Греческая фаланга vs римский легион

[Chernish]

манипула выбегает вперед, вся линия рушиться

вы с фалангой не перепутали?

[Snark]

Далее - а кто из римских командиров собственно командовал линии гастатов кинуться в атаку? консул или командующий армией ? Значит он должен был быть прямо за этой линией что ли ?

ну прям уж.. подудеть что ли не во что? и некому.

[Влад]

вы с фалангой не перепутали?

 

Да нет, я как то придерживаюсь все же взгляда, что римляне более или менее монолитной линией действовали, по карйней мере перед врагом - у Ливия есть четкие указания на это - "манипулы гастатов стоят друг от друга на расстоянии вытянутой руки с мечом".

Вот принципы стояли уже с промежутками, но они же не вели бой сразу.

Согласитесь, несвоевременная выскакивание и гибель одной манипулы в линии, прямо перед врагом вполне могло привести к замешательству всей линии. я вовсе не хочу сказать, что обязательно приводило, но - могло.

просто , если манипул погиб, несвоевременно кинувшись в атаку, в линии образуется брешь, в которую МОГУТ устремиться решительные враги. а это уже не есть хорошо.

 

ну прям уж.. подудеть что ли не во что?  и некому

ну подудеть конечно кому было - просто сам момент отдачи приказа мне не понятен - кто его отдает? Консул - значит он едет прямо за линией гастатов? не подтверждается в источниках.... Так бы консулы гибли как мухи в бою. кто тогда - военный трибун - претор? а у него есть полномочия собственно отводить- кидать линию в атаку? а если он ошибеться - последствия могут быть плохие - в худшем случае - суд и секир башка.

Дальше - вот предствьте себе - положим такой момент настал и командующий линией - ну пусть трибун отдает приказ горнисту - труби - гад в букцину. тот начинает трубить. В грохоте битвы не факт, что его сигнал услышат по всей линии гастаты. Скорее всего, если линия - 1000 м - не услышат. положим, горнисты ближних манипулов начнут этот сигнал повторять -и пока все повторят - момент может быть и упушен.

Далее - я не читал, что у римлян назначались какие то началники над гастатами - принципами, триариями. Но у ранней республики легионы вставали рядом друг с другом, то есть легат линией уже по определению не мог командовать. Так как тогда это делалось???

Короче, неясных моментов в переходе в атаку с мечами наголо не просто много - а слишком много....

[Legio]

2Влад

И напрасно вас наводит на невеселые мысли список - армия Пруссии на удивление быство оправилась от поражений и вела славную борьбу с корсиканцем, причем под руководством тех же самых офицеров. маленькая реорганизация, поднялся моральный дух - и Лейпциг и Ватерлоо в активе...

В принуципе - это заслуга Фридриха и его офицерского корпуса.

славную борьбу? То же Меринг дает весьма красочную картину "славной борьбы" с корсиканцем (особенно "славного" бегства прусской армии ). Да и французкая рассыпная тактика и комплектование армии полностью превзошли то, чем пользовалась Пруссия. И уж Лейпциг и Ватерлоо - заслуга далеко не одних пруссаков, хотя их роль тоже нельзя недооценивать. И не одни пруссаки быстро восстанавливали свою армию.

 

Но мы несколько отвлеклись от темы...

 

Я и предложил - возьмите Ливия и посчитайте - победы - поражения. Побед будет намного больше.

Естественно, ведь патриотично настроенный Ливий, когда римские войска терепли поражение, писал мол сражению "помешала плохая погода". Да и Рим не только нападал, но и оборонялся. И завоевание Италии Рим завершил именно во второй половине 3 века до н.э., а описываемый мною легион относится к 4 веку.

 

А сзади еще и фаланга подпирает - если совсем туго придется. И кстати, в ранней республике частенько до фаланги и доходило....

Фаланга стало совсем тоненькой- на случай ну совсем каких то неожиданностей.

немного странное утверждение. По Ливию следует, что триарии, рорарии и акцезы составляли 15 рядов в резерве и образовывали эту фалангу, то есть их было 2700 чел., принципов и гастатов - 1800, левисов - 300 (это примерные цифры). Какая-то слишком "тонкая" получается фаланга

 

2AlexMSQ

Да ну? 2/3 армии стояли сзади и смотрели?! Ерунда!

 

Не 2/3, а половина. И из этой половины рораии и акцезы были наименее надежными (4 и 5 имущеественный разряд). То есть рораии и акцезы, которые стояли позади триариев, выполняни роль "подпорки" для самих триариев (как в македонсокй фаланге первые ряды были лучшими, а дальше шли наименее опытные, обученные и надежные воины).

[Влад]

славную борьбу? То же Меринг дает весьма красочную картину "славной борьбы" с корсиканцем (особенно "славного" бегства прусской армии  ). Да и французкая рассыпная тактика и комплектование армии полностью превзошли то, чем пользовалась Пруссия. И уж Лейпциг и Ватерлоо - заслуга далеко не одних пруссаков, хотя их роль тоже нельзя недооценивать. И не одни пруссаки быстро восстанавливали свою армию.

