Греческая фаланга vs римский легион

[Влад]

это спорно, что была рукопашная наримкое карре.

 

 

Цитата

 

А при чем тут Аммиан? Он писал про сасанидскую армию, когда собственно римская была уже в глубоком упадке, и кстати через 350 лет после Красса и через 650 лет после АМ. Ну тогда вспомните еще и Саладина что ли. А то, что для римлян времен констанция 2 было неожиданным появление персов - даже знаю о каком эпизоде вы говорите - ну просто разведку надо высылать вперед, а не идти по вражеской территории щелкая клювом.

 

 

 

армия при аммиане дествовала надежно. и персов сдерживала. аналогия более уместна чем ваша парфяне и персы

 

Хм, ну как же спорно, что перекололи копьями - когда у Плутарха ясно сказано - перекололи копьями. Поскольку все равно других источников нет, то придется ориентироваться на этот. И потом - если у Катафракта есть копье - чем же он по вашему будет в рукопашной бится - луком что ли? Так что..... именно что перекололи.

 

При Аммиане армия времен Констанция 2 и заодно кстати Юлиана была насквозь из германцев и варваров стостоящая. Вы хоть Дельбрюка что ли почитайте, а не хотите его - читайте того же Аммиана -там названия подразделений - одни германско - варварские названия. И только в общем к армии применяется наименование - римская. Да, офицеры - не все кстати, были римские, но солдаты - варвары. То же дергалайф, советующий императору Валентиниану, кого назначить соправителем - варвар, германец. А был - начальником конницы... Насчет надежно персов сдерживала - читая Аммиана я так не могу сказать, наоборот, складывается впечатление - едва сдерживала. Вы про осаду слабенькой крепости Безабды вспомните.... Как там римляне неискусно действовали... Это вам не осада Тира....

[Влад]

Совершенно согласен. и Антиох был согласен именно с таким ходом ганнибаловых мыслей, поэтому и не дал армии.

Римляне не простили бы ему передачи армии Ганнибалу- если он проиграл бы сражение пришлось бы просить мира на таких жестких условиях от римлян..

Выиграй сражение ганнибал, и Антиох бы попал во враги Рима до конца своих дней.

Кроме того допустим победил Ганнибал римлян и увел армию, оставив наприкрытой сирию от десанта многочисленных римлян.

Судьба армии в на балканах и тем более в италии представляется совсем печальной, Филиппу это уже было нафиг не надо.

 

Вообще почему вы склонны предполагать за Ганнибала такие успехи после заммы?

 

Насчет римлян и прафян. Я согласен, Красс и Антоний хорошие командиры, но не более. Гней Помпей или Цезарь интереснее смотрелись, но не судьба..

Вспомним что и Фарнак Домиция разбил, а цезарь его в не самом удачном сражении вынес. парфяне конечно покруче были чем понтийцы, но опыт великая сила.

Про любовь персов и греков почти согласен, но АМ начал вторжение в персию под лозунгом- отомстим гадам посягнувшим когда- то на Афины(утрирую, про сожжение Персеполя). У Красса такой идейки не было, у Антония тлько реализация планов Цезаря мести за Красса.

Про схожесть ситуации, я с вами не могу согласиться- нет доводов, что системы

парфян и персов были идентичны. Кроме региона действия, состав тактика былм иные.

Кроме спорной интерпритации первого натиска, нет оснований думать, что армия галлов была слабым проивником(что читается из ваших слов)

 

Вообще опыт бурров показал, что слабых дикорей не бывает.

 

Я не буду пожалуй развивать тему Ганнибал и Антиох - а то надо новую реконструкцию строить что было бы, если бы.... А это новая ветка как минимум. Мы и с одной реконструкцией пока не разобрались.

 

Насчет натиска - я нигде не говорил, что галлы были слабыми в военом отношении - просто у каждой армии и у каждого народа - свои плюсы и свои минусы. У галлов - первый натиск. У римлян - дисциплина. В индивидуальном поединке галл был сильнее римлянина. А вообще - отошлю к характеристике Наполеоном мамелюков. Читайте - Египетский поход. Наполеон Бонапарт. Он сейчас издан - сходите и купите.

[AlexMSQ]

Влад

Напомните мне вечером, я табличку по реформам Сервия Туллия выложу, а там можно будет с Д.Ч. обсуждать вооружение и амуницию римских легионеров.

[Гость Spartak]

Хм, ну как же спорно, что перекололи копьями - когда у Плутарха ясно сказано - перекололи копьями. Поскольку все равно других источников нет, то придется ориентироваться на этот. И потом - если у Катафракта есть копье - чем же он по вашему будет в рукопашной бится - луком что ли? Так что..... именно что перекололи.

 

При Аммиане армия времен Констанция 2 и заодно кстати Юлиана была насквозь из германцев и варваров стостоящая. Вы хоть Дельбрюка что ли почитайте, а не хотите его - читайте того же Аммиана -там названия подразделений - одни германско - варварские названия. И только в общем к армии применяется наименование - римская. Да, офицеры - не все кстати, были римские, но солдаты - варвары. То же дергалайф, советующий императору Валентиниану, кого назначить соправителем - варвар, германец. А был - начальником конницы... Насчет надежно персов сдерживала - читая Аммиана я так не могу сказать, наоборот, складывается впечатление - едва сдерживала. Вы про осаду слабенькой крепости Безабды вспомните.... Как там римляне неискусно действовали... Это вам не осада Тира....

 

у плутарха оттеснили копъями- это про основное карре, отряд молодого красса может и добили копьями.

 

Влад, мне известен состав поздней римской армии, это не говорит о ее боевых качествах. германцы хорошие войны, любимые и Цезарем.Я не говорю, что армия была что и в прежнии времена, с учетом кризиса, да сасаниды это вам не малоазийские эллины. Поход Юлиана начинался весьма успешно,

и отражали персов, у которых и слоны были и прочая нечесть.

 

название подразделений говорят о месте формирования а не о составе.

 

 

 

А вообще - отошлю к характеристике Наполеоном мамелюков. Читайте - Египетский поход. Наполеон Бонапарт. Он сейчас издан - сходите и купите.

 

при чем сдесь мамлюки?

[Влад]

название подразделений говорят о месте формирования а не о составе.

