнуть - и с трудом доказываю собеседникам сколько они теряют на таокм "штиле".. в деньгах причем теряют... в том числе

[Влад]

Цитата

Хе 200 000 готов! Да столько их наверно не было считая с грудничками, собаками и козами....

 

 

По некоторым исследованиям - кои легко найдете в Инете - численность населения в Европе того времени - сравнима с населением "старушки" времен Наполеоновских войн...

 

Нет, ну конечно, готы вели перепись населения. Ясно дело, что визиготы, прежде чем пришли под стены Рима прислали Гонорию запиську - нас типа 200 000 - открывай, падла, римская, ворота...

 

Все рассуждения о численности населения Европы - весьма умозрительная вещь, основанная на римских записях.(довольно сомнтиельных) Но тогда - а при чем тут готы? Их то кто по головам считал?

 

А исследования в интернете часом не такие же, как перевод Ливия, где у левисов - тяжелые пики?

Предательство - оно и в Африке предательство, что его расписывать?! А вот про предателей-федератов очень интересно было бы почитать. Подскажите, где именно?

Пожалуйста навскидку - вандалы и те же готы. С ними поссорился всего лишь полководец империи - и нате, -они тут же отнимают африку и идут на Рим. Хороши - федераты союзнички.... А была и куча других

[AlexMSQ]

Влад

Кстати, насколько я понял из перевода, Рорарии были вооружены так же как Триарии и функции выполняли те же, то получается римский боевой порядок в 4 линии. И Рорарии затыкали промежутки в строе триариев, когда те принимали за себя первые линии? Там же говорится о минимальных промежутках между гастатами... то есть они смыкали фронт? Не знаком с латынью, возможно это огрехи перевода.

[Влад]

distantes inter se modicum spatium

 

Да, похоже что это именно вплотную друг к другу. Так что получается, линия гастатов - вообще практически без промежутоков....

Рорарии были вооружены так же как Триарии и функции выполняли те же, то получается римский боевой порядок в 4 линии

 

Там еще и акцензы были, они тоже примыкали к рорариям и триариям - короче, по Конолли, подразделение 3 линии (триарии, рорарии, акцензы имело 186 человек, а первые линии - принципы и гастаты - по 60 человек.

В принципе, получается три линии но как?

1 линия -15 х60 гастатов + 20 левисов

2 линия - 15 х60 принципов

И третья линия - 15 х186 (триарии, рорарии, акцензы) - вооружены гастами лонгами

 

Интересная структура получается... Вам такая структура ничего не напоминает? А мне - обычную фалангу, где первые две линии служат для ослабления пресловутого первого натиска и расстраивания рядов врага. тем более, что Ливий нигде не говорит, что там у них за оружие, кроме больших щитов.... Такая структура описана на момент Самнитских войн - то есть 350 г до н.э.

на 150 год до н.э. Полибий дает другую схему легиона - уже ставшую привычной. Возникает вопрос - а какой же на самом деле была схема легиона во времена Пунических войн - первой и второй? Ведь по сути происходит миграция от одной формы войска к совершенно другой. И можно ли прямо один в один переносить структуру легиона Третьей Пунической войны на первые две?

[Гость Spartak]

quote]См. также гл. 17 моей Later Roman Empire (Оксфорд, 1964).

 

низеий поклон

 

 

Вот по всему вышеизложенному, римская армия времен поздней империи была по сравнению с армией принципата малобоеспособной.

И вы прочтите внимательно Прокопия или Аммиана - разве это верх боеспособности??? Ну что, я должен прописные истины Вам по косточкам разбирать и в ротик запихивать? Ну вы же взрослый человек - проявите инициативу, почитайте сами хоть что нибудь...

 

Почему же я, могу найти что то в инете, просто так, на рамблере на дурачка, а вы - не можите???

 

во первых-не хамим.