 

Я специально написал - меринг сгушает краски. Он просто с мазохистским удовольствием поливает армию прусии дерьмом в 1806 году. Но даже сами французы признавались - она дралась доблестно, особенно солдаты. И потому - мне ближе Чандлер.

 

В 1806 году Франция имела по сути 300 000 профессиональную армию, которая воевала в течение 10 лет нерперывно и бесконечные мобилизационные резервы, по сравнению с Пруссией. Так что итог был просто предрешен. Плюс - паралич командования Пруссии. Ну дедули там служили генералами, дедули. Выдохлись....

 

Но Прусская армия воскресла из пепла, как Феникс - очень поучительно.

немного странное утверждение. По Ливию следует, что триарии, рорарии и акцезы составляли 15 рядов в резерве и образовывали эту фалангу, то есть их было 2700 чел., принципов и гастатов - 1800, левисов - 300 (это примерные цифры). Какая-то слишком "тонкая" получается фаланга

я про тонкую фалангу писал уже применительно к ППВ - когда уже не было рорариев и акцензов. а манипуты гастов и принципов потолстели. вы невнимательно прочли.

триарии времен ППВ - действительно тонкая фаланга - всего 3 шеренги....

Не 2/3, а половина. И из этой половины рораии и акцезы были наименее надежными (4 и 5 имущеественный разряд). То есть рораии и акцезы, которые стояли позади триариев, выполняни роль "подпорки" для самих триариев (как в македонсокй фаланге первые ряды были лучшими, а дальше шли наименее опытные, обученные и надежные воины).

 

 

вай вай вай. какой такой разряд? Никакого разряда уже в те времена не было - это вы придумываете!!!! имущественные разряды были во времена Сервия тулия, а вот во времена самнитских войн - были возрастные разряды. При чем тут имущество???? Хотя конечно, название линий наводит на мысль о том, что до этого они были имущественными разрядами - принципы - первые, акцензы - типа - без ценза так ведь - то есть видимо копье имели, но доспехов и возможно и шлема - нет. щит видимо все же был. стояли естественно в фаланге сзади - там это не так критично.

А вот ко времени самнитских войн - никакого имущественного ценза уже не было - только возрастной. но названия - по старой консервативной памяти остались.

 

И легион времен самнитских войн имел вовсе не тонкую фалангу - максимум 15 рядов а минимум - 8 рядов - это как считать. (с закрытыми промежутками между манипулами фаланги или нет). получается классическая фаланга в принципе.

 

кстиати такое построение - сперва застрельщики, потом тяжелые пельтасты а лишь потом фаланга - очень логичное вообще то.... зачем сразу фалангу подвергать опастности? пусть враг сперва выдохнеться, а уж опосля....

[Rubos]

2Legio

Поэтому может следует расматривать тактику легиона не как метатльных войск, а как наступательного соединения, чьи метательные силы - лишь одна из составляющих наступления?

Совершенно верно. Я этого никогда не отрицал и не делал из легионеров пельтастов . Осталось только выяснить что именно она собой представляла, но во всяком случае я уверен, что метание не ограничивалось простым броском пилума в щит перед рукопашкой(хотя иногда могло быть и такое).

 

Фактически вы приравниваете принципов и гастатов к левисам и велитам, хотя первые были цветом армии и именно на них ложилась основная тяжесть битвы.

Нет велиты - легкая пехота, а гастаты и принципы - линейная. Цель линейной пехоты не рукопашный бой, их главая функция - держать линию сражения(что не исключает рукопашки, но она - не главная их функция). Вы не учитываете тот факт, что противники рима в это время как раз были в основном легковооруженными и предпочитали метательный бой - самниты, эквы, вольски, но они все-таки потяжелее велитов и видимо были способны к атакам в сомкнутом строю(против велитов). Велиты не устоят перед натиском сомкнутого строя и римлянам приходилось бы воевать исключительно в горах(как варварам во времена Ксенофонта), а гастаты и принципы - могли дать отпор, но не факт, что сами сразу рвались в рукопашку.

 

2Chernish

Да интересно. Но .. линии 18 века могли перестреливаться часами... имея по несколько десятков зарядов в сумке. А метать часами два пилума одноразового использования не получится

А я как раз и написал, что неизвестно сколько времени перекидывались - может несколько минут, а может и несколько часов . Но однозначно перекидывались.

Да и как же быть со сражениями где легионы Цезаря явно ведут метательный бой несколько часов подряд? А такие были и с галлами, и с нумидийцами и с бритами. Все-таки я не думаю, что метание шло как в RTW - вся когорта разом метает пилумы. Это слишком неэффективно - солдат 5-й шеренги не видит противника, и не может нормально размахнуться. К тому же зря расходовать пилум - все-таки он денег стоил. Скорее всего метали только 2 первых шеренги, а остальные подавали им пилумы и сменяли уставших. Более того, я думаю, что залп всей когорты невозможен и в силу того, что метание шло с предельно допустимого расстояния - т.е метров 30-40, так что не каждый пилум еще и долетал до цели нужно было хорошо размахнуться, возможно даже сделать пару шагов вперед. Опять же это объясняет откуда у легионеров в середине боя опять появляются пилумы - от задних рядов, которые их держат даже когда началась рукопашка. А вот чисто рукопашный бой ничего не объясняет - одни противоречия.

