Греческая фаланга vs римский легион

[xcb]

AlexMSQ

Помогло это Дарию? Нет!

Дык - прорвашаяся братва, ломанулась грабить Обозы, а Дарий принялся Тикать от товарища Александра..

Вроде не Павл погибший при Каннах не тикал от превосходящих сил врага.

 

Chernish

Но камрады - это аргумент завершающий дискуссию по тактическому противостоянию фаланги и легиона! Сторонники фаланги сдаются и переделывают ее ака легион.. Все, спор окончен  Легион выиграл как и в истории

Ага, а в дальнейшем опять деформировался в Фалангу!

 

давление массы воинов копьями пробивало доспехи

Это как?

Каким образом давление второго ряда - увеличивает нажим копий первого?

[xcb]

Chernish

Насчет длины Сарисс.

"Эмилий (Павел - Д.Ч.) направился туда (в центр где фаланга столкнулась с легионом - Д.Ч.) и увидел, что македонские батальоны уже вонзили наконечники своих длинных сарисс в щиты римлян, которые поэтому не могли достать их своими мечами.

Т.е. Первый ряд

А затем он увидел, что прочие македоняне сняли с плеча щиты и выставили их перед собой, и, опустив длинные копья на один уровень, уперлись в щиты его воинов

т.е. следующие ряды

Так как они достали - значитца Разная

[Влад]

Chernish

Насчет длины Сарисс.

 

Цитата

"Эмилий (Павел - Д.Ч.) направился туда (в центр где фаланга столкнулась с легионом - Д.Ч.) и увидел, что македонские батальоны уже вонзили наконечники своих длинных сарисс в щиты римлян, которые поэтому не могли достать их своими мечами.

 

 

Т.е. Первый ряд

 

Цитата

А затем он увидел, что прочие македоняне сняли с плеча щиты и выставили их перед собой, и, опустив длинные копья на один уровень, уперлись в щиты его воинов

 

 

т.е. следующие ряды

Так как они достали - значитца Разная

 

Прошу тогда греческий или римский текст в студию. Что там часто наши переводчики переводят - одному богу известно. У меня - другой перевод.... Длина сарис - одинаковая. При том,что в атаке расстояние между шерегнами - менее 30 см - разница в длине - непринципиальна. Копья фаланга обязательно опускала перед атакой - иначе - фигня, а не атака. Так что.... Снять фаланге с плеча щиты - как??? если они висели на шее и на руке??? Так что похоже имеет место весьма вольный перевод или просто гиперболические обороты - типа как у Ливия фаланга "положила сариссы на землю" - ну ерунда же!!!

 

Цитата

Думаю все таки фалангиты носили мечи

 

 

тут и думать не надо.Это не мечи были,а "ножички".Недаром римляне кельтские мечи взяли на вооружение.

 

Ну если махера или копис - ножик, то тогда...... Я кстати в бою предпочту копис, а не римский гладиус. А насчет длины - сравните у Коноли. У него есть. Длина практически одинакова.

И кстати в одиночном бою, вооружение фалангита пожалуй попредпочтительнее, чем легионера - сражаться в обиночку против другого, имея шит до подбородка (а скутум времен сципиона именно такой - Конолли), весом в 10 кг, без доспехов (одна пластина на груди,) гладиусом, против фалангита ф медном или льняном панцире - легком, но прочном, со щитом весом в 4- 5 кг и кописом - без сариссы - я бы побоялся... Убьет... И римляне особо и не старались завязывать поединки классического вида - они в них были видимо слабее, чем всякие греки - варвары. Такие единоборства - редкий случай - у Ливия встречаются нечасто. Наоборот - римляне должны сохранять по уставу строй, а не выбегать из него свое место в строю и всяе такое....

[Влад]

AlexMSQ

 

Цитата

Помогло это Дарию? Нет!

 

 

Дык - прорвашаяся братва, ломанулась грабить Обозы, а Дарий принялся Тикать от товарища Александра..

Вроде не Павл погибший при Каннах не тикал от превосходящих сил врага.

 

Ну мало ли когда конница врага, прорвавшаяся сквозь строй летела грабить, а не окружала ...

 

А от Ганнибала тикал Варрон, Сципион старший. Ну и что? А павел как идиот сидел на камне и обливался кровью - может и рад был бежать, да уже не мог - сил не было... А все остальное - его предсмертные речи - от Ливия...