по сравнению с принципатом я с вами согласен. И НИ ГДЕ НЕ ГОВОРИЛ ЧТО ОНИ БЫЛИ СОПАСТОВИМЫ.

Я ГОВОРИЛ О ДОСТАТОЧНО ДОСТОЙНОЙ БОЕСПОСОБНОСТИ

В ОДНОЙ МЕЛЬКОМ ОБРАНЕННОЙ ФРАЗЕ,

ПРИЧЕМ НА ВРЕМЯ ОПИСЫВАЕМОЕ МАРЦЕЛИНОМ, А НЕ ПОЗДНЕЕ

НИКТО ВАС НЕ ЗАСТАВАЛЯЛ ПЕЧАТАТЬ ЭТО, ХОТЯ СПАИБО ПРИГОДИТСЯ

-ДЕЙСТВИТЕЛЬНО БЕССМЫСЛЕННО , НО ВЫ ПРОСТО НЕ УМЕЕТЕ ЧСИТАТЬ ПОСТИНГИ ДРУГИХ

 

AlexMSQ

Здесь мы видим "первый натиск" именно в том понимании, что в него варвары вкладывали максимум усилий. Когда же он не увенчался успехом, силы их были на исходе, а боевой дух от этого скатился ниже плинтуса, поэтому, не то, что отступив, потеряв управляемость

 

интересно, вы тоже самое будите говорить о легионах помпея?

почти аналогичное описание. Любой отряд получивший залп пилумов тормознет, а точто какая то сторона должна потерять мораль это как повезет-

сегодня мы завтра они.

рЕчь идет о том ,ч то у варваров был особенный натиск, расчитанный на то,

чтоб запугать противника до вступление в соприкосновение, и задача его выдержать имхо и подразумивалась когда мы встречааем попытки объяснить

почему галлы были сильны именно в первом натиске.

 

 

Владу и остальным про Цезаря.

 

перечитал. и вам советую. а теперь вопрос, что вы пытались мне сказать

про натиск в связи с этим?

 

В большенстве случаев первый натиск не отмечается.

Есть упоминание длительных сражений-CEAS.B.G. I,24; CEAS.B.G. II, 20;

CEAS.B.G. III, 4;CEAS.B.G. III, 21;CEAS.B.G. V, 34

 

Часто проходило несколько атак неприятеля-CEAS.B.G. I,24;CEAS.B.G. III, 4;

CEAS.B.G.V, 15;CEAS.B.G. V, 34

 

в большенстве этих сражений галлы показали упорство и хороший боевой дух.

На основании записок Цезаря нельзя делать вывод о сильном первом натиске и последуюшем угасании морального духа.

[Ангмарец]

Aleksander

Да и римлян в то время уже не было. Состав сената, где-то вскоре после Траяна включал в себя только 50% италиков, а остальные испанцы, галлы, африканцы.

Если мне не изменяет память, то последнее упоминание о патрицианской фамилии в сенате относится к самому началу III-го века.

[Влад]

Aleksander

 

Цитата

Да и римлян в то время уже не было. Состав сената, где-то вскоре после Траяна включал в себя только 50% италиков, а остальные испанцы, галлы, африканцы.

 

 

Если мне не изменяет память, то последнее упоминание о патрицианской фамилии в сенате относится к самому началу III-го века.

 

"Галов Цезарь вел в тирумфе, галов Цезарь ввел в сенат. Сняв штаны, они надели тогу с пурпурной каймой!"

Так что первые варвары прислонили зад в сенате еще во времена Цезаря....

[Влад]

ВОт по Вашей ссылке - Гальские войны книга первая , абзац - 23 - 24

 

"Заметив это, Цезарь повел свои войска на ближайший холм и выслал конницу, чтобы сдерживать нападения врагов. Тем временем сам он построил в три линии на середине склона свои четыре старых легиона, а на вершине холма поставил два легиона, недавно набранные им в Ближней Галлии, а также все вспомогательные отряды, заняв таким образом всю гору людьми, а багаж он приказал снести тем временем в одно место и прикрыть его полевыми укреплениями, которые должны были построить войска, стоявшие наверху. Последовавшие за ним вместе со своими телегами гельветы также направили свой обоз в одно место, а сами отбросили атакой своих тесно сомкнутых рядов нашу конницу и, построившись фалангой, пошли в гору на нашу первую линию.