Нет, ну разумеется - если легион батавов или когорты батавов - то конечно, их формировали из римлян , которые жили в этом месте. Может еще римляне сплошняком жили в германских лесах и гуляли в тогах по болотам ???Щас! Вы мне еще что нибудь подобное расскажите про армию поздней империи. Говорит о том, что вы не знакомы с комплектованием армии во времена Константина - или сознательно это игнорируете.

 

 

 

Цитата

А вообще - отошлю к характеристике Наполеоном мамелюков. Читайте - Египетский поход. Наполеон Бонапарт. Он сейчас издан - сходите и купите.

 

 

 

при чем сдесь мамлюки?

 

А все при том - там и про первый натиск есть и про дисциплину и про личную храбрость отдельных бойцов. Я бы Вам набил - да уж больно много набивать - Наполеон написал по этой теме прилично....

[Гость Spartak]

Нет, ну разумеется - если легион батавов или когорты батавов - то конечно, их формировали из римлян , которые жили в этом месте. Может еще римляне сплошняком жили в германских лесах и гуляли в тогах по болотам ???Щас! Вы мне еще что нибудь подобное расскажите про армию поздней империи. Говорит о том, что вы не знакомы с комплектованием армии во времена Константина - или сознательно это игнорируете.

 

что игнорирую, приписывание мне ваших мыслей про меня?

или по вашему дикие мавры исключительно из мавров формировались?

при чем сдесь батавские батавские комитантесы? они в обороне персидской границы не участвовали. если я сказал,что часть не формировалась по названию, это не значит , что я сказал из римлян, читайте внимательнее.

а то глупо выглядите, или пытаетесь сделать дураком меня.

 

А все при том - там и про первый натиск есть и про дисциплину и про личную храбрость отдельных бойцов. Я бы Вам набил - да уж больно много набивать - Наполеон написал по этой теме прилично....

 

ну вы батенька даете, вы откройте античные источники про первый натиск

и проверьте, правильно ли вы его понимаете. наполеона прочту конечно, спасибо, но имхо вы бы меня еще к живому Коннолли отправили для консультации

[Влад]

или по вашему дикие мавры исключительно из мавров формировались?

 

формировались из жителей римской провинции мавритания. В основной своей массе стостояли из варваров. Хотя, если вы конечно всех жителей считаете после эдикта каракаллы римлянами - вольному воля. Тем не менее, глупо предполагать, что в местности той же мавритании жили поголовно потомственные римляне , равно как я не говорю, что когорты тех же батавов состояли поголовно из батавов - хотя, например при первых цезарях - почти так и было - прочите у Тацита про восстание Цивилиса. Более того - варваров обучили и вооружили про римскому образцу и при первой возможности они и восстали. Очень похоже кстати про англичан и сипаев, Русских и поляков. Все наступали на одни и те же грабли...

при чем сдесь батавские батавские комитантесы? они в обороне персидской границы не участвовали.

 

Я привел как пример - вы что думаете, я в голове держу, кто там у Констанция из варваров воевал с персами? На работе у меня Марцеллина нет, есть дома... Да это вообще то и не принципиально.

 

Цитата

А все при том - там и про первый натиск есть и про дисциплину и про личную храбрость отдельных бойцов. Я бы Вам набил - да уж больно много набивать - Наполеон написал по этой теме прилично....

 

 

 

ну вы батенька даете, вы откройте античные источники про первый натиск

и проверьте, правильно ли вы его понимаете. наполеона прочту конечно, спасибо, но имхо вы бы меня еще к живому Коннолли отправили для консультации

 

Все, закончили про первый натиск. Надоело. Я ничем не смогу Вас убедить, а просто так исписывать горы мессаг мне уже наскучило. Считайте, как вам хочется... Не хотите читать, то, что я Вам посоветтовал - не читайте. Ваше право. Я не знаю, с какой уже стороны подойти, чтобы объяснить прописные истины, обошел уже все стороны поочереди. Видимо у меня нет педагогического таланта...

[AlexMSQ]

Spartak

Вы хоть объясните уж, что вы под первым натиском понимаете. А то мне так показалось, что вы понимаете под этими словами нечто другое, чем все постоянные участники этой темы.

[Гость Spartak]

Все, закончили про первый натиск. Надоело. Я ничем не смогу Вас убедить, а просто так исписывать горы мессаг мне уже наскучило. Считайте, как вам хочется... Не хотите читать, то, что я Вам посоветтовал - не читайте. Ваше право. Я не знаю, с какой уже стороны подойти, чтобы объяснить прописные истины, обошел уже все стороны поочереди. Видимо у меня нет педагогического таланта...

 

какие истины? или вы думаете у наполеона был тот же взгляд на натиск, что и у Ливия. убедить вы можите, если нормально, без хамства приведете почти дословный кусок из источника. прокоментируете его сами- без Дельбрюка, НАполеона, и др.

А если на авторитетов ссылатся зачем вобще дискутировать, направил человека в кембриджскую библиотеку, типо почитай потом со мной спорь.

впроочем можно и по авторитетам, но я выше мнение спрашивал, если оно совпадает с Дельбрюковским- отлично.

 

формировались из жителей римской провинции мавритания. В основной своей массе стостояли из варваров. Хотя, если вы конечно всех жителей считаете после эдикта каракаллы римлянами - вольному воля. Тем не менее, глупо предполагать, что в местности той же мавритании жили поголовно потомственные римляне , равно как я не говорю, что когорты тех же батавов состояли поголовно из батавов - хотя, например при первых цезарях - почти так и было - прочите у Тацита про восстание Цивилиса. Более того - варваров обучили и вооружили про римскому образцу и при первой возможности они и восстали. Очень похоже кстати про англичан и сипаев, Русских и поляков. Все наступали на одни и те же грабли...

 

Я привел как пример - вы что думаете, я в голове держу, кто там у Констанция из варваров воевал с персами? На работе у меня Марцеллина нет, есть дома... Да это вообще то и не принципиально.

 

Вы читать будите мои постинги или додумывать за меня.

ПОВТОРЯЮ- Ппоздние подразделение со времен Адриана не состояли из этнически чистых римлян, потомков победителей ганнибала-так легче.

Но причем тут боеспособность армии.

Кстати, чтоб вы мне еще чего не приписали-я не думаю, что во времена Тацита

римские легионы состояли из батавов, но когорты батавов состояли-ЭТО ТАК

ЧТОБ ПОТОМ ВЫ НЕ приписали чего

[Влад]

какие истины? или вы думаете у наполеона был тот же взгляд на натиск, что и у Ливия. убедить вы можите, если нормально, без хамства приведете почти дословный кусок из источника. прокоментируете его сами- без Дельбрюка, НАполеона, и др.