 

Думаю смысл римской тактики - максимально ослабить противника перед столкновением, а потом свежими силами - добить. Причем это не значит, что первая линия не могла вступить в рукопашку и обязательно отходила за вторую. Все зависит от того как поведет себя противник и вообще что он из себя представляет.

 

2Влад

Короче, неясных моментов в переходе в атаку с мечами наголо не просто много - а слишком много....

Особенно когда после этого вновь начинается метание . Скорее всего часто речь идет о первом натиске - римляне быстро идут на противника ударяя мечами о щиты и издавая боевой крик, подходят на расстояние выстрела и... смотрят на реакцию противника, а там уже по разному бывало.

Изменено 6 апреля, 2005 пользователем Rubos

[AlexMSQ]

Есть замечание - с принципами возможно 6 рядов и было, но гастаты были растянуты по фронту, у них больше 3 рядов ну никак не получится, если принять интервал между легионерами 3 фута. Вот у принципов с их интервалами, в которые всасывались гастаты, вполне такое возможно. Но принципы и были рассчитаны на более длительный бой - всеж поопытней дядьки.

[Rubos]

Есть замечание - с принципами возможно 6 рядов и было, но гастаты были растянуты по фронту, у них больше 3 рядов ну никак не получится, если принять интервал между легионерами 3 фута. Вот у принципов с их интервалами, в которые всасывались гастаты, вполне такое возможно. Но принципы и были рассчитаны на более длительный бой - всеж поопытней дядьки.

Это вряд ли. Где найти такую поляну, чтобы гастатов в 3 шеренги поставить? К тому же они все-таки должны были в случае необходимости быть готовыми принять ближний бой, поэтому думаю гастаты стояли где-то в 5-6 шеренг, а принципы - в 10-12. Один товарисчь в риме как-то поставил легионеров в 4 шеренги, так это воспринималось как исключительный случай.

 

Вообще-то думается, что метала одна лишь только первая шеренга, причем основательно целясь во врага, то есть где-то один залп в 20-30 секунд. Вторая могла подключиться если было очень нужно. Ибо тот вышеупомянутый товарищ как раз приказал чтобы сначала метала пилумы первая шеренга, потом приседала и метала вторая шеренга, приседала и т.д.

 

А вот насчет того что глубина принципов была в два раза больше - я согласен. Как раз гастаты наметавшись(а они я думаю стояли сплошной линией, т.е в два раза тоньше принципов), вздваивали ряды и вступали в промежутки принципов(причем возможно, что они даже отступают за принципов, а потом и те и другие раздваивают шеренги, закрывая промежутки. Но вполне возможно, что они ограничивались просто вступлением в промежутки принципов и линия была смешанной). Смысл в том, что получалась монолитная линия более глубокая и более подходящая к рукопашке ибо если гастаты сами не справились, то она вполне намечается. Но эта линия скорее всего тоже сначала начинала метание.

 

Вот кстати, что меня еще смущает в классической теории(метнул пилум - и на врага), так это то что общеизвестно, что у новичка шансы выжить в рукопашке - минимальны, здесь нужен опыт. И обычно в первые ряды ставили самых лучших и самых опытных солдат, так как вероятность того что они и сами выживут и врагам ущерб нанесут - существенно больше, а новичку скорее всего - кирдык. Возникает вопрос - за что римляне так ненавидили свою молодежь , что выставляли ее на убой? Конечно и гастаты могли перейти в рукопашку, но лишь против легковооруженного противника(как например первая линия карфагенян в битве при Заме), так и то гастаты там были обученные не хуже принципов. А вот другое дело, если они пилумы пометают, а если получиться то еще и врага добьют - здесь и пороху понюхают и опыта наберуться и живы остануться.

 

А насчет времени метания, думаю в большинстве случаев - минут 10-20. Как раз достаточно, чтобу пунийская кавалерия зашла в тыл и развернулась .

Но в бою против легковооруженных(т.е сражающихся отдельными группами войск в рассыпном строю) - могли и несколько часов, но тут наверное первая шеренга стреляла не вся - бессмысленно, а так сказать беглым огнем солдат по собственной инициативе, а резерв дротиков поставляли противники . Так что хватало.

Изменено 6 апреля, 2005 пользователем Rubos

[AlexMSQ]

Это вряд ли. Где найти такую поляну, чтобы гастатов в 3 шеренги поставить?

А вы нарисуйте как я... все сразу станет понятно. Примите за эталон ширину фронта ~1км. Думаю вам как раз на 3 ряда сплошного строя гастатов и хватит.