 

25. Цезарь приказал прежде всего увести своего коня, а затем и лошадей всех остальных командиров, чтобы при одинаковой для всех опасности отрезать всякие надежды на бегство; ободрив после этого солдат, он начал сражение. Так как солдаты пускали свои тяжелые копья сверху, то они без труда пробили неприятельскую фалангу, а затем обнажили мечи и бросились в атаку. Большой помехой в бою для галлов было то, что римские копья иногда одним ударом пробивали несколько щитов сразу и таким образом пригвождали их друг к другу, а когда острие загибалось, то его нельзя было вытащить, и бойцы не могли с удобством сражаться, так как движения левой рукой были затруднены; в конце концов многие, долго тряся рукой, предпочитали бросать щит и сражаться, имея все тело открытым. Сильно израненные, они наконец начали подаваться и отходить на ближайшую гору, которая была от них на расстоянии около одной мили, и ее заняли. Когда к ней стали подступать наши, то бои и тулинги, замыкавшие и прикрывавшие в количестве около пятнадцати тысяч человек неприятельский арьергард, тут же на походе зашли нашим в незащищенный фланг и напали на них. Когда это заметили те гельветы, которые уже отступили на гору, то они стали снова наседать на наших и пытаться возобновить бой. Римляне сделали поворот и пошли на них в два фронта: первая и вторая линии обратились против побежденных и отброшенных гельветов, а третья стала задерживать только что напавших тулингов и боев.

 

26. Таким образом долго и горячо сражались на два фронта. Но когда наконец враги оказались не в состоянии выдерживать наши атаки, то одни из них отступили на гору, как это было и сначала, а другие обратились к своему обозу и повозкам: в продолжение всего этого сражения, хотя оно шло от седьмого часа до вечера, никто из врагов не показал нам тыла. До глубокой ночи шел бой также и у обоза, так как галлы выставили наподобие вала телеги и с них отвечали на наши атаки обстрелом, причем некоторые из них, расположившись между повозками и телегами, бросали оттуда свои легкие копья и ранили наших. Но после долгого сражения наши овладели и обозом и лагерем. Тут были взяты в плен дочь и один из сыновей Оргеторига. От этого сражения уцелело около ста тридцати тысяч человек, и они шли всю ночь без перерыва; нигде не останавливаясь ни днем, ни ночью, они на четвертый день дошли до области лингонов, так как наши были целых три дня заняты ранеными и погребением убитых и потому не могли их преследовать. Цезарь отправил к лингонам гонцов с письменным приказом не помогать гельветам ни хлебом, ни чем-либо иным: тех, кто окажет помощь, он будет рассматривать как врагов наравне с гельветами. Затем сам он по истечении трех дней двинулся со всем своим войском в погоню за ними.

"

 

Классика жанра про первый натиск. О чем я и говорю. Но видимо, невозможно некоторых переубедить.... Этот же пример я и приводил. А кстати - мне остальное тоже процитировать? Вы небось в длительные сражения записали поражение когорт, когда их метательным оружием обстреливали - не так разве? А что, там сошлись в рукопашную? Легкие войска галлов стояли и закидывали римлян.

 

Короче - не слишком пока убедительно.

 

Надоело уже про первый натиск. Действительно надоело....

[AlexMSQ]

Spartak

И все же вы не то что-то понимаете под первым натиском.