[xcb]

Влад

А от Ганнибала тикал Варрон,

Подробности можно - как Варрон ушел из кольца окружения при Каннах?

[Влад]

Не буду цитировать все целиком. Суть понятна. В таком случае вопрос. Со слонами все ясно, их у АМ просто нет. А откуда берутся горы? Я повторно отсылаю вас к географической карте Балкан. Вверх до Дуная, известный маршрут. Потом вверх по течению по правому берегу, все строго по равнине, преодолевая по пути только Саву. По горам идти гораздо меньше чем Ганнибалу. Вторжение в Италию через Истрию. В чем проблема??

 

Этот вариант более правлоподобный, чем по берегу моря. По дунаю кстати можно пустить суда с продовольствием - правда это против течения - реально ли это?

 

Кстати, Дельбрюк - описание компании Цезарь - Помпей.

1. Цезарь высаживается с конницей на АБСОЛЮТНО неподготовленом берегу при ПОЛНОМ господстве Помпея на Море. Занимает несколько небольших городов. Для ускорения высадки делит армию на 2 эшелона (армия цезаря - 35 000 против 45 у помпея - что видимо действительности соответствует).

2. помпей и цезарь стоят против друг друга. Помпей блокирует флотом брундизий, но из за недостатка воды и невозможности постоянно держать флот перед укрепленной гаванью - ОТХОТИТ - тут Цезарь переправляет второй эшелон.

3. Цезарь отправляет 2 легиона СУШЕЙ через ИЛИРИЮ - они застряли в пути, остановленные ГОРЦАМИ, и отсутствием продовольствия...

 

Так что Цезарь - не дурак, раз предпочел с опастностью переправляться через море, а не вовевать в горах.

 

Так что сложности с переправкой войск в античности по морю, на котором не просто паритет, а ГОСПОДСТВУЕТ вражеский флот - реальность. Другой пример - Агафокл. И кстати - он тоже удачно высадился в Африке...

[Влад]

Влад

 

Цитата

А от Ганнибала тикал Варрон,

 

 

Подробности можно - как Варрон ушел из кольца окружения при Каннах?

Ха - ну как как увидел, что дело швах, так и ушел - верхом, погоняя коня. Проще говоря - бежал.... Подробности - у ливия прочтите. Но он так и пишет - трусливо бежал. Правда это или нет - не знаю, сам там не был. А как Ганнибал бежал после заммы - "несся Стрелой в гадрумент "- видимо так и Варрон...

[Влад]

Влад

 

Цитата

А от Ганнибала тикал Варрон,

 

 

Подробности можно - как Варрон ушел из кольца окружения при Каннах?

 

А вот еще - как бежал Помпей - увидив, что все потеряно, он забыл, что он - Помпей Великий и в страхе удалился в свою палатку, ...потом... спросил - неужели уже дошло и до лагеря... , оставив друзей стрелой понесся к морю...

[xcb]

Влад

А как Ганнибал бежал после заммы - "несся Стрелой в гадрумент "- видимо так и Варрон...

Ага, так и думал - оба бежали после разгрома войск, а не тогда когда Войско побеждало как Персы при Гавгамелах.

Спасибо.

[Chernish]

xcb

Это как?

Каким образом давление второго ряда - увеличивает нажим копий первого?

 

Как в игре в перетягивание каната. Эпаминонд при Мантинее (?) уговаривал своих ребят - "Ну сделайте еще шаг, порадуйте меня!"

Задние толкали передних и тем усиливали нажим...

 

Ага, а в дальнейшем опять деформировался в Фалангу!

 

Ну когда римляне потеряли боевой дух и способность сражаться.. Кстати он не в фалангу деформировался а невесть во что потому что позднеимперская фаланга - это строй лучников... а не копейщиков

 

Так как они достали - значитца Разная

 

Ага. Теперь понял. Ну, значит правы те историки которые говорят что первый ряд фаланги имел гоплитское копье, а сариссы были у последуюбщих рядов

 

Влад

И кстати в одиночном бою, вооружение фалангита пожалуй попредпочтительнее, чем легионер

 

 

Ага. Скоро Влад договорится до того что и фехтовали фалангиты лучше. Что поделаешь - Вебер был прав. Чувства первичны, а язык лишь оформляет наши желания в словесную форму. или, как говорил Старый Фриц, если нельзя, но очень хочется - то можно.

 

А павел как идиот сидел на камне и обливался кровью - может и рад был бежать, да уже не мог - сил не было...