А если на авторитетов ссылатся зачем вобще дискутировать, направил человека в кембриджскую библиотеку, типо почитай потом со мной спорь

 

Господи, ну перечтите Вы Цезаря что ли, на Хлегио или Ливия почитайте вот тут

http://rome.webzone.ru/antlitr/livi/

Возьмите Плутарха - Камилл.

 

Ну Дельбрюка в сети нет, набивать его нет времени, равно как и Наполеона - я же не виноват, что вам недосуг сходить самому и купить книгу....

 

 

Но причем тут боеспособность армии.

 

А все при том. Вообще - уже со времен первых цезарей, даже уже со времени практически Суллы римская армия не состояла из природных римлян - она состояла из италиков, которые получили римское гражданство после союзнической войны. И процесс варваризации армии шел полным ходом.

 

Боеспособность армии во времена поздней империи была низкой потому, что во первых

1. Армия по сути потеряла свою римскую структуру - это в общем скопище разнообразных варварских отрядов.

2. натурализация денежного хозяйства империи

3. "В конце III и первой половине IV в. была проведена военная реформа. Было увеличено общее количество войск, но одновременно проведено уменьшение численности каждого отдельного легиона — теперь это соединение насчитывало около тысячи солдат. До Диоклетиана в войска набирались наемники-добровольцы преимущественно из населения империи. Для комплектования большой армии этого оказалось недостаточно. Диоклетиан обязал крупных землевладельцев поставлять рекрутов из числа рабов, колонов и вольноотпущенников. Обязаны были служить в армии и леты, пленные варвары, поселенные на римской территории — на императорских и сенаторских землях. Наконец, на военную службу принимались целые отряды варваров, так называемых федератов.

 

Прежде легионы были расквартированы по провинциям и тесно связаны с местным населением. Такие войска трудно было перебрасывать к угрожаемому участку границы. При Константине войска были разделены на две категории — пограничные и подвижные части. Пограничные постоянно находились на определенных участках границы; подвижные располагались внутри страны и в любое время могли выступить в нужном направлении. Разукрупнением и рассредоточением легионов достигалась большая оперативность военных сил, а также преследовалась цель ослабить власть полководцев и предотвратить захват ими престола.

 

В связи с упадком в империи товарно-денежных отношений армия, а также чиновники были в значительной степени переведены на натуральное довольствие.

"

4. "

А.Х.М. Джонс

 

Гибель античного мира

 

Ростов-на-Дону "Феникс"

 

Глава: Армия

 

стр 296-322

 

OCR-ено В.Каминским

 

Библиография

 

Классической работой об армии поздней Римской империи является: R. Grosse, Romische militargeschichte von Gallienus bis zum Beginn der byzantinischen Ihemenverfassung (Берлин, 1920). Самой последней работой о становлении римской армии служит: D. van Berchem, L'armee de Diocletien et la reforme constantinienne (Париж, 1952). О состоянии армии в VI в. полезной является статья; A. Muller, das Неег lustinians. phililogus, LXXI (1912), 101-38, a о Египте: I. Maspero Organisation militaire de l'Egypte byzantine (Париж, 1912).

 

См. также гл. 17 моей Later Roman Empire (Оксфорд, 1964). О более ранних федеральных союзах см.: Maspero, Byz. Zeitschrift, XXI (1912).

 

Главные первоисточники: Vegetius, de re militari, Cod. Iheod. VII, Cod. lust. XII, XXXVI-XIVII, армейский послужной список в Notitia Digitatum, The Abinnaeus Archive; paper of a Roman Officer in the reign of Constantius II, H. I. Bell, V. Martin, E. G. lurner, D. van Berchem (Оксфорд, 1962); Veroffentlichungen aus der Papyrussammlungen der K. Hof - und Staatsbibliothek zu Munchen; Byzantinische Papyri (A. Heisenberg und L. Wenger, Leipzig und Berlin, 1914) и P. Lond. V. 1719-37, семейные бумаги воинов приграничных районов VI-VII вв. в Атсване; и Excavations at Nessana, conducted H. D. Colt jr; vol. Ill, Non-literary Papyri (C. I. Kraerner, jr; Princenton, N. I., 1958), бумаги солдат из укрепленного узла, расположенного в Южной Палестине.

 

Армия принципата была профессиональной и накапливала мощь в силу долгосрочности службы. Солдаты служили в течение двадцати пяти лет и более, если они добивались сержантского звания. В большинстве случаев их набирали на добровольной основе. Служба в армии проявляла тенденцию быть наследственной, так как большая часть молодых солдат следовала по стопам своих отцов. Набор новобранцев ограничивался в значительной степени приграничными районами, в которых размещались основные армейские подразделения. Кроме преторианской гвардии, армия включала тридцать разрозненных легионов, каждый из 6000 воинов (пехоты с небольшой кавалерийской частью) и более многочисленных вспомогательных подразделений. Боевой порядок легиона составляли пехотные когорты и кавалерийские фланги, насчитывавшие 500, а иногда и 1000 воинов.

 

Первоначальное различие между легионами и вспомогательными подразделениями, заключавшееся в том, что основу первых составляли граждане Рима, а в последних служили представители провинций, перестало быть актуальным в 212 г. до н. э., когда все свободные жители империи стали ее гражданами. Когорты и фланги продолжали оставаться низшими по положению и менее привилегированными подразделениями. Вся армия была статичной и рассредоточивалась (за исключением преторианцев) в постоянных лагерях или укрепленных узлах вдоль пограничной полосы. Когда какой-нибудь участок фронта требовал подкрепления, направлялись отряды численностью в 1000 воинов из других легионов. Наряду с когортами и флангами, отведенными из иных провинций, такие отряды образовывали временные экспедиционные войска.

 

В середине III в. для отражения возросших атак варваров Галлиен (Gallienus) значительно укрепил кавалерию, создав подразделения, названные отрядами вексиллариев, которые по силе приравнивались к легионам. Некоторые из них набирались из новобранцев, но главным образом из солдат-мавров и долматов. Старой легионной кавалерии (ргоmoti) был дарован независимый статус. Из этих отрядов и легионов

 

- подкреплений пехоты Галлиена формировался более или менее постоянный полевой полк, который мог использоваться для разрешения критических ситуаций.