 

Первый натиск, в понимании Цезаря, да и остальных нормальных людей, заключается во вкладывании максимума усилий в первый бросок на неприятеля. Ставка делается на то, что дико устав и потратив много сил мы можем на первой же минуте боя достичь успеха: прорвать боевой порядок противника, обратить в бегство его ряды. Если же это не получается, армии грозит разгром.

 

Почему варварские армии полагались на первый натиск? Объясняю:

Римский манипул, если ему приказали атаковать в гору, будет идти и атаковать, пока офицер не отдаст другую команду. Несмотря ни на какие дротики, воткнувшиеся в щиты, большое количество раненых и убитых. Достигается эффект с помощью усиления дисциплины. Таким образом ребята не побегут, смяв и растоптав задние ряды и не покорежив своим бегством вторую и третью линии боевого порядка. Или побегут когда их будет уже слишком мало для того, чтобы себе нанести бОльшие потери, чем противнику. Офицер при неудачной атаке может скомандовать стой, кругом, шагом марш. Отведя на безопасное расстояние перестроить манипул и опять атаковать.

Что же мы видим у варваров? Полное отсутствие дисциплины. Если первая атака окажется недостаточно сильной, если успех достигнут не будет, отступить банда уже не в состоянии не потоптав и не нанеся потерь своим же и не сломав строя следующим линиям боевого порядка. Само отступление для нее превратится в беспорядочное бегство. Ни перестроиться, ни по второму разу пойти в атаку, ни собраться она в большинстве случаев не в состоянии. Вывод - необходимо максимум усилий вложить именно в первый удар, потому что любое отступление для варваров будет означать поражение. Если первый удар будет успешен, бой можно продолжать, по 3 раза пускать банды в атаку, маневрировать и проч. - боевой дух у солдат будет на высоте. Но если первый настик будет неудачен, поражение неминуемо, что показал нам вышеприведенный пример, что показала осада Алезии и несколько других примеров.

 

Влад

Нигде не говорится про вооружение акцензов. Мало того, мне казалось что акцензы, это воины, принятые без ценза. Возможно федераты, возможно просто голодранцы. Скорее всего это был либо аналог пелтастов, либо просто пастухи-пращники. Тогда это построение превращается в полный аналог фаланги, с гоплитами-триариями и рорариями, конными флангами с легкой пехотой (велиты отходили на фланги, строй то гастатов был сплошным, да и встречал я описание одно, где говорилось, что велиты на фланги отходили, соотносится со сплошным без промежутков фронтом гастатов) и стрелками-застрельщиками.

[Влад]

Гальские войны, книга вторая, абзац с 20 по---

 

"Цезарь выслал вперед конницу и сам шел за ней со всеми своими силами. Но весь порядок похода был иной, чем бельги сообщили нервиям. Так как теперь он приближался к самому врагу, то по своему прежнему обыкновению он вел шесть легионов без багажа и обоза; за ним следовал обоз всей армии; наконец, два недавно набранных легиона замыкали всю движущуюся колонну и прикрывали обоз. Наши всадники перешли вместе со стрелками и пращниками через реку и завязали сражение с неприятельской конницей. Враги то и дело отступали в леса к своим и затем снова нападали на наших; в свою очередь наши не решались преследовать отступающих неприятелей далее того пункта, где кончалась открытая местность. Тем временем шесть легионов, которые пришли первыми, отмерили площадь для лагеря и начали ее укреплять. Как только скрывавшиеся в лесу неприятели заметили головную часть нашего обоза (относительно этого момента они заранее условились, причем еще в лесу они выстроились в боевой порядок и ободрили друг друга), они вдруг всей массой выскочили из лесу и напали на нашу конницу. Без труда разбив и смяв ее, они с невероятной быстротой сбежали к реке, так что почти единовременно их видели у леса, в реке и совсем поблизости от нас. С той же быстротой они бросились вверх по холму на наш лагерь и на тех, которые были заняты укреплением.