 

 

Вот за такие уничижительные высказывания дилетанта свысока поплевывающего на героев прошлого только потому что он удосужился прочесть пару источников и счел себя умнее всех профессионалов, работавших до него - я не могу воспринимать посты Влада всерьез.

 

Это - учтите - при вежливом ответе

 

так что я пожалуй впредь посты сего камрада игнорирую.

[LeChat]

Аргумент не совсем корректный. Рабы побеждали второсортные легионы - но появление ветеранов Красса и Помпея сразу поставило их на место. И я не понимаю почему оценка завышенная, если ставка на фехтование вытекала из самой сути римской системы боя - на что им еще полагаться? Греки побеждали силой строя, а римляне кроме доблести фехтовальщиков и умения драться не могли рассчитывать ни на что.

Могу отвечать долго, но сделаю ссылку на Тараторина. Он вроде бы занимается фехтованием достаточно серьезно, и не вижу причин не доверять ему. Если вам не нравится пример Спартака (аргумент у Вас достаточно весомый), давайте рассмотрим другие бои - при Каннах или нашествие Бренна. "Горе побежденным" было сказано про римлян. И думаю там дрались лучшие римские войска.

 

Но камрады - это аргумент завершающий дискуссию по тактическому противостоянию фаланги и легиона! Сторонники фаланги сдаются и переделывают ее ака легион.. Все, спор окончен  Легион выиграл как и в истории

О чем я и говорил. Давайте придумывать стратегические и оперативные планы. А в тактическом смысле практика показывает что шансы есть у обоих сторон. У нас в идеале должен быть план маневров, включая варианты отхода в случае поражения, а также минимизация истощения и реальный взгляд на возможности вербовки в той или иной местности. Можно приводить исторические примеры, но они говорят только о возможности событий, а не о том, что так точно и будет.

 

Чтобы остановить споры о противостоянии фаланги и расчлененного строя, хочу привести выдержку из суворовской науки побеждать:

Атака в средину невыгодна, разве кавалерия хорошо рубить будет, а иначе сами сожмут. Атака в тыл очень хороша, только для небольшого корпуса, а армиею заходить тяжело. Баталия в поле: линиею против регулярных, кареями против басурман. Колонн нет. А может случиться и против турков, что пятисотному карею надлежать будет прорвать пяти или семитысячную толпу с помощью фланговых кареев. На тот случай бросится он в колонну; но в том до сего нужды не бывало. Есть безбожные, ветренные, сумасбродные французишки. Они воюют на немцев и иных колоннами. Если бы нам случилось против них, то надобно нам их бить колоннами ж!

Способ изложения мысли у Суворова замечательный, но как гений тактики и оперативного искусства он интересен. И пусть изменились способы и средства ведения войны, из приведенного фрагмента видно, что и в суворовские времена не было однозначно эффективного способа ведения боя. Думаю то же было у римлян. Когда надо, они образовывали линию. В иных случаях дрались расчлененным строем. Видимо в этом и была их сила. Не стоит говорить что лучше - расчлененный строй или фаланга - у Суворова в разных случаях лучше было разное. И думаю манипулярная тактика римлян так же позволяла использовать разные построения в разных случаях. А первоисточники не врут - они говорят о конкретных случаях.

[Игорь]

Chernish

поддерживаю.

[xcb]

Chernish

Как в игре в перетягивание каната. Эпаминонд при Мантинее (?) уговаривал своих ребят - "Ну сделайте еще шаг, порадуйте меня!"

Задние толкали передних и тем усиливали нажим...

Не получаться, однако.

Гоплитская фаланга толкала - ЩИТАМИ, а не копьями.

[Влад]

Цитата

А павел как идиот сидел на камне и обливался кровью - может и рад был бежать, да уже не мог - сил не было...

 

 

 

 

Вот за такие уничижительные высказывания дилетанта свысока поплевывающего на героев прошлого только потому что он удосужился прочесть пару источников и счел себя умнее всех профессионалов, работавших до него - я не могу воспринимать посты Влада всерьез.

 

Это - учтите - при вежливом ответе 

 

А в писании сказано - не сотвори себе кумира - вот я и не творю.