 

Диоклетиан, как кажется, был консерватором в своей стратегии. Его главным достижением считается укрепление приграничных районов, осуществленное посредством строительства оснащенных узлов и дорог, а также за счет увеличения чясленности гарнизонов. Очень трудно определить, до какой степени это увеличение было произведено. Но, по всей видимости, он удвоил численность легионов, усилил отряды вексиллариев, когорты и фланги. Согласно Иоанну Лиду, армия, которой командовал Диоклетиан, насчитывала 435 366 воинов. Иоанн, который был знатоком древности, мог обнаружить эту цифру, точность которой заслуживает уважения, в каких-иабудь документах преторианской префектуры, относящихся, возможно, к периоду, непосредвенно предшествующему закату империи. Диоклетиан, как представляется, сократил полевую армию (comitatus). Обнаружено, что многие пвдразделения легионной кавалерии (promoti), части кавалерии, состоящие из мавров и долматов. размещались в восточных приграничных районах, и лишь несколько полков принадлежали полевой армии (comitatus) Диоклетиана, а среди кавалерийских полков - легионкая кавалерия (promoti) и подрааделение военного эскорта (comites), среди пехотвнцев - полки копьеносцев и полки, носящие имя Юпитера и Геркулеса . Новая полевая армия (comitatus) была сформирована в Галлии для ведения войны с Максенцием, а новые отряды вексиллариев и пехотные подразделения (auxilia>) подтянуты из западных галльских провинций и с границы с западными германскими племенами, обитавшими за Рейном. Говорят, что Константин использовал в войне против Максенция четвертую часть всех своих войск. В это время, как свидетельствует Зосим, не являющийся надежным источником информации, войско Константина состояло в совокупности из 98 000 воинов, численность войска Максенция превышала 188 000 воинов. Без сомнения, позже Константин усилил полевую армию, когда стал сначала императором западных земель, а впоследствие и всей империи, но в количественном отношении его армия, возможно, так и не стала достаточно многочисленной.

 

Начиная с периода его правления, солдаты полевой армии (comitatenses) получали более высокие привилегии, чем солдаты пограничных войск, которые назывались уже или и набирались из самых крепких новобранцев. Припограничные силы, хотя и превратились таким образом во второразрядные войска, но все же не были окончательно запущены. В придунайском пограничном районе Константин, кажется, провел тщательную реорганизацию, усилил расположенный там гарнизон за счет новых пехотных подразделений (auxilia) и конной кавалерии (cunei equitum>, которые в полной мере пришли на смену старым когортам и флангам этого фронта.

 

Константин также изменил систему командования. Во время Диоклетиана преторианские префекты, под руководство императора, стояли во главе командного состава армии, иногда отдавая приказы полевым силам по ведению военных действий и контролируя припограничньге войска через своих заместителей. Время от времени приказы полевой армии отдавались губернаторами провинций, как это было раньше. Но в некоторых случаях были утверждены гарнизонные командиры. Под их контролем находились, как правило, войска нескольких провинций. Константин назначил гарнизонных командиров во всех приграничных районах. С этих пор совмещение постов гражданского губернатора и военачальника было уже исключительным и временным явлением. Он также создал два новых ведомства, главнокомандующего пехотой (magister peditum) и главнокомандующего кавалерией (magister equitum) - для осуществления руководства пехотой и кавалерией полевой армии (comitatus).

 

После смерти Константина его сыновья разделили между собой полевую армию и у каждого стало по два главнокомандующих. Вскоре они продвинули разделение полевой армии дальше. Из-за плохо развитых средств сообщения оказалось очень трудным справляться с участившимися набегами противника, которые осуществлялись как с Нижнего Дуная, так и с восточной границы. Римское войско размещалось между этими регионами. Аналогичным образом войско, расположенное на западной границе, оказалось неспособным справиться с проистекающими в это время беспорядками на Рейне и Верхнем и Нижнем Дунае. Региональные группы полевой армии были поэтому переформированы в местные резервные отряды для главных приграничных участков Галлии, Иллирии (Illyricum), Фракии (Ihгасе) и восточных земель, руководство над которыми взяли на себя главнокомандующие кавалерией (comites rei militaris или magistri equitum). Центральные группы полевой армии, называвшиеся уже остались под командованием главных военачальников пехоты (magistri peditum) и представителей кавалерии (equitum praesentales). Небольшие группы солдат полевой армии для прохождения службы определялись иногда в отдаленные провинции, такие как Африка и Британия.

 

За пределами приграничных районов римское правительство всегда пыталось создать внешний путем заключения договоров с вождями соседствующих варварских племен, которые обязывались не вторгаться в римские провинции. В обмен варвары получали защиту от своиx соседей, а часто и субсидию. В некоторых районах племенные вожди высоко ценили императорское признание и гордились титулами и королевскими знаками отличия, дарованными им. В приграничных пустынных районах Сирии, Аравии и Палестины была установлена регулярная система, по которой римское правительство назначало постоянных вождей или филархов глав, предводителей племен сарацинов, проживающих на территориях, примыкающих к каждой провинции. В Африке эта система получила дальнейшее развитие, где на смену вождям-туземцам ближайших и отдаленных племен пришли римские префекты. Варварские племена, вступавшие, таким образом, в союз с империей, могли быть призваны для пополнения контингента армии, предназначавшейся для ведения военных действий в отдаленных регионах. Так поступила и Мавия, правительница сарацинов, которая для защиты Константинополя от готов в 378 г. прислала из сирийских пустынь войско бедуинов.

 

Такие контингента варваров не причиняли ущерба империи и были весьма полезны, поскольку использовались они умеренно и, после того как военные кампании заканчивались, возвращались обратно за приграничные районы. Ситуация полностью изменилась, когда Феодосий I после долгой и неокончившейся войны с вестготами, которых Валент принял в империю в 376 г., предоставил этому племени земли во Фракии (Thracia), позволив им оставить федеративных жителей под руководством собственного правителя. Вестготы были окончательно переселены в Аквитанию при тех же самых условиях, которые были предоставлены и другим различным группировкам варваров - бургундам и аланам, - которые с трудом пробились в империю. Такие федеративные объединения не очень-то представлялись надежными, так как их вожди легко использовали свое положение для шантажирования правительства, завоевывания больших и лучших территорий, а также для увеличения субсидий, предназначаемых их соплеменникам. Римское правительство было вынуждено идти на уступки, в противном случае эти племена могли угрожать спокойствию внутри империи.

