Греческая фаланга vs римский легион

[Rubos]

2Spartak

2Chernish

Дело в том, что по имеющимся на сегодняшний день материалам о римской армии(а тем более об армиях противников рима), мы вообще не можем ничего сказать определенно. Таково мнение профессиональных исследователей, занимающихся этой темой. Мы можем делать лишь догадки, предположения и принимать для себя наиболее логичные и непротиворечивые версии. Здесь как раз все просто деляться своими предположениями друг с другом .

 

Так что мы получаем что линия гестатов была такой же боеспособной что и линия принципов.

Где вы в моих словах нашли, что гастаты или принципы не были боеспособны?

Вся легионная система была на высшем для своего времени уровне. А о том, что на ровной местности у легионеров нет шансов противостоять фаланге, извините, сказал не я а Полибий.

 

Тут речь о другом, я говорил что армии ориентированные на рукопашный бой обычно ставили вперед самых опытных и самых лучших солдат, а кроме того сражались в одну линию(и еще раз говорю речь не о тактических линиях, а о тех, которые стоят рядом). Так что это наводит на некоторые мысли.

 

Так что получается что обе линии были одинаково не придназначены для боя с решительным противником?

Что вы подразумеваете под "решительным противником"? По-моему большинство противников рима было довольно таки решительными.

 

Я б поверил в это если б город Рим не завоевал всю италию, не выбил бы половину личного состава у Пира

А сколько Пирр выбил личного состава у Рима? Замечу что во всех сражениях римляне в добавок имели численное превосходство.

 

Ну хорошо все противники, кроме македонской фаланги, были не решительны, и не предназаначены для "тяжелой" схватки.

Что значит "не решительны"? Я уже говорил, что македонскую фалангу бросали в бой только тогда, когда остальные возможности выиграть битву были уже исчерпаны, потому что схватка линейной пехоты - дело очень рискованное, а в реальности после поражения юнитов не наштампуешь, и кнопку "Load" не нажмешь, поэтому это очень ответственное решение, слишком много поставленно на карту, лучше выждать более удобного случая. По-моему был случай, когда фалангиты вовсе отступили без сражения в случае когда ни конница, ни легкая пехота ни наемники не опрокинули врага. А римская тактика позволяла легионерам не просто курить в сторонке, когда остальные сражались, а реально воздействовать на противника.

 

Ну тогда выступая против фаланги можно было сразу увести гестатов за принципов.

Против какой фаланги - греческой или македонской?

 

Но ведь и триарии только копъем вместо пилума отличались от первых двух линий.

Вот именно строй копейщиков это как раз то что нужно для рукопашной схватки. Копьями вооружались все народы, которые ее вели, копья у них имели либо все поголовно(гоплиты) либо большая часть войска.

Копья обеспечивают возможность сражаться в плотном строю сразу нескольким шеренгам.

В том что и римские и кельтские мечи быстро тупились я не сомневаюсь, пусть Полибий несколько преувеличивал этот фактор, но у него большая доля правды, это вроде как подтверждают современные находки.

 

а вот это уже предмет долгой и сюръезной дискуссии. и я думаю вы не сможете привести убедительные доводы с источником в руках

в пользу такой тезы

А вы сможете показать обратное?

Изменено 9 апреля, 2005 пользователем Rubos

[Гость Spartak]

Дело в том, что по имеющимся на сегодняшний день материалам о римской армии(а тем более об армиях противников рима), мы вообще не можем ничего сказать определенно. Таково мнение профессиональных исследователей, занимающихся этой темой. Мы можем делать лишь догадки, предположения и принимать для себя наиболее логичные и непротиворечивые версии. Здесь как раз все просто деляться своими предположениями друг с другом

 

согласен, с оговорками что это все таки разговор любителей

 

Тут речь о другом, я говорил что армии ориентированные на рукопашный бой обычно ставили вперед самых опытных и самых лучших солдат, а кроме того сражались в одну линию(и еще раз говорю речь не о тактических линиях, а о тех, которые стоят рядом). Так что это наводит на некоторые мысли.

 

Гестаты отличалсись только опытом, и то не всегда. А после двух наборов, только возрастом...

 

Что вы подразумеваете под "решительным противником"? По-моему большинство противников рима было довольно таки решительными.

 

Я всего лишь употребляю ваши и Владовские иносказания Жмодикова.

В том то и дело, что читая рассуждения создается впечатления что были решительные противники, которые воевали с греками, и не решительные которые воевали с Римом

 

А сколько Пирр выбил личного состава у Рима? Замечу что во всех сражениях римляне в добавок имели численное превосходство.

 

Это была фраза к "нерешительным" противникам и "нерешительной аримии"

 

Что значит "не решительны"? Я уже говорил, что македонскую фалангу бросали в бой только тогда, когда остальные возможности выиграть битву были уже исчерпаны, потому что схватка линейной пехоты - дело очень рискованное, а в реальности после поражения юнитов не наштампуешь, и кнопку "Load" не нажмешь, поэтому это очень ответственное решение, слишком много поставленно на карту, лучше выждать более удобного случая. По-моему был случай, когда фалангиты вовсе отступили без сражения в случае когда ни конница, ни легкая пехота ни наемники не опрокинули врага. А римская тактика позволяла легионерам не просто курить в сторонке, когда остальные сражались, а реально воздействовать на противника.

 

 

Часто так получалось когда сражение не предполагалось. Когда из двух лагерей посылали мобильные части для занятия холмов, мостов и фуражных дорог. Так было и при Киноксефалах. Тогда естественно фаланга выходила последней. В остальном фалангу нужно было как можно быстрее двинуть на врага, иначе более мобильный противник ее окружит, как произошло при Магнезии. И при Рафии Египтяне двинули центр и решили сражение.

 

 

Против какой фаланги - греческой или македонской?

 

а вам что то известно о греческой фаланге во времена Полибия?

 

Вот именно строй копейщиков это как раз то что нужно для рукопашной схватки. Копьями вооружались все народы, которые ее вели, копья у них имели либо все поголовно(гоплиты) либо большая часть войска.

Копья обеспечивают возможность сражаться в плотном строю сразу нескольким шеренгам.

В том что и римские и кельтские мечи быстро тупились я не сомневаюсь, пусть Полибий несколько преувеличивал этот фактор, но у него большая доля правды, это вроде как подтверждают современные находки.

 

 

тогда почему сразу не выдвинуть триариев вперед, не собрать их в один клин,

и не смести всех метателей галлов, самнитов, иберов и др?

потом не копъями вооружались все народы, а пиками. сарисами, дротиками,

алебардами и др. разновидностями копей. а копъя тупились и ломалсиь не хуже мечей. да и скутум больше подходит к мечу, а не копъю.

[Rubos]

2Spartak

Гестаты отличалсись только опытом, и то не всегда. А после двух наборов, только возрастом...

Все равно остается вопрос зачем нужны две(или даже три) нетактические линии боевого порядка.

 

В том то и дело, что читая рассуждения создается впечатления что были решительные противники, которые воевали с греками, и не решительные которые воевали с Римом 

Если речь идет о противниках греков, то с греческими фалангами схватывались только другие греческие фаланги . Но ведь мы знаем, что греки не умели нормально организовывать преследование разбитого противника, а ограничивались простым его рассеиванием, поэтому поражение в рукопашном бою имело не столь фатальные последствия. Об этом прямо говориться у Ксенофонта в "Анабазисе", причем варвары почти никогда не принимали атаки гоплитов, стоило тем приблизиться и варвары рассеивались, но через некоторое время(иногда даже через несколько дней) опять собирались и нападали, поэтому Ксенофонт вынужден был создать значительные контингенты конницы для их преследования(значительные по сравнению с теми что были у других греческих государств). Потом опять же рассеить то варваров рассеивали, но каждый раз до них бежать под обстрелом - дело довольно утомительное, поэтому Ксенофонт сформировал легковооруженные отряды - так намного проще.