 

20. Цезарь должен был делать все сразу: выставить знамя [это было сигналом к началу сражения, дать сигнал трубой], отозвать солдат от шанцевых работ, вернуть тех, которые более или менее далеко ушли за материалом для вала, построить всех в боевой порядок, ободрить солдат, дать общий сигнал к наступлению. Всему этому мешали недостаток времени и быстрое приближение врага. Но в этом трудном положении выручали, во-первых, знание и опытность самих солдат: опыт прежних сражений приучил их самих разбираться в том, что надо делать, не хуже, чем по чужим указаниям; во-вторых, Цезарь запретил легатам покидать лагерные работы и свой легион, пока лагерь не будет вполне укреплен. Ввиду близости врага и той быстроты, с которой он действовал, они уже не дожидались приказов Цезаря, но сами принимали соответствующие меры.

 

21. Отдав самые необходимые распоряжения, Цезарь поспешил со словами ободрения к солдатам – там, где их заставал, и попал к 10-му легиону. Его солдатам он лишь вкратце посоветовал твердо помнить о своей прежней доблести, не падать духом и храбро выдержать неприятельскую атаку. Так как враги подошли уже приблизительно на расстояние выстрела, он дал сигнал к бою. Направившись в другое место также для ободрения, он застал солдат уже в самом разгаре сражения. Времени было так мало и враги шли с такой боевой отвагой, что некогда было возложить на себя знаки отличия и даже надеть шлемы и снять чехлы со щитов. Солдаты, шедшие с лагерных работ, занимали первые попавшиеся места в строю и приставали к первым встречным частям, чтобы в поисках своей части не терять времени для боя.

 

22. Войско наконец было выстроено в боевой порядок, но скорее в соответствии с условиями местности, с покатостью холма и с требованиями данного момента, чем по правилам военного распорядка: легионы бились с врагом в разных местах, каждый поодиночке: вышеупомянутые очень густые плетни, находившиеся между ними и неприятелями, закрывали от них горизонт, невозможно было ни расположить в определенных местах необходимые резервы, ни сообразить, что где нужно; нельзя было и единолично распоряжаться всеми операциями. Понятно, что при столь неблагоприятных условиях неизбежны были колебания военного счастья.

 

23. Стоявшие на нашем левом фланге солдаты 9-го и 10-го легионов, бросая сверху копья, быстро сбили ими в реку атребатов, которым достался этот участок и которые были изнурены утомительным бегом вверх и ранами и едва переводили дух. Когда они попытались переправиться через реку, то наши бросились туда за ними с мечами и многих из них во время переправы перебили. Они даже сами не задумались переправиться и при этом зашли на невыгодную для себя позицию; но когда враги повернулись на них и возобновили сражение, то они обратили их в бегство. Точно так же и в другом пункте два отдельных легиона, 11-й и 8-й, сбили с возвышенности веромандуев, с которыми у них завязался рукопашный бой, и теперь сражались уже у самого берега реки. Но вследствие этого почти весь римский лагерь по фронту и на левом фланге был обнажен, и на правом фланге стоял только 12-й легион и недалеко от него 7-й. Тогда все нервии густейшими рядами, под предводительством своего главнокомандующего Бодуогната, устремились к этому пункту; часть из них стала обходить легионы с незащищенной стороны, а другая двинулась на возвышенность, на которой находился лагерь.

 

24. В то же время наши всадники и бывшие с ними легковооруженные пехотинцы, которые, как я раньше сказал, были разбиты при первой неприятельской атаке, натыкались на врагов при своем отступлении к лагерю и снова обращались в бегство – уже в другом направлении. То же было и с обозными служителями: сначала, когда они из задних ворот лагеря на вершине холма заметили, как наши победоносно перешли через реку, они вышли из лагеря на поиски добычи; но как только они обернулись и увидали, что враги уже в нашем лагере, то они опрометью пустились бежать. Единовременно с этим поднимали крик и шум те, которые шли с обозом, и все в ужасе неслись в разные стороны. Все это произвело сильное впечатление на посланных своей общиной в помощь Цезарю треверских всадников – народа, который славится у галлов своей выдающейся храбростью: когда они увидали, что лагерь наполняется массой неприятелей, что легионы изнемогают от напора врагов и почти окружены ими, что обозные, всадники, пращники, нумидийцы бегут врассыпную отдельно друг от друга в разные стороны, то они потеряли веру в успех нашего дела и устремились домой; там они сообщили своим землякам, что римляне разбиты наголову и что их лагерем и обозом овладели враги.