 

В западной части империи римское правительство в V в. было склонно усиленно использовать те или иные федеративные племена, а римской армии позволять отступать. Частично это было вызвано очень большими потерями, которые несла западная армия в гражданских войнах и в которых захватчики Максим, Евгений, Константин и Иоанн потерпели поражение, а также при отражении огромных нашествий варваров - алариков, радагезов на Италию и вандалов, аланов, свевов и бургундов- на Галлию. Из можно заключить, что во время этих сражений было уничтожено более половины, а возможно, и 2/3 армии. Мощность полевой армии была незначительно увеличена за счет переброски многих полков из приграничных районов, которые после этого остались незащищенными, особенно в Галлий.

 

Федеральные войска были разных типов. Существовали контингенты племен, размещавшиеся в пределах империи, такие как вестготы, бургунды и франки. Аэций экстенсивно использовал контингенты гуннов, присылаемых гуннскими правителями, с которыми он имел личные связи, так как в юности был заложником при их дворе. Были также и непостоянные группировки, сплотившиеся вокруг некоторых прославленных воителей, таких как вестготский Cap, предоставлявших их в распоряжение римского правительства. Эти небольшие группировки были более надежными, поскольку они находились в большой зависимости от получаемых субсидий. Иногда они включались в римскую армию на правах пехотных полков (auxilia), изменяя свое название, но не сущность.

 

Оказывается невозможным проследить причины упадка и окончательного исчезновения римской армии на Западе. В соответствующих главах , которая, вероятно, велась вплоть до окончания правления Гонория, описание этого процесса все еще производит разительное впечатление. Армия Италии насчитывала сорок четыре полка, у галлов их было пятьдесят восемь. Небольшие группы полевой армии размещались под руководством своих военачальников в Иллирии (22), Испании (16), Африке (36) и Британии (5). Общее количество воинов составляло 110 000 человек. Но внешность, как говорится, обманчива. Африканская армия состояла почти полностью из полков приграничных зон (limitarei), повышенных в ранге до полевой армии (comitatus). В других войсках также обнаруживалось много подразделений припограничных сил. В Галлии они составляли двадцать шесть полков из пятидесяти восьми. Припограничные войска оказались достаточно мощными на Верхнем Дунае (117 подразделений) и в Британии (46 подразделений). В Африке, Галлии и Испании было зарегистрировано только пятьдесят два подразделения, двадцать из которых были переброшены в полевую армию. В общем итоге припограничные войска состояли из 130 000 воинов. Поэтому можно лишь догадываться, сколько из них существовало только на бумаге.

 

Британская армия перестала принадлежать римским военным силам в последний период правления Валентиниана III. Африканская армия была, возможно, распущена, когда после смерти Валентиниана вандалы покорили всю Африку; испанская - когда вестготские правители овладели Испанией после смерти Майориана в 457 г. Некоторое время спустя прекратила существование и армия галлов. Ее отдельные части, по-видимому, продолжали сражаться в Бельгийской Галлии до тех пор, пока Хлодвиг не разбил их и не убил последнего галльского командующего Сиагрия в 486 г. Армия Иллирии предположительно просуществовала до смерти Юлия Непота, который правил в Далмации до 480 г. Армия Италии, являвшаяся единственным достоянием последних западных императоров, потеряла свое значение из-за отсутствия финансирования и новобранцев. О периоде окончательного кризиса у нас практически нет информации, за исключением сведений о федеральных народах в Италии. Эвгиппий, проживавший в Норике, между 450 и 482 гг., в описывает постепенный распад припограничных войск на Верхнем Дунае: . [Eugippiiis, Vita S. Severini, 20.] Он упоминает полк, который все еще размещался в Фавианах во время правления Севера, и повествует, как последнее уцелевшее в Батавии подразделение получило жалованье и было распущено.

 

На Востоке римская армия в период правления Аркадия состояла приблизительно из 100 000 воинов полевой армии (comitatenses), подразделяемой на пять равных группировок, две из которых образовывали войска императорского двора (praesentales), а другие располагались соответственно в Иллирии, Фракии и на восточных территориях. Припограничные войска насчитывали около 250 000 воинов, из которых 65 000 размещались на Дунае, а остальные вдоль восточной границы, включая Египет. После поражения Гайны (Gainas) и восставших под его руководстом готов в 400 г. войска федеративных народов применялись, кажется, умеренно до периода, непосредственно предшествугощего падению империи гуннов, когда Марциан расселил некоторые племена варваров, включая остготов, в пустынных зонах Южного Дуная. Остготы были единственной многочисленной и сплоченной племенной группировкой на Востоке, представлявшей серьезную угрозу Льву и Зенону до тех пор, пока не были принуждены продвинуться на Запад и занять Италию.

 

Восточное правительство пришло к тому, что стало вербовать только небольшие смешанные группировки варваров. В период правления Юстиниана термин стал означать . Время от времени Юстиниан также использовал силы федеративных народов, как это практиковалось ранее. В этот период они назывались союзниками, которые представляли собой контингенты, присылаемые такими племенами, как ломбарды, герулы и гепиды, которые обитали за пределами империи. Армия Юстиниана включала и подразделения телохранителей (bucellarii) полководцев. Установлено, что уже в VI в. некоторые из прославленных главнокомандующих - Стилихон и Аэций на Западе и Аспар на Востоке - обладали значительным штатом телохранителей. В VI в. должность телохранителя стала распространенной. Они давали императорам и своим работодателям клятву. У Велисария их было 7000, они подразделялись на отряды, во главе каждого из которых стоял офицер. Телохранителей набирали как из числа римлян, так и варваров. Во время военных действий телохранители использовались как регулярные войска.

 

Поскольку до нас не дошли армейские послужные списки, какие приводятся в для VI в., очень трудно определить численность армии и примыкающих к ней контингентов. Согласно Агафию, на момент окончания правления Юстиниана армия на фронтах Италии, Африки, дунайском и восточном насчитывала 150 000 воинов. Вполне очевидно, что при подсчете он не учитывал приграничных районов, которые продолжали защищать Дунай и восточную приграничную полосу. Юстиниан, кажется, увеличил восточную полевую армию приблизительно на 50% от численности в 100 000 воинов, каковой она была полтора столетия назад. Частично это было осуществлено за счет новых федеративных народов, частично - за счет новых регулярных полков, образованных под руководством Юстиниана из варваров, таких как, например, отряды вандалов, сформированные Юстинианом из остатков вандальских племен или персов и осчастливленных персо-армян, набранных из узников и беглецов из Персидской империи, а также отрядов нумидийцев, в состав которых входили римляне, включая таковых из отвоеванных западных провинций.