В персидской армии тоже никто, кроме греческих наемников не отваживался вступать в столкновение с фалангой Александра при этом данное столкновение обычно происходило далеко не в начале боя. Но потом сам Александр вынужден был подстраиваться под местные условия боя и существенно увеличил количество легковооруженных и конников.

 

А в случае если армии могут организовать нормальное преследование(то есть имеют достаточное количество конницы и легковооруженных, что мы и видим в Италии), то рукопашная схватка линейной пехоты становиться довольно рискованным предприятием.

 

. В остальном фалангу нужно было как можно быстрее двинуть на врага, иначе более мобильный противник ее окружит, как произошло при Магнезии. И при Рафии Египтяне двинули центр и решили сражение.

Вот вот - в обоих этих сражениях фаланга вступает в бой последней, в остальных битвах диадохов - похожая картина. Я думаю, что они не были дураками и на это были какие-то причины. Свое мнение по этому поводу я уже говорил.

 

а вам что то известно о греческой фаланге во времена Полибия?

Ну не во времена Полибия, а во времена Пирра. Традиционно полагают, что в его армии наряду с сариссофорами были и классические гоплиты(наемники и союзники).

 

тогда почему сразу не выдвинуть триариев вперед, не собрать их в один клин,

и не смести всех метателей галлов, самнитов, иберов и др?

Вот это хороший вопрос над которым я тоже задумывался. Почему римляне сокращают фалангу? Видимо причины две:

1) легковооруженные могут просто не принять рукопашки и фаланга будет долго и бесполезно за ними гоняться, как спартанцы за пелтастами.

2) в вышеперечисленных армиях все-таки были не только легковооруженные, я думаю, что они чем-то были схожими с римской организацией, то есть - средневооруженные , причем приблизительно на уровне римлян и вполне могли принять эту рукопашку. Копья в больших количествах водились и у галлов и у самнитов и у иберов. Равно как и нагрудные пластинки и кирасы. Поэтому началась бы рукопашка, исход которой труднопредсказуем. В итоге были бы две стороны - одна одержавшая решительную победу, другая - потерпевшая сокрушительное поражение. Это слишком рискованно и неоправданно. Об этом уже говорилось. Поэтому и римляне и их противники предпочитали вступать в рукопашку, когда уже были прочно уверенны в ее успешном для себя исходе, то есть против дезорганизованного и деморализованного противника, а до этого вели перестрелку, и правильно делали.

 

потом не копъями вооружались все народы, а пиками. сарисами, дротиками,

алебардами и др. разновидностями копей. а копъя тупились и ломалсиь не хуже мечей.

Вот именно что либо копьями, либо их разновидностями. А потом, когда ломались копья и строи перемешивались - пускали в ход мечи, кинжалы и топоры.

[Гость Spartak]

Рубос. Странное дело, я почти не думаю над ответом- пишу сходу))

 

2Spartak

 

Цитата 

 

Гестаты отличалсись только опытом, и то не всегда. А после двух наборов, только возрастом...

 

 

 

Все равно остается вопрос зачем нужны две(или даже три) нетактические линии боевого порядка.

 

А зачем они Цезарю? Одна линия прикрывает, другая строит вал. Одна устает или выкидывает все пилумы, другая ее сменяет. Одна сражается в рукопашке , другая для резерва и поддержки. Одна бежит преследовать, другая ее прикрывает. Вариантов масса. Обе лини равнозначны. А третья явно оборонительная- на случай прикрыть лагерь или общее наступление.

 

Если речь идет о противниках греков, то с греческими фалангами схватывались только другие греческие фаланги  . Но ведь мы знаем, что греки не умели нормально организовывать преследование разбитого противника, а ограничивались простым его рассеиванием, поэтому поражение в рукопашном бою имело не столь фатальные последствия. Об этом прямо говориться у Ксенофонта в "Анабазисе", причем варвары почти никогда не принимали атаки гоплитов, стоило тем приблизиться и варвары рассеивались, но через некоторое время(иногда даже через несколько дней) опять собирались и нападали, поэтому Ксенофонт вынужден был создать значительные контингенты конницы для их преследования(значительные по сравнению с теми что были у других греческих государств). Потом опять же рассеить то варваров рассеивали, но каждый раз до них бежать под обстрелом - дело довольно утомительное, поэтому Ксенофонт сформировал легковооруженные отряды - так намного проще.

В персидской армии тоже никто, кроме греческих наемников не отваживался вступать в столкновение с фалангой Александра при этом данное столкновение обычно происходило далеко не в начале боя. Но потом сам Александр вынужден был подстраиваться под местные условия боя и существенно увеличил количество легковооруженных и конников.

 

Ни для преследования. Просто функции разные. Для греков вытеснить противника с поля боя. А для персов- ни только преследовать- но и перекрыть фураж, занять позиции, мобильно создать угрозу.

Потому римская пехоты и названа тяжелой, что способна драться и с фалангой и с метателями. Она и линейна и мобильна одновременно.

 

А в случае если армии могут организовать нормальное преследование(то есть имеют достаточное количество конницы и легковооруженных, что мы и видим в Италии), то рукопашная схватка линейной пехоты становиться довольно рискованным предприятием.

 

Это если дойдет до генерального сражения. Но большенство боевых действий

было расчитано на вы теснение противника с зон ресурсов. а тогда римская универсальная пехота должна была принимать рукопашный бой в случае необходимости. Иначе нет смысла заводить тяжелую пехоту если бой за стратегический пункт не способен перейти к генеральному сражению.

т.е. либо мы принимаем сражение и рискуем потерять людей. либо должны уступит позиции и тогда проще вобще не иметь линейной пехоты.

 

Вот вот - в обоих этих сражениях фаланга вступает в бой последней, в остальных битвах диадохов - похожая картина. Я думаю, что они не были дураками и на это были какие-то причины. Свое мнение по этому поводу я уже говорил.

 

Причины ясны, это меньшая мобильность тяжелой пехоты. Она должна как минимум выйти из лагеря и построится. А если в это время идет бой за ресуря то логично что тяж пехи придут в дело последними. Ведь вы же не буджете сарисофоров гонять по холмам вместо лучников.

 

Ну не во времена Полибия, а во времена Пирра. Традиционно полагают, что в его армии наряду с сариссофорами были и классические гоплиты(наемники и союзники).

 

Пир все таки эллинистический правитель, но это не классическая фаланга.

 

Вот это хороший вопрос над которым я тоже задумывался. Почему римляне сокращают фалангу? Видимо причины две:

1) легковооруженные могут просто не принять рукопашки и фаланга будет долго и бесполезно за ними гоняться, как спартанцы за пелтастами.

2) в вышеперечисленных армиях все-таки были не только легковооруженные, я думаю, что они чем-то были схожими с римской организацией, то есть - средневооруженные  , причем приблизительно на уровне римлян и вполне могли принять эту рукопашку. Копья в больших количествах водились и у галлов и у самнитов и у иберов. Равно как и нагрудные пластинки и кирасы. Поэтому началась бы рукопашка, исход которой труднопредсказуем. В итоге были бы две стороны - одна одержавшая решительную победу, другая - потерпевшая сокрушительное поражение. Это слишком рискованно и неоправданно. Об этом уже говорилось. Поэтому и римляне и их противники предпочитали вступать в рукопашку, когда уже были прочно уверенны в ее успешном для себя исходе, то есть против дезорганизованного и деморализованного противника, а до этого вели перестрелку, и правильно делали.

 

1. тогда они должны будут здать позиции и потерять стратегические ресурсы.

2. тяжелая пехота нужна для окончательного разбития противника в борьбе за ресурсы. и она должна быть готова принять самый решительный рукопашный бой. иначе смысла в ней нет.

 

Понимаете Рубос. Я вижу коренную разницу между вашими выводами и Жмодикова. Жмодиков не отрицает решительного столкновения. У него лишь немного искажены представления о времени боя и его фазах.

Задача войны не уничтожить армию противника. А привести своих людей и сжечь его поля. Генеральное сражение по определению решительное.

Иначе смысла в нем нет. И то что греки оказались победителями только и именно в генеральных сражениях - у них была линейная тяжелая пехота.