 

И потом - разве Павел герой???? Ну знаете.... Если принять по Ливию и Полибию, что он по сути не воспротивился безумному желанию Варрона дать бой - то герой из него со знаком минус.... Вообще, по Ливию, Павел - личность какая то ущербная... Извините, но это так. Боялся, что его снова потянут в суд и по этому дал по сути разгромить римское войско своему коллеге... Герой... А вот Фабий в аналогичной ситуации - сделал по другому, хотя и подвергался нападкам сограждан.... А собственно про битву при каннах есть только три подробных описания - Ливий, Поллибий, Аппиан. Так что все остальное - весьма от лукавого. А все трое - говорят именно что о весьма какм то странном поведении Павла...

[Kirill]

Chernish

Да не были римляне сильными фехтовальщиками и воевали они прежде всего строем и массой. Их стиль - мясорубка на предельно короткой дистации, где фехтовать тесно, большим щитом закрываться удобно, а короткий колющий удар одинаково смертоносен в исполнении и ветерана, и новобранца. Легионы выиграли не из-за передовой тактики, а из-за своей управляемости. Победила не супертактика, а массовая армия. Ее-то мы в этом топике и сталкиваем с армией профессиональной.

Спартак громил эрзац-легионы с рабами, а проиграл испытанным ветеранам, причем опять-таки не из-за тактического, а прежде всего из-за численного перевеса противника.

А аргираспиды умели драться не только в составе фаланги

По доспеху легионеров - он приобретался за собственный счет, отсюда и разброс от "голого" до "анатомического панциря".

[Влад]

Влад

 

Цитата

И кстати в одиночном бою, вооружение фалангита пожалуй попредпочтительнее, чем легионер

 

 

 

 

Ага. Скоро Влад договорится до того что и фехтовали фалангиты лучше. Что поделаешь - Вебер был прав. Чувства первичны, а язык лишь оформляет наши желания в словесную форму. или, как говорил Старый Фриц, если нельзя, но очень хочется - то можно

 

А мы не знаем, насколько хорошо фектовали фалангиты вообще - их применение все таки в массе предусматривало. Но то, что их вообще не обучали фехтованию - позволю себе усомниться...

[Влад]

Войско побеждало как Персы при Гавгамелах.

Спасибо.

 

Да едва ли Дарий в клубах пыли видел, что кто то там кого то побеждает. Он видел свой участок - метров 500, где персов лупили и лупили именно его гвардию и уже дошли до него самого. Так что - спасая свою жизнь - бежал.... При Иссе то - он по некоторым описаниям лично сразился с АМ и ранил его в бедро...

[Влад]

умнее всех профессионалов, работавших до него

 

Угу. Вот и укажите мне того автора, который пишет, что Павел - великий герой и замечательный римский полководец. Я с интересом прочитаю его работу - если приведете ее конечно.

[Игорь]

Влад

Прошу тогда греческий или римский текст в студию.

к огромному сожалению,большинство письменных источников по ДрГреции и ДрРиму сохранились лишь в виде переписываня более поздних авторов,которых,в свою очередь,очень часто переписывали византийцы.И сии труды, перед нашествием мусульман,были вывезены на территорию современной ЗапЕвропы.Где и успешно хранятся.

Посему,очень тяжело привести греческий(не тот,который византийский ) и латинский оригинальные тексты.

Полагаемся на волю профессионалов.Серьезных.А не доморощенных "переводчиков-исследователей".

[Влад]

Влад

 

Цитата

Прошу тогда греческий или римский текст в студию.

 

 

к огромному сожалению,большинство письменных источников по ДрГреции и ДрРиму сохранились лишь в виде переписываня более поздних авторов,которых,в свою очередь,очень часто переписывали византийцы.И сии труды, перед нашествием мусульман,были вывезены на территорию современной ЗапЕвропы.Где и успешно хранятся.

Посему,очень тяжело привести греческий(не тот,который византийский  ) и латинский оригинальные тексты.

Полагаемся на волю профессионалов.Серьезных.А не доморощенных "переводчиков-исследователей

 

Я не переводчик. Тем более не профессионал. Но разночтения в переводах встречал даже среди той античной литературы (один и тот же текст) который есть у меня дома. что вызывает ряд вопросов. Например Цезарь у меня есть двух разных изданий - текст местами отличатеся. И что будем делать? Давайте тогда английский вариант - может быть он точнее? по этому цепляться к одному слову - это примерно как подобносушный и единосущный - разница в одной букве, а сколько крови пролилось...

[Игорь]

Kirill

Да не были римляне сильными фехтовальщиками

верное замечание.

а короткий колющий удар одинаково смертоносен в исполнении и ветерана, и новобранца.