 

В 312 г. Константин распустил преторианскую гвардию, но является вероятным тот факт, что до этого Диоклетиам создал новую императорскую гвардию (scholae), состоявшую из кавалерийских полков, каждый из которых насчитывал по пятьдесят воинов. Первоначально существовало по крайней мере два полка - полк щитоносцев (scutarii) и полк, состоящий из представителей одного рода (Gentiles). Последнее подразделение, судя по именам воинов, набиралось из варваров. Другие полки появляются в конце IV в., включая поособому вооруженные войска (armaturae). Ко времени появления существовало уже пять полков на Западе и семь на Bocтокe. Аммиан говорит, что в его время императорская гвардия (scholae) состояла исключительно из варваров, главным образом франков и аллеманов, и была первоклассным в сражении войском. Позже, когда императоры прекратили принимать участие в походах, их гвардии превратились в войска, служащие украшением парадов. На Западе воины императорской гвардии были в конце концов отправлены правителем Теодорихом в отставку. На Востоке такая гвардия появилась в VI в. Юстин I воспользовался этой ситуацией для зачисления на военную службу четырех дополнительных полков, которые Юстиниан распустил без компенсации. Если возникала необходимость направить на фронт императорскую гвардию, Юстиниан мог великодушно согласиться с тем, что ее воины останутся дома, если на несколько лет откажутся получать жалованье.

 

Для защиты дворца Лев образовал новую гвардию - гвардию караульных. Это был небольшой корпус численностью в триста воинов, набираемых из римских граждан. Ее командующие (comes excubitorum) занимали очень высокое положение. Некоторые из них, включая Юстина I, Тиберия Константина и Маврикия, стали императорами. Солдаты караульной службы, называемые , часто использовались для выполнения специальных поручений; так, например, один из них арестовал папу Виталия и доставил его в Константинополь

"

Мне лень самому набивать вам всю эту историю - у вас же есть интернет - возьмите и поищите. На том же Х легио всего попой ешь...

 

http://forum.xlegio.ru/messageDetail.asp?MessageId=7460

 

Вот по всему вышеизложенному, римская армия времен поздней империи была по сравнению с армией принципата малобоеспособной.

И вы прочтите внимательно Прокопия или Аммиана - разве это верх боеспособности??? Ну что, я должен прописные истины Вам по косточкам разбирать и в ротик запихивать? Ну вы же взрослый человек - проявите инициативу, почитайте сами хоть что нибудь...

 

Почему же я, могу найти что то в инете, просто так, на рамблере на дурачка, а вы - не можите???

[AlexMSQ]

убедить вы можите, если нормально, без хамства приведете почти дословный кусок из источника. прокоментируете его сами- без Дельбрюка, НАполеона, и др.

А если на авторитетов ссылатся зачем вобще дискутировать, направил человека в кембриджскую библиотеку, типо почитай потом со мной спорь.

впроочем можно и по авторитетам, но я выше мнение спрашивал, если оно совпадает с Дельбрюковским- отлично.

Бремя доказательства лежит на инициаторе. Если Ваш взгляд отличается от общепринятого, ВЫ ДОЛЖНЫ приводить цитаты из Дельбрюка и Наполеона, а не Влад.

Вы читать будите мои постинги или додумывать за меня.

ПОВТОРЯЮ- Ппоздние подразделение со времен Адриана не состояли из этнически чистых римлян, потомков победителей ганнибала-так легче.

Но причем тут боеспособность армии.

Кстати, чтоб вы мне еще чего не приписали-я не думаю, что во времена Тацита

римские легионы состояли из батавов, но когорты батавов состояли-ЭТО ТАК

ЧТОБ ПОТОМ ВЫ НЕ приписали чего

А о чем вообще спор? О том, что легионы поздней империи ни к черту не годились против Персов? Дык ежу понятно, что недисциплинированные варвары и в подметки не годились легионерам Цезаря, выполнявшим любой приказ так как приказали.

[Гость Spartak]

AlexMSQ

 

 

Вы хоть объясните уж, что вы под первым натиском понимаете. А то мне так показалось, что вы понимаете под этими словами нечто другое, чем все постоянные участники этой темы.

 

первый натиск, это физическая и психологическая атака.

физически она может быть сильне остальных, просто потому что сил больше.

из текстов источников видно, что главным образом иллирийцы и галлы расчитывали на психологический эффект- большие мечи, раскраска, крики,

большие армии и пр. и именно выдержка такой психологической атаки позволяла бороться с ними.

мнение о том, что у "недисциплинированных армий"

натиск угасал- часто путают с физическим натиском и моралью.

[Влад]

А вот кстати - нашел интересное место - У Ливия - оказывается - если он только не врет, что и этруски укрепляли лагеря - не только римляне. Вот описание сражения, в котором римляне штурмуют Этрусский лагерь.

 

".

(7) И вот разом войско издает клич, а всадники, отдав поводья, несутся на врагов, не построившихся против конного натиска и от неожиданности пораженных испугом. (8) Поздняя пришла помощь к полуокруженным воинам легата, зато теперь им дали полный покой: свежие силы вступили в схватку, и была она недолгой и несомненной. (9) Обращенные в бегство, враги спешат назад в лагерь, не могут устоять перед напором римлян, забиваются в дальний угол лагеря; (10) бегущие застревают в узких воротах, многие взбираются на вал и насыпь, то ли чтобы защищаться с возвышенного места, то ли чтобы перелезть и убежать. (11) Случайно в одном месте плохо утоптанная насыпь под тяжестью теснившихся на ней воинов вдруг обрушилась в ров, и они, большинство уже безоружные, бросились прочь, крича, что сами боги открывают им путь к бегству.

(12) В этой битве вторично16 была сломлена мощь этрусков, и диктатор, потребовав годового жалованья и двухмесячного довольствия для войска, позволил им отправить послов в Рим просить о мире. В мире им отказано, а перемирие на два года даровано. (13) Диктатор с триумфом возвратился в Город.