 

А вот насчет того что глубина принципов была в два раза больше - я согласен. Как раз гастаты наметавшись(а они я думаю стояли сплошной линией, т.е в два раза тоньше принципов), вздваивали ряды и вступали в промежутки принципов(причем возможно, что они даже отступают за принципов, а потом и те и другие раздваивают шеренги, закрывая промежутки. Но вполне возможно, что они ограничивались просто вступлением в промежутки принципов и линия была смешанной). Смысл в том, что получалась монолитная линия более глубокая и более подходящая к рукопашке ибо если гастаты сами не справились, то она вполне намечается. Но эта линия скорее всего тоже сначала начинала метание.

Согласен, но гастаты именно не занимались шагистикой, а в беспорядке втягивались в промежутки под угрозой рукопашной. А тут и дядьки посерьезнее, могут и в рукопашную повести если что, и не побегут после первого крика.

 

Вот кстати, что меня еще смущает в классической теории(метнул пилум - и на врага), так это то что общеизвестно, что у новичка шансы выжить в рукопашке - минимальны, здесь нужен опыт. И обычно в первые ряды ставили самых лучших и самых опытных солдат, так как вероятность того что они и сами выживут и врагам ущерб нанесут - существенно больше, а новичку скорее всего - кирдык. Возникает вопрос - за что римляне так ненавидили свою молодежь ph34r.gif , что выставляли ее на убой? Конечно и гастаты могли перейти в рукопашку, но лишь против легковооруженного противника(как например первая линия карфагенян в битве при Заме), так и то гастаты там были обученные не хуже принципов. А вот другое дело, если они пилумы пометают, а если получиться то еще и врага добьют - здесь и пороху понюхают и опыта наберуться и живы остануться.

Это ключевой момент и ключевое противоречие. Обратите внимание, что в собственно фаланге легиона первыми стояли лучшие - триарии! А среди полупелтастов - молодые да зеленые гастаты.

[Rubos]

2AlexMSQ

А вы нарисуйте как я... все сразу станет понятно. Примите за эталон ширину фронта ~1км. Думаю вам как раз на 3 ряда сплошного строя гастатов и хватит

У Конноли в книжке сказано, что ширина каннского поля - 2км. Так таких полей очень мало. А ведь нужно еще на флангах конницу поставить.

Но дело тут в другом, для рукопашного боя 3 шеренги слишком мало, гоплиты строились в 8/12/25 шеренг. А у нас все-таки имеются сведения, что гастаты иногда бились на мечах, но это видимо было против заведомо более слабого(или растроенного пилумами) противника, а против более сильного в обороне, они сражались копьями.

Согласен, но гастаты именно не занимались шагистикой, а в беспорядке втягивались в промежутки под угрозой рукопашной. А тут и дядьки посерьезнее, могут и в рукопашную повести если что, и не побегут после первого крика.

Возможно, но вообще создавать толпу опасно, солдаты выходят из под контроля - чревато последствиями. Скорее всего сдваивали ряды причем не по Конноли, а как греки - так и быстрее и проще, а потом быстренько отбегали назад.

Но как я уже говорил, что большинство их противников было легковооружено, так что вероятность их перехода в рукопашку - мала, а если и перейдут гастаты все-таки смогут выдержать.

А вот если эта вероятность была велика - как в случае с кельтами(до того как последние переняли у римлян привычку кидаться всякой дрянью), то гастатам раздавали копья и так они выдерживали натиск.

 

Я вообще читал в одном средневековом первоисточнике такую фразу, что для боя в пешем строю в чистом поле лучше вооружаться копьем. А потом еще и подчеркивается, что в таком виде боя "копье стоит двух мечей", причем речь шла о подготовке норвежских хускарлов и основное внимание уделено обучению боя в конном строю и тренировкам с мечем, коим рекомендуется пользоваться вне строя. Кстати там еще написано, что в бою на кораблях желательно иметь два метательных копья - одно потяжелее, другое по-легче. Тяжелое метнуть в щит противника, чтоб оно там застряло, а когда он отведет щит в сторону, поразить его легким . Что в очередной раз доказывает, что Полибий посчитал осадное вооружение римлян полевым, а в поле пилумы были легкими.

Изменено 6 апреля, 2005 пользователем Rubos

[Legio]

2Влад

я про тонкую фалангу писал уже применительно к ППВ - когда уже не было рорариев и акцензов. а манипуты гастов и принципов потолстели. вы невнимательно прочли.

триарии времен ППВ - действительно тонкая фаланга - всего 3 шеренги....

тогда приношу извинения. Для пунническиз войн, как и для вообщем 3-2 в. это верно.

 

Никакого разряда уже в те времена не было - это вы придумываете!!!!

я имел ввиду, что происождение указанных типов солдат восходит еще ко времени имушественного ценза.

 

И легион времен самнитских войн имел вовсе не тонкую фалангу - максимум 15 рядов а минимум - 8 рядов - это как считать. (с закрытыми промежутками между манипулами фаланги или нет). получается классическая фаланга в принципе.