Так же и римляне, но в отличае от греков и македонцев их пехота была универсальней и могла выбрать любую стратегию войны.

Но генеральное сражение было одной из стратегем. А оно должно строится только на коротком и решительном столкновении. И то что вся битва идет 5 часов не отменяет мгновенность происходящего и его решительность.

[Chernish]

2Rubos

по имеющимся на сегодняшний день материалам о римской армии(а тем более об армиях противников рима), мы вообще не можем ничего сказать определенно. Таково мнение профессиональных исследователей, занимающихся этой темой.

 

Имена исследовтаелей, цитаты - в студию

 

Я не согласен с такой постановкой .. она излишне пессимистичная и противоречит всем научным парадигмам..

 

строй копейщиков это как раз то что нужно для рукопашной схватки. Копьями вооружались все народы, которые ее вели,

 

Не совсем так. Еще было примерно столько же народов которые вели рукопашную опираясь на метательное копье+меч (весь Запад по сути.. от Рима и прочих италиков до бриттов и германцев)

[Rubos]

2Spartak

. Одна сражается в рукопашке , другая для резерва и поддержки.

Почему греки не использовали вторую линию для резерва и поддержки? Неужели не додумались? Причем Александр один раз применил вторую ТАКТИЧЕСКУЮ линию, которая имела конкретную цель для данного сражения, больше ни до него ни после мы ничего подобного не видим.

 

Потому римская пехоты и названа тяжелой, что способна драться и с фалангой и с метателями. Она и линейна и мобильна одновременно.

Где то так, но в чисто метательном бою она уступает метателям, а в линейном - фаланге. Но так с любой универсальной вещью. Но я думаю, что и самниты и иберы и кельты и возможно ливийцы сражались примерно в том же стиле, что и римляне, со временем на него перешли и греки.

 

а тогда римская универсальная пехота должна была принимать рукопашный бой в случае необходимости.

Правильно, на то она и линейная пехота, что в случае необходимости должна принять рукопашный бой, но я уже говорил, что это не есть ее главная задача, а таковой является удержание боевой линии, а вступление в рукопашный бой для этого совсем не обязательно, но оно должна быть к нему готова.

 

Пир все таки эллинистический правитель, но это не классическая фаланга.

С чего вы взяли?

 

тяжелая пехота нужна для окончательного разбития противника в борьбе за ресурсы. и она должна быть готова принять самый решительный рукопашный бой. иначе смысла в ней нет.

Абсолютно согласен.

 

Задача войны не уничтожить армию противника

Смотря какой войны.

А привести своих людей и сжечь его поля.

Это называется набег, рейд. Но войну так не выиграть. Не зря и Суворов и Наполеон стремились в первую очередь уничтожить армию противника.

 

Генеральное сражение по определению решительное.

Иначе смысла в нем нет.

Да, но это не значит, что сразу нужно лезть в рукопашку. В XVIII-XIX веках сражения вполне выигрывались и без нее, хотя время конечно несколько другое.

 

. А оно должно строится только на коротком и решительном столкновении

Почему, опять же давайте посмотрим на XVIII-XIX века.

 

Я не отрицаю того, что римская пехота в случае необходимости принимала рукопашный бой, не отрицаю и того что для уничтожения противника нужно в него перейти и римляне так делали и их противники. Но не сразу, предварительно они вели метательный бой. В случае если противник не выдерживал обстрела, то они кидались на него с обнаженными мечами и окончательно склоняли чашу весов в свою сторону, если противник переходил в рукопашку, то они принимали ее, за этим они и нужны, если же противник не переходит в рукопашку, но и не сломался под обстрелом пилумов, то все дружно отходят за триариев образовывают глубокую ударную колонну и уже, поскольку все другие возможности исчерпаны переходят в то самое решительное рукопашное столкновение.

 

Следует еще отличать первый натиск - это проверка противника на прочность в начале сражения, то есть солдаты обнажают мечи и с криком, ударяя оружием в щиты скорым шагом идут на противника, но это не означает, что начнется массовый рукопашный бой. Если противник дрогнет - то начнется, а у нас есть много свидетельств когда войска обращались в бегство от первого натиска. Если же он будет спокойно стоять, то метров за 20-30 полководец отдаст приказ остановиться, потом линия немного отступит и начнется метательный бой.

 

Наверное в схожей манере действовали и кельты, так античные источники отмечают, что они сильны лишь первым натиском. Но в этом случае видимо, если линия останавливалась вблизи от врага, из нее все же выскакивало некоторое количество хорошо обученных воинов которые набрасывались на врага с мечами. Если им удавалось внести в ряды врага опустошение, то вся линия переходила в рукопашку и опрокидывала противника, если нет, то немного отступала и начинала метательный бой. Это не значит, что потом она не переходила в рукопашку.

 

Думаю, что в схожей манере действовало большинство средиземноморских армий.

[xcb]

2Rubos

Я уже говорил, что македонскую фалангу бросали в бой только тогда, когда остальные возможности выиграть битву были уже исчерпаны, потому что схватка линейной пехоты - дело очень рискованное,

Здесь - неправильно, посмотрите сражения АМ, Граник/Исс/Гавгамелы/Гидасп.

[Rubos]

2xcb

Здесь - неправильно, посмотрите сражения АМ, Граник/Исс/Гавгамелы/Гидасп

Я имел ввиду против другой фаланги . А персов она просто рассеивала, то есть боя между ней и персами фактически не было, а битвы между македонянами и греческими наемниками происходили как раз ближе к концу сражения. Смысл в том, что рукопашный бой линейной пехоты всегда по возможности откладывали, пробуя для начала другие средства - легкую пехоту, конницу, пельтастов.

[Влад]

Где то так, но в чисто метательном бою она уступает метателям, а в линейном - фаланге. Но так с любой универсальной вещью. Но я думаю, что и самниты и иберы и кельты и возможно ливийцы сражались примерно в том же стиле, что и римляне, со временем на него перешли и греки.

 

Вообще характерен пример - Платеи. Греки стояли и терпели обстрел своих позиций конницей персов и НИЧЕГО ен могли сделать - лишь весьма случайная гибель предводителя конницы им помогла.

фаланга была беспомощна под очень длительным изматывающим обстрелом, когда у вас нет легких или коных частей отвеитить и тогда ЛЮБАЯ ФАЛАНГА - македонская, гоплитская - мишень.

Так что с аналагичнгой ситуацией римляне столкнулись при каррах.

Вот именно по тому, что воевали они не с фалангами (А ГРЕКИ В ОСНОВНОМ МОЧИЛИ В СОРТИРАХ ДРУГ ДРУГА) А С ПЛЕМЕНАМИ, КОТОРЫЕ САМИ ИМЕЛИ ЛЕГКОЕ ВООРУЖЕНИЕ, ИМ И ПОТРЕБОВАЛОСЬ СОЗДАВАТЬ МЕТАТЕЛЕЙ. Иначе были бы карры .

[Влад]

Здесь - неправильно, посмотрите сражения АМ, Граник/Исс/Гавгамелы/Гидасп.

Ну вообще то фаланга во всех этих битвах вовсе и не наносила решительного удара - его носили гетайры, а фаланга была стеной, опираясь на которую наносился удар конницей. Зато эта стена сковывала значительные силы противника, не давала им маневрировать и в конце , когда чаша весов была поколеблена ударом гетайров вступала в битву принося окончательную победу. Никто фалангу у АМ не бросал вперед и с песней - погибни фаланга, никакие удары гетайров бы Ам не помогли...

[AlexMSQ]

Потому римская пехоты и названа тяжелой, что способна драться и с фалангой и с метателями. Она и линейна и мобильна одновременно.

Вот ключевая фраза: вспоминаю по этому поводу Этрусков, модернизировавших классических гоплитов до способности метать. И римляне скорее всего пытались приспособить свою армию к борьбе одновременно и с самнитами, и с этрусками, исповедовавшими все-же ближний бой (это к способностям гастатов). В свою очередь этруски попытались противопостаить что-то метателям, так досаждавшим фаланге.