Некоторые, впрочем, утверждают, что Этрурия была покорена диктатором без единого примечательного сражения, – он только покончил со смутою в Арретии и примирил род Цильниев17 с народом.

(14) Сложив диктатуру, Марк Валерий стал консулом18. Некоторые даже сообщают, что он получил должность заочно и не ища ее, а консульские выборы проводил интеррекс; несомненно только, что консульство он разделил с Апулеем Пансой.

 

6. (1) При консулах Марке Валерии и Квинте Апулее [300 г.]

"

Так что не только римляне озабочивались созданием лагерей. Таким образом логично предположить, что и греки и македоняне с АМ в 218 году тоже создавали бы укрепленные лагеря...

 

http://rome.webzone.ru/antlitr/livi/kn10-f.htm

[Гость Spartak]

Бремя доказательства лежит на инициаторе. Если Ваш взгляд отличается от общепринятого, ВЫ ДОЛЖНЫ приводить цитаты из Дельбрюка и Наполеона, а не Влад.

 

истоники выложу когда на работу притащу. а ДЕльбрюка мне незачкм цитировать, про Наполеона это Влад сослался.

 

А о чем вообще спор? О том, что легионы поздней империи ни к черту не годились против Персов? Дык ежу понятно, что недисциплинированные варвары и в подметки не годились легионерам Цезаря, выполнявшим любой приказ так как приказали.

 

Я к слову сказал, что поздняя римская армия достойно держалась против сасанидов, Влад решил что я понимаю под поздними армиями гордых римлян в тогах...вот и все

[Гость Spartak]

Так что не только римляне озабочивались созданием лагерей. Таким образом логично предположить, что и греки и македоняне с АМ в 218 году тоже создавали бы укрепленные лагеря...

 

почему мы должны это предплолагать

[Влад]

А вот типичный пример сражения римлян с галлами -

"И только покончив со всеми распоряжениями и приготовлениями, он поспешил навстречу врагу. Чтоб узнать силы врага, не подвергая себя крайней опасности, он занял холм, самый близкий к галльскому лагерю, и велел там возводить вал. (6) Галлы, народ свирепый и от природы воинственный, издалека заметивши римские знамена, развернули строй для немедленного сражения; а увидев, что римский отряд не только не спускается с холма, но еще и хочет обезопасить себя валом, рассудили, что римляне поражены страхом и как нельзя кстати поглощены работами, и с грозным ревом бросились на приступ. (7) Римляне даже не прервали работ: укрепления были делом триариев, а гастаты и принципы59, стоявшие наготове и при оружии впереди них, приняли бой. (8) Кроме доблести, им было на пользу и возвышенное положение, при котором все их дротики и копья падали не впустую, как бывает на ровном месте, но от собственной своей тяжести все вонзались в цель. (9) Под градом стрел галлы – кто с раной в теле, кто со щитом неподъемной тяжести из-за застрявших в нем дротиков – хотя с разбегу подошли почти вплотную, но сперва все-таки остановились в нерешительности, (10) а потом, когда само промедление им поубавило, а врагам прибавило духу, были отброшены назад и повалились друг на друга, образовав свалку еще более пагубную и страшную, чем сама рукопашная резня: не столько их пало от меча, сколько было задавлено в этой свалке.

"

 

полазаете по Ливию, наберете таких примеров много -много....

[Гость Spartak]

Влад. спасибо за пример

 

Под градом стрел галлы – кто с раной в теле, кто со щитом неподъемной тяжести из-за застрявших в нем дротиков – хотя с разбегу подошли почти вплотную, но сперва все-таки остановились в нерешительности, (10) а потом, когда само промедление им поубавило, а врагам прибавило духу, были отброшены назад и повалились друг на друга, образовав свалку еще более пагубную и страшную, чем сама рукопашная резня: не столько их пало от меча, сколько было задавлено в этой свалке.

 

опять пример "двух" вариантов натиска, один психологический, который римляне выдержали, другой угас от броска пилумов.

[Ангмарец]

2 Chernish

"Бог на стороне больших батальонов!"

[Chernish]

Влад

Это несправедливо к союзникам - вообще, у русских почему то отвратительная привычка всегда выпячивать одних, напрочь забывая о союзниках....

 

А с вами, молодой человек, я вообще не разговариваю...

[Влад]

Вот описание легиона времен самнитских и латинских войн у Ливия - и кстати достаточно спорное описание судя по переводу - для его детальной проверки нехудо бы посмотреть латинский оригинал - а то пики у легковооруженных меня смущают - полагаю - это новации переводчиков, типа кирасс у Полибия...

"В прежние времена щиты у римлян были круглые, но с той поры, как воины стали получать жалованье, они заменили их на большие продолговатые, а из фаланг, напоминавших македонские, впоследствии получился боевой порядок, составленный из манипулов; (4) со временем были введены и более дробные подразделения18. (5) Первый ряд – это гастаты, пятнадцать манипулов, стоящих почти вплотную друг к другу. В манипуле двадцать легковооруженных воинов, остальные с большими щитами, а легковооруженные – это те, у кого только копье и тяжелые пики. (6) Во время боя в передовом отряде находился цвет юношества, достигшего призывного возраста. За ними следовало столько же манипулов из воинов постарше и покрепче, которых именуют принципами; все они, вооруженные продолговатыми щитами, отличались своими доспехами. (7) Такой отряд из тридцати манипулов называли антепиланами19, потому что еще пятнадцать рядов стояли уже за знаменами, причем каждый из них состоял из трех отделений и первое отделение каждого ряда называлось "пил"; (8) ряд состоял из трех вексилл20, в одной вексилле было 186 человек21-22; в первой вексилле шли триарии, опытные воины, испытанного мужества, во второй – рорарии23, помоложе и не столь отличившиеся, в третьей – акцензы24, отряд, на который не слишком можно было положиться, отчего ему и было отведено в строю последнее место.

(9) Когда войско выстраивалось в таком порядке, первыми в бой вступали гастаты. Если они оказывались не в состоянии опрокинуть врага, то постепенно отходили назад, занимая промежутки в рядах принципов. (10) Тогда в бой шли принципы, а гастаты следовали за ними. Триарии под своими знаменами стояли на правом колене, выставив вперед левую ногу и уперев плечо в щит, а копья, угрожающе торчащие вверх, втыкали в землю; строй их щетинился, словно частокол.