 

Теперь наверное вы невнимательно читали мой пост: я наоборот указывал, что если во времена Ранней республики фаланга была размером с 1/3 войска и выполняла оборонительные функции, то во времена Поздней республики она стала очень слабой, тогда как гастаты и принципы составили более половины армии.

 

кстиати такое построение - сперва застрельщики, потом тяжелые пельтасты а лишь потом фаланга - очень логичное вообще то.... зачем сразу фалангу подвергать опастности? пусть враг сперва выдохнеться, а уж опосля....

Логично...

 

Вот только Ливий ясно указал на то, что фаланга вступала в бой, если остальные войска терпели поражение. Если бы фалангу использовали для атаки, то зачем нужно было ждать поражения своих же войск передней линии?

 

2Rubos

Нет велиты - легкая пехота, а гастаты и принципы - линейная. Цель линейной пехоты не рукопашный бой, их главая функция - держать линию сражения(что не исключает рукопашки, но она - не главная их функция).

 

Я на это как раз и пытаюсь указать

[Snark]

обычно в первые ряды ставили самых лучших и самых опытных солдат, так как вероятность того что они и сами выживут и врагам ущерб нанесут - существенно больше, а новичку скорее всего - кирдык

imho как раз ветеранов и берегут. Поставь в Риме ветеранов на переднюю линию. К концу сражения остануться жалкие ошметки. А ветераном из новичков станет как раз тот, кто выживет в рукопашном бою. Такой вот суровый отбор. Но это конечно мои мысли.. я ни разу к истории отношения не имею.

[AlexMSQ]

У Конноли в книжке сказано, что ширина каннского поля - 2км. Так таких полей очень мало. А ведь нужно еще на флангах конницу поставить.

Но дело тут в другом, для рукопашного боя 3 шеренги слишком мало, гоплиты строились в 8/12/25 шеренг. А у нас все-таки имеются сведения, что гастаты иногда бились на мечах, но это видимо было против заведомо более слабого(или растроенного пилумами) противника, а против более сильного в обороне, они сражались копьями.

А вы все-же нарисуйте. И 2 км. не будут казаться узкими. Узкое оно для такого ОГРОМНОГО количества солдат. А для легиона вполне приемлемо. В общем строй легиона примерно 1,5-2 км и займет с союзниками. Нарисуйте, многое поймете.

 

Собственно вывод из этого:

Возможно, но вообще создавать толпу опасно, солдаты выходят из под контроля - чревато последствиями. Скорее всего сдваивали ряды причем не по Конноли, а как греки - так и быстрее и проще, а потом быстренько отбегали назад.

далеко не такой, вздвоить ряды при угрозе рукопашной времени уже нет. А если гастаты посерпели поражение то они отходят все-равно в беспорядке. Как раз принципы призваны остановить бегство и сцементировать деморализованных гастатов в новую линию.

 

imho как раз ветеранов и берегут. Поставь в Риме ветеранов на переднюю линию. К концу сражения остануться жалкие ошметки. А ветераном из новичков станет как раз тот, кто выживет в рукопашном бою. Такой вот суровый отбор. Но это конечно мои мысли.. я ни разу к истории отношения не имею.

 

Армии, основным видом боя которых была рукопашная, ставили в первые ряды лучших воинов. Кельты и германцы, греки и македоняне, когда шли в ближний бой, располагали впереди опытнейших, наилучшим образом вооруженных воинов.

Изменено 7 апреля, 2005 пользователем AlexMSQ

[Влад]

. А ветераном из новичков станет как раз тот, кто выживет в рукопашном бою. Такой вот суровый отбор.

это в игре замечательно, а в жизни - нет. гибнуть никому не хочеться. Как объяснить солдатам, что их выставили на убой? Да они вас на мечи поднимут. а принципы - где служат их старшие браться и триарии- где отцы им помогут.

И кстати такие случаи были в Риме.

Так что гастатов не выдавали на убой - у них задача была другая - НАУЧИТЬСЯ воевать, а не рубиться до одури - для этого были совсем другие люди.

кстати, если у вас целая линия разлетиться ошметками, то двум оставшимся поверьте, сразу станет неуютно.... По этому такие утверждения с точки зрения психологии - абсурдны.

Даже в РТв, если у вас войска начинают бегать, у остальных падает часто мораль.

а тут - бегают по сути ваши дети - младшие браться. и что - вы будите спокойно смотреть на это? ну.........

так что тезис ваш о суровом отборе не может быть принят ни под каким видом.

кстати, хочу заметить, что в рукопашном бою, если линия драпанет, выживших не будет - они там все полягут. Это я вас к старому дельбрюку отошлю - там все доходчиво...

[Rubos]

2Snark

imho как раз ветеранов и берегут. Поставь в Риме ветеранов на переднюю линию. К концу сражения остануться жалкие ошметки. А ветераном из новичков станет как раз тот, кто выживет в рукопашном бою. Такой вот суровый отбор. Но это конечно мои мысли.. я ни разу к истории отношения не имею.