 

25. Ободрив 10-й легион, Цезарь направился к правому флангу. Там он увидал, что его солдат теснят, манипулы со своими знаменами сбились в одно место, солдаты 12-го легиона своей скученностью сами себя затрудняют в сражении, у 4-й когорты перебиты все центурионы и знаменщик и отбито даже знамя, у остальных когорт убиты или ранены почти все центурионы, в том числе и центурион первого ранга, необыкновенно храбрый П. Секстий Бакул, так тяжко изранен, что от слабости уже не может держаться на ногах, а остальные потеряли энергию; из задних рядов некоторые от истощения сил оставляют поле сражения и уходят из сферы обстрела, а тем временем враги безостановочно идут снизу на фронт римского лагеря и наступают на оба фланга; вообще все положение было очень опасно и не было под руками никакого подкрепления. Тогда Цезарь выхватил щит у одного из солдат задних рядов (так как сам пришел туда без щита) и прошел в первые ряды; там он лично поздоровался с каждым центурионом и, ободрив солдат, приказал им идти в атаку, а манипулы раздвинуть, чтобы легче можно было действовать мечами. Его появление внушило солдатам надежду и вернуло мужество, и так как на глазах у полководца каждому хотелось, даже в крайней опасности, как можно доблестнее исполнить свой долг, то напор врагов был несколько задержан.

 

26. Увидав, что на стоящий рядом 7-й легион также напирает враг, Цезарь приказал через военных трибунов легионам мало-помалу соединиться, сделать поворот и перейти в наступление. Когда, таким образом, одни отряды стали подавать помощь другим и перестали бояться нападения врагов с тылу, то солдаты начали смелее давать отпор и вообще храбрее сражаться. Тем временем солдаты двух легионов, которые в арьергарде прикрывали обоз, при известии о сражении направились туда беглым шагом, и враг скоро увидал их уже на вершине холма. Т. Лабиэн овладел лагерем врагов и, заметив сверху, что делается в нашем лагере, послал нашим на помощь 10-й легион. Бегство всадников и обозных дало понять этим солдатам, как обстоит дело и в какой опасности находятся и лагерь, и легионы, и главнокомандующий. Поэтому они поспешили со всей скоростью, на которую только были способны.

 

27. С их приходом произошла полная перемена положения: даже те из наших солдат, которые свалились от ран, возобновили бой, опираясь на щиты. Тогда обозные, заметив у врагов панику, даже без оружия пошли навстречу вооруженным, а всадники стали сражаться по всему полю сражения, чтобы храбростью загладить свое позорное бегство и превзойти легионных солдат. Со своей стороны, враги даже при ничтожной надежде на спасение проявили необыкновенную храбрость: как только падали их первые ряды, следующие шли по трупам павших и сражались, стоя на них; когда и эти падали и из трупов образовались целые груды, то уцелевшие метали с них, точно с горы, свои снаряды в наших, перехватывали их метательные копья и пускали назад в римлян. Таким образом, надо было признать, что недаром эти удивительно храбрые люди решились перейти через очень широкую реку, подняться на ее высокие берега и взобраться на позицию, для себя, безусловно, опасную: их необыкновенное геройство сделало все эти величайшие трудности легкими.

 

"

 

Ну и что тут собственно не про первый натиск???? Опять практически по классике - сперва враги наперли, разбили конницу, потеснили легионы, пришел Цезарь, ободрил, врагов закидали копьями и перебили ....