тоже согласен.Большего и не требовалось.Но они этот прием отрабатывали ежедневно на строевой подготовке.Потому и длина меча была не длинная,и не короткая.А та,что нужна для резни.

Но тут,мы опять забываем пилумы.Тоже основное оружие.

а из-за своей управляемости. Победила не супертактика, а массовая армия

управляемость это и есть супертактика А "массовых" армий у Рима не было.Если б это было(массовость),в Тевтобургском лесу грязным варварам не поздоровилоь.А так,два легиона шли на войну с германцами.

[Игорь]

Влад

Давайте тогда английский вариант - может быть он точнее

какой именно?Какого автора?Англичане,заметим,тоже с кого-то писали.

[Chernish]

Kirill

Да не были римляне сильными фехтовальщиками и воевали они прежде всего строем и массой. Их стиль - мясорубка на предельно короткой дистации, где фехтовать тесно, большим щитом закрываться удобно, а короткий колющий удар одинаково смертоносен в исполнении и ветерана, и новобранца.

 

Ну вольно вам упорствовать.. Вот вам описание рукопашной римлян с галлами - природными рубаками - от Дионисия Галикарнасского:

 

"В то время как у варваров способы ведения боя были во многом похожи на поведение взбесившихся диких животных, они были хаотичны, и за ними не стояло никакой военной науки. Они то вздымали мечи и наносили удары, как дикие кабаны, вкладывая в них вес своего тела, подобно дровосекам... то, не целясь, они наносили крестообьразный удар, как если бы собирались разрубить тело противника на куски вместе с доспехами; затем они вновь заносили мечи, отводя их назад. Контрманевры римлян и их защита против варваров, напротив, были последовательными и обеспечивали им безопасность. Пока враги заносили свои мечи, они подныривали под их оружие, выставляли щиты, нагибались, уходя от ударов, нацеленных слишком высоко, и, выставив мечи вперед, поражали противника в пах и живот, пронзали бока и грудь, протыкали им внутренности. Если же варвары защищали эти места доспехами, они подрезали им сухожилия, валили их на землю, ревели и били в щиты, издавая звуки, похожие на завывание диких зверей" (Дионисий, XIV.10.17)

 

По доспеху легионеров - он приобретался за собственный счет, отсюда и разброс от "голого" до "анатомического панциря".

 

Полибий отмечает что все легионеры имели кирасы, кроме наиболее состоятельных, носивших кольчугу.

 

Кроме превосходства в рукопашном бою легион - точнее римская армия - обладала превосходством в другой важнейшей составляющей военного дела - К3 (командование, контроль, коммуникации). Александр, конечно, гениальный полководец, но по организованности войск Рим превосходил Македонию, и командование в римской армии стояло выше чем в македонской - "коллективное действие" фаланги не оставляло места для личной инициативы и не требовало ее. Поэтому Асклепиодот приводит македонские воинские звания в фаланге, но не описывает в подробностях, какую роль они играли, кроме командующего шеренгой, в задачу которого входило сохранение построения и строевая подготовка. У римлян же все эти центурионы, примипилы, легаты и трибуны были не просто надсмотрщиками над сохранением строя, но - тактическими командирами, часто принимавшими решения, влияющие на исход боя, от их умения определить на месте, когда выаполнить приказ командующего в точности, а когда видоизменить его - выигрывались многие битвы.

 

Контроль - тут не о чем спорить. Римская дисциплина - непревзорйденный в античности образец. Про "македонскую дисциплину" мы даже не знаем - такого термина нет, ничем особенным македонская армия в этом плане не отличалась.

 

Коммуникации - Рим был единственной после Персии империей, державшейся на сети великолепных всепогодных дорог, причем эти дороги начали строить до пунических войн - а Македония обходилась козьими тропами.

 

Итого по К3 - 3:0 в пользу Рима.

 

Саперное дело.

 

АМ - выдающийся градоосаждатель. Но про римсую армию говорили, что она "лопатой добилась не меньше, чем мечом" - имхо тут стороны примерно равны.

 

 

В общем я думаю что тактически легион был выше фаланги и разгромил бы ее обязательно. Следовательно, Александр Македонский мог рассчитывать избежать поражения только полагаясь на прекрасную сбалансированность своей армии, и на преимущество конницы (особенно тяжелой).