Как тут уже заметили выше по игре нельзя судить о реальности. Но стоит отметить, что вы частично правы в случаях когда:

1) Молодняк - это какие-нибудь неблагонадежные наемники/союзники, которые вполне могут быть сегодня с тобой, а завтра - против.

2) Когда ветераны это такие товарищи, которые являются фактически личными войсками полководца и он заинтересован в их сохранении - гвардия Наполеона, ветераны Ганнибала при Заме.

3) Когда армия практикует метательный бой с постепенным ослаблением противника.

В рукопашной всегда лучшие войска были впереди : в штурмовых колоннах Суворова(штурм крепостей) в первых рядах гренадеры и егеря - элитные армейские формирования, во главе рыцарского войска - лучшие рыцари и т.д.

Именно они должны прорубить брешь, куда кинуться все остальные. Если вперед поставить неопытные войска они только без пользы погибнут, еще и посеят панику среди остального войска и расстроят его ряды.

 

2AlexMSQ

А вы все-же нарисуйте. И 2 км. не будут казаться узкими. Узкое оно для такого ОГРОМНОГО количества солдат. А для легиона вполне приемлемо. В общем строй легиона примерно 1,5-2 км и займет с союзниками. Нарисуйте, многое поймете.

Ну ладно согласен поместяться . Но я думаю, что глубина должна быть где-то 6 шеренг для успешной рукопашки. Я так понял, что вы считаете, что в случае подобной угрозы со стороны противника, гастаты тут же ретировались. Я немного несогласен - какой смысл их тогда ставить плотным сомкнутым строем и давать тяжелые щиты? Лучше уже сделать вторую линию велитов, в рассыпном строю и дротики метать легче, и уйти назад быстрее и проще.

Тем более как вы сами сказали:

далеко не такой, вздвоить ряды при угрозе рукопашной времени уже нет.

А вот я согласен с Владом:

кстати, если у вас целая линия разлетиться ошметками, то двум оставшимся поверьте, сразу станет неуютно....

А неупорядоченное отступление это и есть - ошметки.

 

Так что я предположу, что гастаты могли выдержать рукопашку с типичными противниками римлян в те времена, но

1) вероятно враги переходили в рукопшку довольно редко.

2) вооружение гастатов тяжелее и позволяло им отбиться.

Когда противники бывали посерьезнее - мы знаем что бывало с легионами .

Т.е против италийских горцев, а при определенной сноровке - и против голопузых кельтов, мужество которых "скоропреходяще" они выстоять могли. Но вот против гоплитов и фалангитов всяких эпирских царей - вряд ли.

Когда видели что-то похожее на фалангу - гастатов отзывали(битва при Заме).

 

Я в прошлый раз пытался приводить какие-то усредненные размышления, но на самом деле я представляю себе типичное сражение легионеров с самнитами примерно так:

 

Гастаты сходятся с первой линией самнитов(допустим у них 2 линии) метров на 35. Первые броски дротиков друг в друга. После этого небольшое рывок вперед метров на 10 и теперь сразу 2 шеренги в очень быстром темпе закидывают врага пилумами, по очереди, враг делает то же самое. Через минуту не устояв под таким градом самниты пятяться назад и соединяются со своими. Некоторые гастаты бросают им вслед пилумы, остальные вытирают пот со лба и уносят раненых, затем вся линия движется вперед. Снова начинается очень резвое перебрасывание, но в этом случае самниты превосходят гастатов, у тех много раненых и убитых и теперь гастаты пятяться назад и выходят из зоны обстрела(возможно шахматным отступлением). Консул видя такой поворот событий отдает приказ, звучат трубы гастаты сдваивают ряды и уставшие, понесшие некоторые потери отходят за принципов и т.д.

 

Если предположить ваш вариант беспорядочного отступления гастатов, то я думаю враг не замедлит этим воспользоваться и перейдет в рукопашку. В образовавшейся суматохе гастаты опрокинут свою вторую линия, начнеться паника и давка, все это обрушиться на третью линию - катастрофа. Ее конечно можно избежать, если как карфагеняне при Заме перебить своих же отступающих, чтобы они не расстроили их ряды.

 

Думаю что как раз, если враг метров с 30-40 переходил в рукопашку, то у гастатов просто не было выхода, кроме как ее принять, на то они и линейная пехота.

 

2All

Кстати насчет линейной пехоты. Думаю что во все времена люди понимали, что при столкновении двух густых пехотных масс, как правильно тут сказали:

если линия драпанет, выживших не будет - они там все полягут.

то есть это дело очень рискованное - пан или пропал. Причем его исход зависит от многих случайностей. Как говаривал Фридрих : "ибо в этом случае судьбу сражения решает солдат, а на него нельзя положиться"(может и не дословно). Но это не пренебрежение к солдату, а как раз указание на эти случайности. Обратите внимание, что диадохи свою линейную пехоту - фалангу, которая была исключительно для рукопашного боя, пускали в дело в самую последнюю очередь, когда все остальные возможности уже были исчерпаны, а до этого она именно держала боевую линию.