(11) Если и принципы не добивались в битве успеха, они шаг за шагом отступали к триариям (потому и говорят, когда приходится туго: "дело дошло до триариев"). (12) Триарии, приняв принципов и гастатов в промежутки между своими рядами, поднимались, быстро смыкали строй, (13) как бы закрывая ходы и выходы, и нападали на врага единой сплошной стеною, не имея уже за спиной никакой поддержки. Это оказывалось для врагов самым страшным, ведь думая, что преследуют побежденных, они вдруг видят, как впереди внезапно вырастает новый строй, еще более многочисленный.

(14) Обычно набирали четыре легиона по пять тысяч пехотинцев и для каждого легиона по триста всадников. "

 

Так что кому не лень - смотрим латинский аналог (это книга 8) и перепроверяем все, что касается оружия по латинскому словарю - а то переводчики у нас шаловливые дяди...

[Влад]

Вот тот же отрывок на латыни...

"clipeis antea Romani usi sunt, dein, postquam stipendiarii facti sunt, scuta pro clipeis fecere; et quod antea phalanges similes Macedonicis, hoc postea manipulatim structa acies coepit esse: postremi in plures ordines instruebantur [ordo sexagenos milites, duos centuriones, uexillarium unum habebat]. prima acies hastati erant, manipuli quindecim, distantes inter se modicum spatium; manipulus leues uicenos milites, aliam turbam scutatorum habebat; leues autem, qui hastam tantum gaesaque gererent, uocabantur. haec prima frons in acie florem iuuenum pubescentium ad militiam habebat. robustior inde aetas totidem manipulorum, quibus principibus est nomen, hos sequebantur, scutati omnes, insignibus maxime armis. hoc triginta manipulorum agmen antepilanos appellabant, quia sub signis iam alii quindecim ordines locabantur, ex quibus ordo unusquisque tres partes habebat + earum unam quamque primam pilum uocabant. tribus ex uexillis constabat ordo; sexagenos milites, duos centuriones, uexillarium unum habebat uexillum; centum octoginta sex homines erant. primum uexillum triarios ducebat, ueteranum militem spectatae uirtutis, secundum rorarios, minus roboris aetate factisque, tertium accensos, minimae fiduciae manum; eo et in postremam aciem reiciebantur. ubi his ordinibus exercitus instructus esset, hastati omnium primi pugnam inibant. si hastati profligare hostem non possent, pede presso eos retro cedentes in interualla ordinum principes recipiebant. tum principum pugna erat; hastati sequebantur; triarii sub uexillis considebant, sinistro crure porrecto, scuta innixa umeris, hastas suberecta cuspide in terra fixas, haud secus quam uallo saepta inhorreret acies, tenentes. si apud principes quoque haud satis prospere esset pugnatum a prima acie ad triarios se sensim referebant; inde rem ad triarios redisse, cum laboratur, prouerbio increbruit. triarii consurgentes, ubi in interualla ordinum suorum principes et hastatos recepissent, extemplo compressis ordinibus uelut claudebant uias unoque continenti agmine, iam nulla spe post relicta, in hostem incidebant; id erat formidolosissimum hosti, cum uelut uictos insecuti nouam repente aciem exsurgentem, auctam numero, cernebant. scribebantur autem quattuor fere legiones quinis milibus peditum, equitibus in singulas legiones trecenis. alterum tantum ex Latino dilectu adiciebatur, qui ea tempestate hostes erant Romanis eodemque ordine instruxerant aciem; nec uexilla cum uexillis tantum, uniuersi hastati cum hastatis, principes cum principibus, sed centurio quoque cum centurione, si ordines turbati non essent, concurrendum sibi esse sciebat. duo primi pili ex utraque acie inter triarios erant, Romanus corpore haudquaquam satis ualidus, ceterum strenuus uir peritusque militiae, Latinus uiribus ingens bellatorque primus, notissimi inter se, quia pares semper ordines duxerunt. Romano haud satis fidenti uiribus iam Romae permissum erat ab consulibus, ut subcenturionem sibi quem uellet legeret qui tutaretur eum ab uno destinato hoste; isque iuuenis in acie oblatus ex centurione Latino uictoriam tulit. pugnatum est haud procul radicibus Vesuuii~ montis, qua uia ad Veserim ferebat"

[Гость Spartak]

Влад, к слову..

сам сошлюсь на авторитета. Коннолли считает это описанеи подлинным,

но за исключением триариев принципов и гестатов его трудно интепритировать.

Против АМ такое войско точно сольет.

[AlexMSQ]

опять пример "двух" вариантов натиска, один психологический, который римляне выдержали, другой угас от броска пилумов.

Здесь мы видим "первый натиск" именно в том понимании, что в него варвары вкладывали максимум усилий. Когда же он не увенчался успехом, силы их были на исходе, а боевой дух от этого скатился ниже плинтуса, поэтому, не то, что отступив, потеряв управляемость, варварский отряд сам же и разбежался. Картина во всех подробностях описанная Цезарем. Никаких фантазий, разные свидетели дают одинаковые показания. Так что вы тут, уважаемый, ерундой страдаете.

[AlexMSQ]

Chernish

Ну все, спор академиков.

[Влад]

qui hastam tantum gaesaque gererent, uocabantur

вот эту фразу перевели как

это те, у кого только копье и тяжелые пики

 

Вообще то, здесь видимо Ливием упоминается гаста не как копье аля триарии, а гаста велитариев - метательное копье. Вообще то - было и такое копье - гаста велитов. Но наши доблестные перевдчики не стали голову ломать а перевели как видели - пика!!!! Но скажите мне, зачем ветиту - левису - пика???? Ну и где ум у тех, кто переводит???? Я, вообще то ни черта не понимаю в латыни и то сообразил, что перевод хромате, а кто ничего не знает в истории - так и будут думать, что у велитов были- - тяжелые пики. Аналогично и миссаили - они переводят как то стрелы, то дротики - как бог на душу положит, а надо переводить как метательные снаряды.

 

По этому и у Полибия появляются кирассы!!!, у велитов Ливия - тяжелые пики (видимо есть еще и легкие пики, по мнению переводчиков).

Короче - когда читаем древние тексты, со словами надо обращаться осторожно - всякие слова могут быть переведены по разному, причем далеко от того, как в оригинале...