 

Так что с аналагичнгой ситуацией римляне столкнулись при каррах.

Вот именно по тому, что воевали они не с фалангами (А ГРЕКИ В ОСНОВНОМ МОЧИЛИ В СОРТИРАХ ДРУГ ДРУГА) А С ПЛЕМЕНАМИ, КОТОРЫЕ САМИ ИМЕЛИ ЛЕГКОЕ ВООРУЖЕНИЕ, ИМ И ПОТРЕБОВАЛОСЬ СОЗДАВАТЬ МЕТАТЕЛЕЙ. Иначе были бы карры .

Однако фаланга все-равно оставалась актуальной.

Изменено 9 апреля, 2005 пользователем AlexMSQ

[xcb]

2Rubos

Я имел ввиду против другой фаланги  . А персов она просто рассеивала, то есть боя между ней и персами фактически не было

Рафия - когда остальные разбежались с поля боя - фаланги тоже решили поучавствовать.

 

Особенно успешно Фаланга АМ рассеивала персов при Гавгамелах, вплоть до прорыва первой линии, видать "рассеянные" персы куда-то не туда побежали (сорри за сарказм).

 

А Гидасп?

[Rubos]

Однако фаланга все-равно оставалась актуальной.

Да но в большинстве случаев она составляла менее 40% армии и предназначалась исключительно для полевых битв, часто кампании вели только конницей, легкой пехотой и наемниками.

 

2xcb

Рафия - когда остальные разбежались с поля боя - фаланги тоже решили поучавствовать.

А я про это и толкую, что вступали в бой ПОСЛЕДНИМИ, когда других возможностей решить его уже не было.

 

Особенно успешно Фаланга АМ рассеивала персов при Гавгамелах, вплоть до прорыва первой линии, видать "рассеянные" персы куда-то не туда побежали

Это не схватка линейной пехоты в конце боя, это противостояние серпоносным колесницам в его начале .

 

сорри за сарказм

Это не сарказм, это невнимательность, вы малость неправильно поняли мою мысль.

 

А Гидасп?

У индов была линейная пехота, с которой фаланга завязала жаркую схватку в начале боя?

 

Я говорю о том, что схватка двух отрядов линейной пехоты - дело очень рискованное и сложное с психологической точки зрения, поэтому полководцы для начала пробовали другие способы решить исход боя, а если они не помогали, то тогда уже сталкивались между собой фаланги, а до этого они держали боевую линию являясь основой боевого порядка.

[Rubos]

Основная мысль заключается в том, что в задачу линейной пехоты не входит кидаться на противника в рукопашную при первой же возможности. Она должна сковывать противостоящие ей силы и являться опорой для своих войск. А в рукопашный бой она вступает в следующих случаях:

 

1) Когда враг идет в рукопашную атаку. Здесь она вынуждена ее принять, для этого она и нужна.

2) Когда враг расстроен либо деморализован действиями других войск или самой линейной пехоты(если она имеет такую возможность - например римляне), либо более легко вооружен.

3) Когда других способов решить исход сражения уже нет, а надо.

 

Причем это не значит, что в остальных случаях пехота будет просто стоять на месте, она вполне может пойти в атаку, но это не значит, что дело дойдет до рукопашого боя(см. про первый натиск).

 

Конечно это всего лишь мои личные рассуждения, но в них вписываются практически все известные мне битвы .

Изменено 10 апреля, 2005 пользователем Rubos

[Гость Spartak]

Почему греки не использовали вторую линию для резерва и поддержки? Неужели не додумались? Причем Александр один раз применил вторую ТАКТИЧЕСКУЮ линию, которая имела конкретную цель для данного сражения, больше ни до него ни после мы ничего подобного не види

 

Потому что мечники- метатели способны действовать отдельными группами, а расчлененная фаланга нет. Для атаки фаланги нужен мощный клин, а вторая линия ничего не даст. ПРи гавгамелах же вторая линия, если она вобще была,

прикрывала тыл от боллее многочисленного противника.

 

Где то так, но в чисто метательном бою она уступает метателям, а в линейном - фаланге. Но так с любой универсальной вещью. Но я думаю, что и самниты и иберы и кельты и возможно ливийцы сражались примерно в том же стиле, что и римляне, со временем на него перешли и греки.

 

В том то и дело что в генеральном сражении не уступала метателям. И не уступала фаланге. Для анализа боя санитов , иберов и кельтов вы должны не думать а разобрать детально каждый народ в отдельности. или привлечь мнение специалистов их изучающих.

 

Правильно, на то она и линейная пехота, что в случае необходимости должна принять рукопашный бой, но я уже говорил, что это не есть ее главная задача, а таковой является удержание боевой линии, а вступление в рукопашный бой для этого совсем не обязательно, но оно должна быть к нему готова.

 

вы разбираете войну с конца. т.е. с генерального сражения. в том то и дело что до него может не дойти, а если дошло то тяж пехи по определению должны быть готовы к драке зубами.

другое дело что психология солдат могла погасить атаку и привести к длительным и вялым играм позицией. но командиры не должны строить тактику от таких случаев. в этом и отличие вашей позиции от Жмодиковской.

 

Цитата 

Задача войны не уничтожить армию противника

 

 

Смотря какой войны.

 

не оттдирайте фразу от контекста)) задача войны уничтожить ресурсы, а если армия врага мешает то и ее.

 

Цитата 

А привести своих людей и сжечь его поля.

 

 

Это называется набег, рейд. Но войну так не выиграть. Не зря и Суворов и Наполеон стремились в первую очередь уничтожить армию противника.

 

А набег и рейд это не война? Стиль войны наполеона строился на стратегемах,

и менталитете 19 столетия. но в целом конечным итогом была борьба за ресурсы. казаки могли отрезать наполеона от провизии, но генерального сражения они дать не могли. а вот линейная пехота наоборот, должна была рано или позно вступить с бонапартом в решительную драку.

 

Цитата 

Генеральное сражение по определению решительное.

Иначе смысла в нем нет.

 

 

Да, но это не значит, что сразу нужно лезть в рукопашку. В XVIII-XIX веках сражения вполне выигрывались и без нее, хотя время конечно несколько другое.

 

хе, ну поченму сразу надо лезть в 19 век...однако уставы и стратегемы не были основанны на вЯлых позиционных перестрелках. кто решительней- тот и побеждает. и именно это старались привить солдатам. другое дело что да, случалось и пулять друг в друга часами, но тактика на этом не строилась,

это скорее были нежелательные для армии случаи, хотя и множественные.

 

Я не отрицаю того, что римская пехота в случае необходимости принимала рукопашный бой, не отрицаю и того что для уничтожения противника нужно в него перейти и римляне так делали и их противники. Но не сразу, предварительно они вели метательный бой. В случае если противник не выдерживал обстрела, то они кидались на него с обнаженными мечами и окончательно склоняли чашу весов в свою сторону, если противник переходил в рукопашку, то они принимали ее, за этим они и нужны, если же противник не переходит в рукопашку, но и не сломался под обстрелом пилумов, то все дружно отходят за триариев образовывают глубокую ударную колонну и уже, поскольку все другие возможности исчерпаны переходят в то самое решительное рукопашное столкновение.

 

Я предпочитаю расматривать такие случаи на примере записок Цезаря.

да и Ливия пересмотрите, Полибия. Я больше чем уверен что как только мы станем один за одним разбирать всю массу случаев нам придется корректировать следующие категории

1. временно отрезок сражений.

2. фазы сражений.

3. доказательстов что именно эта часть в именно этот временной отирезок занималась метанием, маршем, построениенм, атакой и пр.

 

такой разбор разом прояснит всю безоосновательность тактических нагромождений и размышлений.

 

Я думаю что хотя сражения длились, по 6-8 часов. Но боевые столконовения были краткими, проходили в несколько фаз. и Были решительными.