Изменено 7 апреля, 2005 пользователем Rubos

[AlexMSQ]

Я немного несогласен - какой смысл их тогда ставить плотным сомкнутым строем и давать тяжелые щиты? Лучше уже сделать вторую линию велитов, в рассыпном строю и дротики метать легче, и уйти назад быстрее и проще.

Почему плотным? Они стояли как надо! Как надо для метательного боя - 3 фута для такого рода войск вполне достаточно. И щиты у них были тяжелыми как и надо в этом случае. И 3 ряда оченно хорошо для металовки предазначены. Да, согласен, их более тяжелое чем у велитов вооружение позволяло действовать в рукопашке, но ТОЛЬКО при поддержке принципов!

 

Это ж молодые-зеленые. Они рукопашку принимать вообще не должны - это мы только что обсудили! Во-первых они сразу побегут, особенно если на них пойдут например галльские вожди с дружинниками. Во-вторых, защитного вооружения у них только щит да пластина на груди. Ни наручей, ни поножей... какая тут рукопашка? Вот принципы - это совсем другое дело...

 

Да и кто сказал, что гастаты отходили ПОСЛЕ контакта? Они как раз должны избегать контакта и стараться отойти ДО. Поэтому я и говорю, что они в беспорядке всасывались без шагистики в срочном порядке. Но они не отходили ЗА принципов, они образовывали линию ВМЕСТЕ с ними, занимая промежутки между манипулами принципов оставаясь недостаточно деморализованными или побитыми, чтобы потерять управляемость. А в случае поражения гастатов в метательном бою линия принципов сзади морально поддерживала и не позволяла распространяться панике среди молодежи.

 

Ведь для того и культивировалась столь жестокая дисциплина, не встречаемая более ни в одной армии того времени. Но молодняк на убой никто отдавать не собирался.

Изменено 7 апреля, 2005 пользователем AlexMSQ

[Rubos]

2AlexMSQ

Почему плотным? Они стояли как надо! Как надо для метательного боя - 3 фута для такого рода войск вполне достаточно.

Я имел в виду сомкнутым, то есть не рассыпным . А ведь дротики метать и отступать в рассыпную гораздо удобнее. А 3 фута - нормальное построение для античности. Гоплиты тоже так стояли.

Это ж молодые-зеленые. Они рукопашку принимать вообще не должны - это мы только что обсудили!

Я бы с вами согласился, но у нас есть прямые сведения что гастаты бьются на мечах ДО объединения с принципами. Для меня это тоже немного странно, но нельзя игнорировать такие факты.

Ни наручей, ни поножей... какая тут рукопашка? Вот принципы - это совсем другое дело...

Думаю доспехи что у гастатов, что у принципов, что у триариев были одинаковы. Потому что делились они не по имущественному цензу, а по возрастному. Доспехи в те времена были достаточно дорогими и передавались как семейная реликвия от отца к сыну. Получается что если человек став принципом или триарием купил себе кольчугу и поножи, то в них будет сражаться его сын, когда станет гастатом. По этой логике уже второе поколение гастатов будет полностью бронированным.

Отличались они только опытом, да триарии еще были копейщиками.

Да и кто сказал, что гастаты отходили ПОСЛЕ контакта? Они как раз должны избегать контакта и стараться отойти ДО

Должны, но могли ли они это сделать, в условиях когда противник в 30-40м - это слишком опасно, я в прошлый раз писал. Есть даже такой прием когда противника сковывают _угрожая_ему_атакой, в таких условиях любые маневры, перестроения и прочее делать крайне опасно и их не делали, а тем более вряд ли отступали толпой.

 

Во-первых они сразу побегут, особенно если на них пойдут например галльские вожди с дружинниками

Ну, у нас мало информации о галльском способе боя, есть сведения и о метании и о мечах и о копьях. Но думаю если реально угрожала опасность и это видели еще метров за 80-90, гастатов сразу ОРГАНИЗОВАННО отводили назад, пока была для этого возможность, как в случае с карфагенской фалангой. Другое дело, что противников идущих сразу врукопашку, а тем более тяжеловооруженных у Рима почти не было, так что гастаты стояли себе впереди и метали пилумы.

 

Но молодняк на убой никто отдавать не собирался.

Согласен.

Изменено 7 апреля, 2005 пользователем Rubos

[Гость Spartak]

Рубос, Алексий

Боюсь что нехватает конструктивизма в вашем споре. Если кто то из вас поднимет всю массу источников будет вери гуд.

Правда это будет уже как минимум статья)))

[Влад]

но у нас есть прямые сведения что гастаты бьются на мечах ДО объединения с принципами

Ну и что? Против легкого или слабого (и в моральном отношении противника) гастаты вполне могли действовать и мечами. Кстати, поймите, до ВПВ, римским мечом особо вообще не порубишься. Им и рубить и колоть довольно затруднительно.