Но это как раз сомнительно - я тут нашел занятные сведения, позволяющие не поверить в превосходство гетайров над испанской и галльской конницей римлян. Дело в том, что в эпоху АМ не было ни седла, ни стремян, и гетайры ездили на попонах. В связи с чем я вообще сомневаюсь что они были "тяжелой конницей" - прежде всего по принципу ведения боя. То есть они не могли наносить таранный удар, а без этого вся их тяжелость - это хорошие доспехи и не более. А по методике битвы они - били копьями силой одной руки, ударом сверху. Что всяко хуже действий пешего копейщика...

 

И - у македонцев, фессалийцев и прочих греков и у персов не было щитов в коннице (именно из-за попоны - щит нарушает балансировку, без седла с ним трудно управляться конному)

 

У римской конницы (галлы и испанцы, да и собственно римляне) щиты были - потому что уже было седло.

 

Примитивные седла появились после эпохи АМ у диадохов, что сразу позволило, например, Селевкидам завести у себя первых катафрактариев (довольно далеких от последующих катафрактов - но первых!) . Но галлы изобрели деревянное жесткое седло, гораздо больше подходящее для всадника, сражающегося с копьем и щитом в руках. И не только седло - еще и трензеля, новый тип конской сбруи, подковы. В совокупности это значительно увеличило возможности всадника по контролю над лошадью и устойчивости в седле. А значит - скорость и силу атаки.

 

Кстати испанцы были прекрасными наездниками, их не стоит чохом недооценивать. Нумидийцы тоже как легкая конница превосходили фессалийцев или любую другую легкую конницу АМ кроме скифов. Учтя это и преимущество римской конницы в указанной выше составляющей -

 

Так что римская конница скорее всего имела бы превосходство над македонской - и следовательно, АМ - полный кирдык

[Влад]

Цитата

а из-за своей управляемости. Победила не супертактика, а массовая армия

 

 

управляемость это и есть супертактика  А "массовых" армий у Рима не было.Если б это было(массовость),в Тевтобургском лесу грязным варварам не поздоровилоь.А так,два легиона шли на войну с германцами.

 

Неправда! Не два а три, и со вспомогательными частями. Так что это все вместе вряд ли больше 25 000 - 30 000. А вы искренне верите, что германцы имели 300 000? или 1 000 000 как цезарь писал? нууууу....... Думаю, что они имели никак не больше, а скорее меньше, чем римляне - вот тут я с Дельбрюком соглашусь на все 100 и он кстати весьма основательно свою точку зрения обосновывает. Кроме того, как воин - германец лкчше римлянина.

 

еще наполеон говорил, что 5 мамелюков победят 20 франзузов, 100 мамелюков - 200, 500 - 500 а 5 000 победят 5000. Так что.... все дело в римской дисциплине. И умении снабжать армию. Чего у германцев не было , по этому долго содержать большие армии им было - нереально.

 

 

Влад

 

Цитата

Давайте тогда английский вариант - может быть он точнее

 

 

какой именно?Какого автора?Англичане,заметим,тоже с кого-то писали.

 

Допустим Поллибия - вы же мне полибия цитировали... разве не так?

[Влад]

Дело в том, что в эпоху АМ не было ни седла, ни стремян, и гетайры ездили на попонах. В связи с чем я вообще сомневаюсь что они были "тяжелой конницей" - прежде всего по принципу ведения боя. То есть они не могли наносить таранный удар, а без этого вся их тяжелость - это хорошие доспехи и не более. А по методике битвы они - били копьями силой одной руки, ударом сверху. Что всяко хуже действий пешего копейщика...

 

А вы предлагаете брать в сравнении конницу АМ без примитивных седел? Ну это примерно как сравнивать рыцарей и египтян на оанграх... Вы готовы так корректно сравнить? Ну уж давайте договоримся, что все технические новшества, которые произошли за 100 лет - все таки в нашем сравнении у АМ присутствуют. И пентеры - вместо триер во флоте и седла и т.д. Этак я опять обвиню вас, что вы все Риму перевес даете вашему любимому - не так так эдак, изподтишка....

 

Кстати нумидийцы ездили без седел вообще и без узды - вы это знаете конечно. Что не мешало им римлянам досаждать...

 

Кстати у тараторина в его истории конницы - я видел македонских гетайров не соответствующих вашему описанию сильно сильно.... Оно конечно - книга далека от совершенства, но все же все же... я бы скорее по его описанию и реконструкциям скорее отнес их к псевдокатафрактам...