т.е. не было формулы по которой линия должна либо отойти- либо бросится вперед. Это происходило мгновенно и спонтанно. И в редких случаях мы видим какой то намек на смену линий. Я не говорю что легионеры только рубуиди, или только метали. Это зависило от ситуации. Но нельзя на неполном анализе строить выводы о всей тактической стратегеме.

 

Наверное в схожей манере действовали и кельты, так античные источники отмечают, что они сильны лишь первым натиском. Но в этом случае видимо, если линия останавливалась вблизи от врага, из нее все же выскакивало некоторое количество хорошо обученных воинов которые набрасывались на врага с мечами. Если им удавалось внести в ряды врага опустошение, то вся линия переходила в рукопашку и опрокидывала противника, если нет, то немного отступала и начинала метательный бой. Это не значит, что потом она не переходила в рукопашку.

 

Думаю, что в схожей манере действовало большинство средиземноморских армий.

 

слово наверное я думаю неуместно. это предмет большего исследования. ))

[Rubos]

2Spartak

Потому что мечники- метатели способны действовать отдельными группами, а расчлененная фаланга нет.

Во-первых легионеры сражались одной сплошной линией, во-вторых кроме македонских бывают еще и греческие фаланги, которые вполне могли и сражались отдельными группами, но у них мы ничего похожего не видим.

В том то и дело что в генеральном сражении не уступала метателям

Битва при Каррах.

. Для анализа боя санитов , иберов и кельтов вы должны не думать а разобрать детально каждый народ в отдельности. или привлечь мнение специалистов их изучающих.

Их уже и так разбирали и пришли к выводу, что они широко использовали метательное оружие, а самнитских уставов или свидетельств очевидцев где бы все было описано детально - увы не сохранилось, как и римских, поэтому разбирать тут нечего.

другое дело что психология солдат могла погасить атаку и привести к длительным и вялым играм позицией. но командиры не должны строить тактику от таких случаев.

Начиная с Эпаминонда командиры перестали полагаться на удачу при простом фронтальном столкновении и перешли к тактике нанесения гарантированного удара, в то время как остальная армия не должна была вступать в бой, а просто сковывать противника своим присутствием. Полагаться на одну удачу в битвах где решалась судьба государства по меньшей мере очень глупо.

задача войны уничтожить ресурсы, а если армия врага мешает то и ее.

Если в средневековых войнах главной целью был грабеж территорий противника или захват укрепленных пунктов, то там и были одни набеги, штурмы и осады, а генеральных сражений избегали как могли. Англичане во всех своих победах над французами как сматывались с награбленным добром и избегали сражения.

В пунических войнах цель была сокрушить своего главного конкурента, присвоить себе его сферы влияния. И это могло быть осуществлено только уничтожением его армии и привлечением на свою сторону его союзников.

но в целом конечным итогом была борьба за ресурсы.

Ничего подобного. Все войны Наполеона - это завоевание рынков сбыта, сокрушение своих торговых конкурентов и их союзников. В Россию он шел не пограбить.

однако уставы и стратегемы не были основанны на вЯлых позиционных перестрелках. кто решительней- тот и побеждает. и именно это старались привить солдатам

Во-первых почему вялых? Во вторых как раз на них и были основаны. Перестрелки были довольно интенсивными и с большими потерями, а часами они длились потому что армии то сходились то расходились. В сумке солдата было около 30 патронов. Фридрих требовал темпа стрельбы 5 выстрелов в минуту, получаем что бой должен был длиться 6 минут максимум, но он длился часами.

но тактика на этом не строилась,

это скорее были нежелательные для армии случаи, хотя и множественные.

А на чем же она строилась? Почитайте уставы тех времен и свидетельства очевидцев.

Я предпочитаю расматривать такие случаи на примере записок Цезаря.

да и Ливия пересмотрите, Полибия.

Смотрел много раз.

. Но боевые столконовения были краткими, проходили в несколько фаз.

Правильно. Сошлись быстро пометали пилумы разошлись отдохнули и так пока полководец одной из сторон не сочтет что противник уже достаточно ослаблен и можно смело переходить в рукопашку без особого риска быть побежденным иначе - отступить с поля боя. В это и заключается искусство полководца. Наносить удары в уязвимые места обороны противника, имея превосходящие(либо количественно либо качественно) силы. На этом всегда строилась тактика.

Это происходило мгновенно и спонтанно

По команде полководца, который видел что линия не выдерживает.

Замешательство не может одновременно произойти по всей линии и в вашем случае часть манипул обратиться в бегство и расстроит позади стоящую линию, другую часть противник охватит с флангов и уничтожит.

И в редких случаях мы видим какой то намек на смену линий.

Вполне видим и у Ливия и у Полибия.

. Это зависило от ситуации. Но нельзя на неполном анализе строить выводы о всей тактической стратегеме.

Согласен.

[Chernish]

2Rubos

Во-первых легионеры сражались одной сплошной линией, во-вторых кроме македонских бывают еще и греческие фаланги, которые вполне могли и сражались отдельными группами,

 

оба высказывания не совсем имхо точные... и не учитывают принципиальных установок боя римлян и греков..

 

В том то и дело что в генеральном сражении не уступала метателям

 

 

Битва при Каррах.

 

С каких это пор лучников записали в презренных метателей? При Каррах победил "парфянский выстрел" - совершенно неизвестная римлянам тактика, не имевшая ничего общего с дротикометателями...

[xcb]

2Rubos

А я про это и толкую, что вступали в бой ПОСЛЕДНИМИ, когда других возможностей решить его уже не было.

А другие примеры - подобной тактики - плиз.

 

Это не схватка линейной пехоты в конце боя, это противостояние серпоносным колесницам в его начале

Эт-с.

В вашей Ветке Веера - Фалангу пробили Колесницы?

блин, а чего еще было?

 

У индов была линейная пехота, с которой фаланга завязала жаркую схватку в начале боя?

 

Я говорю о том, что схватка двух отрядов линейной пехоты - дело очень рискованное и сложное с психологической точки зрения, поэтому полководцы для начала пробовали другие способы решить исход боя, а если они не помогали, то тогда уже сталкивались между собой фаланги, а до этого они держали боевую линию являясь основой боевого порядка.

Вообще-то Гидасп трактуется - Как столкновение Фаланги со слонами (при это забываются колесницы и пехота индийцев), и именно там Фаланга понесла, наибольшии потери во всей Кампании АМ.

 

а насчет "фаланга - последнее дело" - сначала метатели, потом стена сарисс, а разве наоборот - толк будет?

 

 

2Chernish

Профессор, кажись я понял, почему Скаредную банду при Херонее убивали Конницей (здесь должен быть смайл - чешуший в затылке).

Столкнулись у меня Педзетайры и БронеГоплиты - как только Гоплиты прошли первые два-три ряда, фаланге Кирдык - первый ряд погибает (ибо броня и оружие, у фаланги - НЕ заточено под среднию дистанцию рукопашного боя).

Обратно, и опыт у Педзетайров Филиппа, при Херонее был слабоват (максимум 3 бронзы), а Противником были Спарта-Гоплиты минумум с 3 серебром.

Так что - (тут довольный смайл).

Изменено 10 апреля, 2005 пользователем xcb

[Rubos]

2Chernish

и не учитывают принципиальных установок боя римлян и греков..

А что за установки?

С каких это пор лучников записали в презренных метателей?  При Каррах победил "парфянский выстрел" - совершенно неизвестная римлянам тактика, не имевшая ничего общего с дротикометателями...

Просто не хотелось расписывать, но видимо придеться. Главная польза от легковооруженных как конницы так и пехоты не в полевом сражении, а в рейдовой войне которой сопровождается любой поход и здесь лучше быть легковооруженным и действовать в рассыпном строю чем легионеры в сомкнутом.

 

2xcb

А другие примеры - подобной тактики - плиз.

Да возьмите любую битву АМ или диадохов. Эллинистическая военное искусство заключалось в том, что фаланга была опорой боевого порядка и сковывала силы противника, а конница и средняя пехота своими ударами расшатывали строй противника, а когда им это удавалось - вся армия вместе с фалангой переходила в атаку. Причем фаланга всегда подчеркнуто ждет результатов действий конницы.