 

2х0 не в вашу пользу. А я зато знаю, где у Цезапря и не про один натиск. Но может это заставит Вас наконец самого его прочесть внимательно.......

[Влад]

Нигде не говорится про вооружение акцензов

 

Нигде. Это правда. Но поскольку они примыкали организационно к триариям и рорариям - (задняя линия делилась на три векселы), то я предположил, что они тоже имели гасты лонги. Доказать это к сожалению нельзя. Но возможно - они были действительно просто поддержкой - копья то имели, но как некоторым хочется представить в македонской фаланге - не имели защитного вооружения... А кстати Дельбрюк вообще считает их некомбатантами - кстати достаточно беспочвенно.

Возможно федераты, возможно просто голодранцы

Не думаю. Федераты тогда входили в отдельные когорты - их ен смыкали с легионом. Насчет голодранцев - меня смущает связка трех векселей задней линии. Все таки линия была одна и зачем то делилась на три вексела - значит вряд ли она была так уж неоднородна - вон левисы то выведены за штат и об этом прямо говориться...

[xcb]

AlexMSQ

Тогда это построение превращается в полный аналог фаланги, с гоплитами-триариями и рорариями,

триарии - лучшие воины ветераны,

Рорарии и акцензы - хуже Гастатов .

Каким образом Рорариев и Триариев - в одну Фалангу?

[Влад]

Тогда это построение превращается в полный аналог фаланги, с гоплитами-триариями и рорариями, конными флангами с легкой пехотой

 

Ага. И такое представление сильно противоречит с тем, что мы везде привыкли читать. Вот так откроешь первоисточник и нароешь много чего интересного. А ведь все этот отрывок читали по 10 раз... Короче - не важно что написано, важно - как интерпретировать то, что написано...

[Гость Spartak]

Вы небось в длительные сражения записали поражение когорт, когда их метательным оружием обстреливали - не так разве? А что, там сошлись в рукопашную? Легкие войска галлов стояли и закидывали римлян

 

а с чего вы взяли, что натиск это рукопашная? или у легкой пехоты натиска быть не могло? или натиска на расстоянии, ПОНИМАЮ ДЛЯ НЕКОТОРЫХ ЗВУЧИТ ДИКО, но это ваши стереотипы

 

Войска Цезаря и в гражданской войне с первого крика отбрасывали противника, и что у них тоже была низкая мораль после первого натиска?

 

надоело не спорте, просто вы пытаетесь завершить реплики хамством, что вызывает желание просто приператься по мелочам-сами провоцируете

 

Первый натиск, в понимании Цезаря, да и остальных нормальных людей, заключается во вкладывании максимума усилий в первый бросок на неприятеля. Ставка делается на то, что дико устав и потратив много сил мы можем на первой же минуте боя достичь успеха: прорвать боевой порядок противника, обратить в бегство его ряды. Если же это не получается, армии грозит разгром

 

согласен

 

Но если первый настик будет неудачен, поражение неминуемо, что показал нам вышеприведенный пример, что показала осада Алезии и несколько других примеров.

 

вышеприведенный пример показал, что понятие натиска у нас немного разное.

Алезия некорректный пример, там было осада и оборона укреплений.

 

Полное отсутствие дисциплины. Если первая атака окажется недостаточно сильной, если успех достигнут не будет, отступить банда уже не в состоянии не потоптав и не нанеся потерь своим же и не сломав строя следующим линиям боевого порядка.

 

не согласен, как раз мы видим несколько атак, упорную оборону

иногда, как в случае с нервиями с большими потерями но стойкую

[Ангмарец]

Влад

Так что первые варвары прислонили зад в сенате еще во времена Цезаря.... 

Речь шла о другом. В начале III-го века в сенате не было ни одной фамилии из патрицианских родов. Т.е. в сенате не осталось вообще никого из потомков "основателей" сената.