Эт-с.

В вашей Ветке Веера - Фалангу пробили Колесницы?

блин, а чего еще было?

Почему пробили? Александр приказал воинам расступиться и пропустить колесницы. По-моему общеизвестный факт.

а насчет "фаланга - последнее дело" - сначала метатели, потом стена сарисс, а разве наоборот - толк будет?

Почему только метатели? А конница, а средняя пехота? Фаланга ведь могла атаковать параллельно с ними, но нет она ждет результата их атак.

В той же битве при Рафии сказано что фаланга именно стояла на месте и ждала.

 

Но вот вам встречный вопрос - а разве не будет больше толку если римляне сначала метнут в противника все(или большинство) своих пилумов, а только потом пойдут в атаку на расшатанного и измотанного таким боем противника, предварительно еще и сменив своих уставших бойцов свежими?

 

Почему то люди отказываются понимать что пехота построенная в 12 шеренг не может одномоментно метнуть свои пилумы во врага. Точнее может но эффекта от этого почти не будет потому что нормально могут метать только первая и максимум вторая шеренги.

 

То есть в отличии от эллинов они свою линейную пехоту использовали не только для сковывания, но и для расшатывания противника(то есть тех задач которые у македонян возлагались на конницу и среднюю пехоту), а чтобы она не выдохлась к решающему столкновению - строили ее в несколько линий.

Смысл и у римлян и у эллинов один и тот же - обеспечить себе максимальную гарантию победы в решающем рукопашном бою, а не надеяться на волю случая.

А наоборот толку не будет .

Изменено 10 апреля, 2005 пользователем Rubos

[Гость Spartak]

Во-первых легионеры сражались одной сплошной линией,

 

А вот это спорно

 

во-вторых кроме македонских бывают еще и греческие фаланги, которые вполне могли и сражались отдельными группами, но у них мы ничего похожего не видим.

 

ПРи понажевчине копейщики не смогут устоять против мечников.

 

Битва при Каррах.

 

А разве вся пехота была истребнена в битве при Каррах? Это всего лишь самый крупный пример просчета командующего. Таких примеров только на этот период несколько штук наберется. И вдругих случаях кстати пехота была уничтоженна вся. А здесь у Красса были еще шансы выжить, еслиб не был он Крассом. т.е. смог бы обеспечить надежную фуражировку.

Пример конечно показательный. Было генеральное сражение. Пехота проиграла метателям. Но она не была уничтоженна в этой битве.

 

Их уже и так разбирали и пришли к выводу, что они широко использовали метательное оружие, а самнитских уставов или свидетельств очевидцев где бы все было описано детально - увы не сохранилось, как и римских, поэтому разбирать тут нечего.

 

С чего вы взяли что там нечего разбирать. Не, ну может мы не в курсе. Может вы в течении 10 лет вплотную изучали иберов. Фраза "широко использовали метательное оружие" слишком расплывчата.

 

 

Начиная с Эпаминонда командиры перестали полагаться на удачу при простом фронтальном столкновении и перешли к тактике нанесения гарантированного удара, в то время как остальная армия не должна была вступать в бой, а просто сковывать противника своим присутствием. Полагаться на одну удачу в битвах где решалась судьба государства по меньшей мере очень глупо.

 

а при чем здесь удача. Либо у нас есть тяжелая пехота которая будет драться зубами, либо у нас армия скримишеров, и тогда лучше до генерального сражения не доводить. как воевали ранние македонцы или фракийцы.

те же вольски.

 

Если в средневековых войнах главной целью был грабеж территорий противника или захват укрепленных пунктов, то там и были одни набеги, штурмы и осады, а генеральных сражений избегали как могли. Англичане во всех своих победах над французами как сматывались с награбленным добром и избегали сражения.

В пунических войнах цель была сокрушить своего главного конкурента, присвоить себе его сферы влияния. И это могло быть осуществлено только уничтожением его армии и привлечением на свою сторону его союзников.

 

Архитип. Я представляю собой изначальную сущность войны. Взять у соседа зерно и женщин. Для этого берем местных братанов, даем им дубины в руки и вперед. Остановить их может только другая орда с дубинами. А уничтожить враждебную банду можно разными путями. Открыто напасть; сожрать в округе всех коз и кур, чтоб с голоду померли- это уже выбор тактики. О том и речь.

 

Но как толко мы выбираем путь прямого и неотвратимого столкновения, нужно чтоб солдаты были готовы идти вперед с оскалом убийцы. Обработка парой- тройкой снарядов и отступление - это деморализация людей.

 

Ничего подобного. Все войны Наполеона - это завоевание рынков сбыта, сокрушение своих торговых конкурентов и их союзников. В Россию он шел не пограбить.

 

Конечноя угроза вторжения- это террор населения. Это сжигание полей, экспроприация жратвы, изъятие собственности и пр. Это та дубина, махая которой заставляют заключить мир, и в этот мир уже входят рынки, пошлины, геополитика и пр.

 

 

 

Правильно. Сошлись быстро пометали пилумы разошлись отдохнули и так пока полководец одной из сторон не сочтет что противник уже достаточно ослаблен и можно смело переходить в рукопашку без особого риска быть побежденным иначе - отступить с поля боя. В это и заключается искусство полководца. Наносить удары в уязвимые места обороны противника, имея превосходящие(либо количественно либо качественно) силы. На этом всегда строилась тактика.

 

Я такой тактики в источниках не увидел. Либо сражение начиналось, либо нет и войско уводили в лагерь.

 

По команде полководца, который видел что линия не выдерживает.

Замешательство не может одновременно произойти по всей линии и в вашем случае часть манипул обратиться в бегство и расстроит позади стоящую линию, другую часть противник охватит с флангов и уничтожит.

 

А примеры будут.

 

 

Вполне видим и у Ливия и у Полибия.

 

 

вот хотелось бы подробнее

[Chernish]

Spartak,

 

вот что я нашел про центурии в свежей книжке "Оспрея" - Р.Кован. Римские легионеры 58 г. до н.э. - 69 г. н.э. Оксфорд, 2003.

 

"Центурия как основная тактическая единица

 

Когорта традиционно рассматривается как основная тактическая единица легиона. Это произошло под влиянием сочинений Цезаря и Тацита, которые свои замечания о формированиях и тактике строили рассматривая когорту в качестве базовой единицы. Однако когорта не могла действовать в качестве тактической единицы, поскольку не располагала единым командиром и собственным знаменем. Таким образом, в качестве основной тактической единицы легиона следует рассматривать центурию (Isaac, 1994). ... Когда Цезарь и Тацит говорят о том, что когорты двинулись в атаку, нам следует рассматривать их как группы центурий, поддерживающих друг друга в сражении" (Рус. изд. АСТ - Астрель, М., 2005. С. 10)

 

Комментарий (имхо):

Несмотря на кажущуюся простоту аргумента (а может быть именно поэтому!) в нем есть резон. В войнах огнестрельной эпохи основным соединением была дивизия (с наполеоновских времен) но в бою - на поле боя - основное тактическое подразделение - батальон, даже не полк. Рукопашные сражения античности налагали свои жесткие ограничения на тактическое управление - солдаты должны были видеть свое знамя (значок), вокруг которого в сумятице и грохоте рукопашной и группировались бойцы (это особенно верно для римского способа боя, значительно более свободного и гибкого чем скажем фаланга, где сохранение места в строю имело жизненно важное значение; в легионе же солдат был более свободен относительно своего поведения в схватке, меч и скутум давал ему больше индивидуального маневра нежели сарисса и гоплон, требующие чтобы воины действовали заодно и прикрывали друг друга в тесном боевом порядке). Зона контроля в битве ограничивалась звуком голоса командира и зоной видимости знамени (значка). Отсюда - тактическая единица должна была быть меньшей нежели в огнестрельной эпохе, и когорта (600 бойцов) представляется слишком большой для этого. В таком случае предположение о центурии выглядит резонным, а когорта предстает как полк в современной армии - объединение батальонов...

 

 

Книжица занятная. Позволю себе еще поцитировать...

 

"То, что действительно заставляло легионера эффективно сражаться, было его ощущение принадлежности к своей центурии и, особенно, к своему "контуберниуму" (контуберна - палатка на 8 легионеров). Такое отождествление с подразделением и преданность своим товарищам по службе имело решающее значение в сражении" (с.22)

 

Очень интересны и показательны римские военные термины обозначавшие боевое браство:

"контуберналис" - товарищи по палатке, в отношении их часто применялся термин "фратер" - брат

"коммилито" - товарищ по службе, "камрад", сослуживец

"манипуларис" или "комманипуларис" - солдаты одной манипулы

в имперскую эпоху развито было и чувство принадлежнолсти к одному легиону, но вот "когортного" братства не было!

 

Подборка случаев показывающих что в римской армии поощрялась личная инициатива солдат (что было противопоказано фаланге - ср. наказания спартанцев за геройство личное сопровождавшееся оставлением места в строю и нарушением единства действий фаланги):

 

"Там были два храбрых центуриона... Тит Пулион и Луций Ворен. Они постоянно спорили о том, кто из них должен быть старше по званию и должности.. когда сражение стало накаляться, Пулион сказал: "Зачем колебаться, Ворен? Вот прекрасная возможность проявить свою храбрость. Сегодня наш спор будет разрешен". Сказав так, он покинул свое укрытие и бросился на галлов в том месте, где их было больше всего. Ворен тоже не стал отсиждиваться в укрытии и последовал за Пулионом, опасаясь, что солдаты могут посчитать его струсившим. Подойдя к врагу на близкое расстоение, Пулион бросил свой пилум и пронзил бежавшего впереди галла. Но вскоре Пулион был сбит с ног. Враги засыпали его стрелами, отрезая ему путь к отступлению. Щит Пулиона был утыкан стрелами, и один дротик застрял в его пояснице. Тогда его соперник Ворен побежал к нему и помог отойти в безопасное место. Сражаясь мечом, Ворен убил одного из врагов и заставил отступить остальных. Но, наступая слишком энергично, он сам попал в трудное положение. Враги окружили его, но теперь уже Пулион пришел к нему на помощь. Они убили нескольких галлов и сумели отступить к укрытию..." (Цезарь, De bello Gallica, 5, 44)

 

(коммент: обратите внимание на характер боя - ничего общего с битвой при Марафоне "стенка на стенку", по сути - вылазка индивидуалов, схватка - отступление - наступление - снова отступление. И на активное применение как метательного оружия так и меча - реальная картина не похожа ни на то что рисует Жмодиков ни на тот же бой исключительно ближним оружием при Марафоне)

 

"Во втором сражении при Кремоне два легионера императора Флавия, прикрывшись щитами убитых солдат из вителлианского XV легиона Примигения, ввели в заблуждение солдат Вителлия и, подойдя на близкое расстояние, смогли вывести из строя огромную торсионную катапульту, которая препятствовала наступлению флавианцев. Все эти солдаты погибли, осуществляя свою операцию" (с.30)

 

Я бы вспомнил и первую битву Цезаря на Митилене когда он с центурией оказался в окружении и храбро сражаясь сумел удержать строй и спасти своих солдат, за что кажется получил свой первый венок.

 

Аппиан утверждает, что опыт каждого легионера-ветерана "делал его самому себе командиром" (Аппиан, Гражданские войны, 3, 67-68), чтьо немыслимо для фалангоподобных построений, и ярко отличает римскую военную систему от греко-македонской.

 

"Шахматку" атор толкует именно так как один из наших камрадов предложил - как построение не манипул а легионеров с целью не мешать друг другу при броске пилумов... (с.57)

 

"Построение боевых линий

 

Боевые линии римлян не были сплошными. Промежутки в линиях были необходимы для поддержания маневренности формирующих линию подразделений. Это ясно на примере легиона, стостоящего из манипул. Например, в сражении при Треббии легкие войска римлян смогли отступить через промежутки в линии тяжелой пехоты. Очевидно после прохождения легких войск, когда битва началась, строй так и не был сомкнут. Цезарь свидетельствует о существовании промежутков в боевой линии легиона, состоящего из когорт, когда говорит о том, что при построении двух когорт между ними был имеется небольшой разрыв. Имеется в виду не то, что небольшие промежутки между когортами были нормой, а то, что в данном случае эти промежутки были меньше, чем обычно, поскольку легионеры были неуверены в том, какую тактику выберут британцы (Цезарь, Галльская война, 5, 15). Вылазки, которые осуществлялись отдельными когортами из кругового построения ("орбис"), говорят о том, что даже в таком оборонительном построении имелись бреши для обеспечения маневренности подразделений (Цезарь, Галльская война, 5, 34-35). Готовность офицеров проводить свои подразделения сквозь боевые линии так же говорит о существовании промежутков в них.

 

В трудах Полибия и Ливия имеются сообщения, что промежутки между манипулами равнялись ширине самой манипулы, что способствовало быстрому изменению боевой линии. ... Центурии могли продвинуться и через более узкие промежутки, построившись в колону одна за другой. Нам следует напомнить, что промежутки между центуриями существовали и внутри самой когорты.

 

Такие разрывы в боевой линии могли прикрываться легкими вспомогательными подразделениями, чтобы обезопасить боевую линию от ударов противника в эти участки стьроя" (с.57-58)

 

Коммент:

имхо автор что-то недодумал или недоговорил, о чем и свидетиельствует последняя фраза - он понимает, что в рукопашном бою линия строя должна быть сплошной!

[Гость Spartak]

Черныш

 

Да это книгу я видел. Есть о чем подумать. Свои размышления и ссылки на центурии и манипулы у Цезаря я приводил в теме "легион". В часности есть такие фразы "раздвинуть манипулы, чтоб легче действовать мечами", "манипулы сгрудились и мешают друг другу".

Или " Цезарь отобрвал из каждой центурии уставших и раненых",

"Афраний обходил манипулы" и далее "он построил войско по центуриям".

 

Интересный момент из Африканской войны, когда Цезарь отбирает по 300 человек от легиона для защыиты колоны от нумидийцев.

Причем это почти когорта(360 чел). Но он не называет ее такой отряд когортой. Цифра 300 легко получается когда от каждой второй когорты взять по центурии( 5 центурий).

 

Что касается сплошной линии, то я думаю что не всегда она могла быть таковой. Об этом может свидетельствовать рассказ Ливия об

эпизоде латинской войны, когда манипул латинян должен был встретиться с аналогичным манипулом римлян. и Центурион с центурионом. Это невозможно при сплошной линии, но логично если каждый из манипулов атакует другой, а манипулы задней линии блокируют атаки в промежутки.

[Chernish]

Продолжаю цитировать занимательную книжку Оспрея про легионеров.

 

"Атака и столкновение.

 

Легионеры подходили к противнику на близкое расстояние, достаточное для эффективного броска пилума (максимальное растояние - 30 м., но желательно, чтобы дистанция была более короткой). Показательно описание Цезарем начала сражения при Фарсале:

 

"Между двумя боевыми линиями оставалось небольшое расстояние, позволявшее каждой армии осуществить атаку. Но Помпей приказал своим солдатам не покидать свои позиции и ждать атаки Цезаря, во время которой должен был нарушится боевой строй противника. Он сделал это для того, чтобы первая атака противника была отражена, а его боевая линия растянулась. Тогда войска Помпея смогли бы двинуться вперед организованным строем и атаковать рассеявшегося врага. Он так же надеялся на то, что пилумы врага причинят меньше вреда его солдатам, если они будут оставаться на своих местах, а не будут в свою очередь атаковать. Более того, оставляя свои войска на месте, он рассчитывал что солдатам Цезаря придется преодолевать двойную дистанцию и они должны будут устать...

 

Но когда наши солдаты после сигнала атаки двинулись вперед и увидели, что войска Помпея не двигаются им навстречу, они, используя опыт, полученный в предыдущих сражениях, пройдя половину расстояния, внезапно остановились. Они сделали это для того, чтобы приблизится к противнику не растратив всю свою энергию. После короткой передышки они возобновили свою стремительную атаку, осуществили бросок своих дротиков и быстро вытащили мечи" (Цезарь, Гражданская война, 3, 92-93)

 

Коммент:

читая эти строки я поймал себя на том, что сам именно этими соображениями рувоводствуюсь в сражениях в РТВ! При обороне оставляю своих легионеров на месте ожидая атаки врага, чтобы он а)устал б) расстроил свои ряды и попал под град пилумов и в) чтобы мои солдаты стояли в строю защищаясь щитами и понесли меньшие потери от вражеских дротиков (все это работает в РТВ!) А при атаке подвожу свои линии к врагу на бросок пилумов и останавливаю их чтобы отметаться полностью перед атакой мечами

 

обращаю ваше внимание на атаку цезарианцев - "бросили свои дротики и быстро вытащили мечи". Метанием двух пилумов в течение шести часов никто не занимался

 

Далее цитирую.

"Осуществив бросок пилумов, передний ряд атаковал. Только те легионеры, которые находились в первом ряду, были на достаточном расстоянии от противника, чтобы использовать мечи. Атакуя бегом с обнаженными мечами, они стремились использовать ситуацию и ворваться в ряды противника, понесшего потери от дротиков и не успевшего восстановить боевой порядок. В бою легионер пытался щитом опрокинуть противника и нанести удар мечом. Вот как Тацит описывает рукопашную схватку между сторонниками Отона и Вителлия в первом сражении при Кремоне:

 

"Они сражались лицом к лицу, наваливаясь своим весом на щиты. Они не бросали пилумы, но обрушивали свои мечи и топоры на шлемы и панцири врагов... расстояние было таким малым, что они могли узнавать друг друга" (Тацит, История, 2, 42)

 

Коммент: хорошее описание римской рукопашной но одновременно и свидетельство что существовал и другой вид боя - когда "бросали пилумы" и расстояние было не таким как здесь..

 

"Убитые и раненые падали назад, мешая солдатам, находившимся в задних рядах и нарушая сплоченность своих подразделений. Легионеры врубались в бреши, образовавшиеся в рядах противника, и прокладывали себе путь вглубь вражеского строя, надеясь на то, что в задних рядах начнется паника и бегство, которое закончится полным разрушением боевого строя" (с.62-63)

 

Коммент:

коренное отличие от греко-македонского способа боя, требовавшего строгого сохранения места каждого фалангита в строю и прямо запрещавшего такие вот индивидуальные "врубания".. там где римляне действовали клиньями и группами бойцов, врывающимися в строй противника, греки и македонцы давили сплоченным монолитным построением...

 

"Легионеры высоко поднимали щиты, чтобы защитить голову. Тысячи камней и стрел, выпущенных из катапульт, пращей и луков, а так же множество копий и дротиков постоянно летали в воздухе между противоборствующими армиями. Достаточно сильное нервное напряжение испытывали легионеры, которые находились в задних рядах и не могли не только сражатсья, но даже увидеть, что происходит на линии сражения. Когда в 57 г. до н.э. римляне подверглись атаке нервиев, почти все центурионы и сигниферы XII легионабыли убиты и, как описывает Цезарь, некоторые солдаты задних рядов "уходили от сражения и отступали, стремясь уклониться от летящих в них стрел и дротиков" (Цезарь, Галльская война, 2, 25)

 

Пока солдаты первой шеренги вели сражение с противником, легионеры задних рядов, быстро и упорядоченно следующие за ними, гремели своим оружием по внешней поверхности щитов, криками поддерживали товарищей и бросали дротики в ряды противника. Солдаты второго и третьего ряда могли занимать место убитых легионеров первого ряда. Присутствие задних рядов давало большую моральную поддержку бойцам первого ряда... Хотя бой на мечах был доступен только для первых рядов, бойцы второго ряда могли использовать свои пилумы как пики для нанесения колющих ударов (Плутарх, Антоний, 45) Легионеры задних рядов не должны были напирать на первые ряды, поскольку это могло нарушить сплоченность построения и вызвать давку, как это случилось в сражении у Иерусалима в 70 г. н.э.

...

После первого наступления сражение стремительно перерастало в ряд отдельных боев между подразделениями, оказавшимися друг против друга. Вступив в бой с противником, они через некоторое время отходили, и, после короткой передышки, возобновляли сражение, либо устраивая перестрелку с помощью дротиков и метательных снарядов, либо вновь атакуя, перестроившись в новый боевой порядок. Такой текучий характер сражения описан Тацитом в первом сражении у Кремоны: "Теперь эти солдаты сражались в рукопашной, но через некоторое время, уже вели сражение на дистанции; только что, атаковав в рассыпную, они оказывались вновь в плотном строю" (Тацит, История, 2, 42)

 

Приводится описание сражения Гальбы с Антонием при Форум Галлорум в 43 г. до н.э. по Цицерону (Письма к друзьям, 10, 30) подтверждающее сложный маневренный характер...

 

Передышки во время сражений

 

...Обычно первые попытки атаковать противника редко сразу же решали исход сражения. Армии или отряды противостоящих подразделений могли постепенно отступать или расходиться по ходу боя. В первом сражении при Кремоне имели место частые передышки, когда боевые линии расходились, а затем сходились вновь (Тацит, История, 2, 41-44). Относительно сражения при Форум Галлорум Аппиан сообщает, что "когда они уставали, легионеры расходились на короткое время, чтобы восстановить силы, словно это были тренировочные управления, а затем вновь атаковали друг друга" (Аппиан, Гражданские войны, 3, 68) Полибий подтверждает, что такие перерывы были традиционны, когда отмечает, что сражение при Каннах было необычным, поскольку после того, как противники сошлись для битвы, они уже не выходили из боя. Только во время таких передышек на смену уставшим могли прийти новые бойцы. Это же время солдаты использовали чтобы перекусить иил утолить жажду (как и современные солдаты - Д.Ч.!)

 

Цезарь отмечает, насколько близко могли располагаться во время таких передышек противоборствующие боевые линии. Его легионеры располагались настолько близко от гельветов во время перерыва, что даже не успели бросить в них свои пилумы, когда последовала внезапная атака (Цезарь. Галльская война. 1, 52). Такие передышки отражались на продолжительности сражений, которые могли длиться от трех-четырех часов до целого дня... И наоборот, такие небоьшие сражения как битва между легионерами и батавианцами у Бонна в 69 г. н.э. длились всего несколько минут" (с.67-68)

 

Интересно, не правда ли?

[Chernish]

2Spartak

Что касается сплошной линии, то я думаю что не всегда она могла быть таковой. Об этом может свидетельствовать рассказ Ливия об

эпизоде латинской войны, когда манипул латинян должен был встретиться с аналогичным манипулом римлян. и Центурион с центурионом. Это невозможно при сплошной линии, но логично если каждый из манипулов атакует другой, а манипулы задней линии блокируют атаки в промежутки.

 

Согласен, по сути сплошной фронт врага римляне встречали только в битвах с фалангой греков и македонян или в битвах с германцами, сражавшимися громадными плотными клиньями и фалангами. У всех других противников римлян так же войска делились по фронту и особой угрозы расчлененное построение не представляло и наоборот давало большие преимущества в маневренности. Характерно, что в сражениях с фалангой римлянам пришлось в лобовом бою тяжко и победу они добывали маневрами во фланг и тыл - в обход плотного боевого построения. Так же и битвы с германцами заставили римлян а)перейти к окопной войне и сражению из-за полевых укреплений б)ввести полевую артиллерию и г)укрупнить построения легионов - в III-IV вв. мы видим переход к сплошному строю без разрывов....

[Гость Spartak]

Именно так. Исчезновения центуриона и изменение доспехов говорит об этом. Так же и Арриан строит 2 легиона одной линией, точнее стеной щитов.