Полибий пишет, что римские первые гладиусы гнулись, (в отличие от испанских аналогов). Когда я это прочитал - то был удивлен, но вряд ли тут Полибий врет - это написано в приложениях Полибия (текст фрагментарный и ученые видимоне придумали, к какой главе его прицепить - по этому отнесли к отрывкам истории)и время указано - после ВПВ.

Так что рубить мечтом гастаты могли в основном противника, который был уже готов либо уже обращался в бегство.

Против серьезно настроенных дядей они так не делали - им давали копья, как Фламиний, их отводили, как Сципион при Замме.

А если враг был настроен ну очень решительно - следовали Аллия, Гераклея и далее по списку...

Думаю доспехи что у гастатов, что у принципов, что у триариев были одинаковы.

Да, именно так и было. Все спекуляции на тему - считаю неправильными. Доспехи у всех трех линий - одинаковые. Кольчуга стоила 10 000 драхм - такую цифру приводит Полибий, вдумайтесь в нее. Это огромные деньги!!!!

Так что наличие доспехов у всех трех линий было примерно одинаковое.

Есть даже такой прием когда противника сковывают _угрожая_ему_атакой, в таких условиях любые маневры, перестроения и прочее делать крайне опасно и их не делали, а тем более вряд ли отступали толпой.

 

Ну насколько я помню, Ливий пишет, что если итог столкновения был неудачен, то гастаты медленно отступали (видимо просто пятясь) к принципам и вставали за знаменами.

Конечно они не делали так - поворачивались и уходили за вторую линию. увидев такое, даже нерешительный враг кинулся бы в догонку и тут же началось бы избиение младенцев!

Видимо медленно отползали. Причем Принципы могли и наверное даже сами выдвигались навстречу. Кстати у ливия, диктатор грозился наказать командира одного из манипул, который вовремя НЕ ВЫДВИНУЛСЯ ВПЕРЕД при таком вот маневре. Наказание - отрубание головы. Так что мотивация помочь отступающим гастатам была очень весомой

 

но могли ли они это сделать, в условиях когда противник в 30-40м - это слишком опасно

Смотря против кого - против каких нибудь самнитов, которые сами не готовы кидаться в атаку- не очень опасно, особенно, если гастаты банально пятились назад. А против Галлов - могло кончиться фатально, если галлы чуют победу и могут в этот момент кинуться....

Кстати - помните у ливия ВПВ - битва в Испании - там испанцы, взъярились, довели себя до невменяемости и построившись клином злобно ВРУБИЛИСЬ в римские ряды и тут римлянам, которые привыкли, что испанцы кидаються, пришлось лихо - они понесли большие потери и откатились, спасло только срочное выдвижение 2 линии.

 

и это видели еще метров за 80-90, гастатов сразу ОРГАНИЗОВАННО отводили назад, пока была для этого возможность, как в случае с карфагенской фалангой.

Очень возможно. Либо давали им копья, чтобы удержать первый порыв злых дикарей, либо отводили - я всегда недоумевал - почему это заколебались знамена гастатов при Замме и они расстроили боевую линию - в свете ваших объяснений понятно , почему. увидели строй с копьями и.. запаниковали. Тем более, им за эту битву пришлось вынести прилично - бой со слонами, потом первая линия карфагенян, которая хоть и была легковооруженнной, но видимо гастатам крови попртила прилично.

 

они образовывали линию ВМЕСТЕ с ними, занимая промежутки между манипулами принципов оставаясь недостаточно деморализованными или побитыми, чтобы потерять управляемость.

Спорный вопрос. не знаю - по мне, именно втягивались в промежутки манипул принципов, отходя за их линию. Я не очень верю, как это можно в пылу битвы аккуратно встать в промежутки принципов. Да и вообще - сам момент смены линий мало понятен.

невольно хочеться спросить - а был ли мальчик то - менялись ли линии так, как мы себе это понимаем?

[AlexMSQ]

Вообще Ливий говорит "И уже принципы вели их в бой". То есть в продолжении сражения они участвовали.

 

ЗЫ: возможно что и пятились... дисциплина для того и насаждалась, чтобы в случае поражения линии она не утратила управляемости.

Изменено 8 апреля, 2005 пользователем AlexMSQ

[Rubos]

Ну и что? Против легкого или слабого (и в моральном отношении противника) гастаты вполне могли действовать и мечами

Я абсолютно согласен и кстати не раз писал, что против легкого или слабого. Причем большинство италийских противников таковыми и являлись. Я даже думаю, что не одни римляне были такими умными и сражались в несколько линий в метательном бою так видимо делали и другие(и не только латины ),но до нас дошли только римские свидетельства, поэтому когда первые линии сходились пометали - разошлись, победившие конечно чуть попреследовали отступающих, но когда те соединились со второй линией, в свою очередь отступали и соединялись со своей второй.

Хорошим примером может быть битва римлянам с латинами, описанная у Ливия.

Так что рубить мечтом гастаты могли в основном противника, который был уже готов либо уже обращался в бегство.

Видимо медленно отползали. Причем Принципы могли и наверное даже сами выдвигались навстречу.

Именно так я и думаю.

Смотря против кого - против каких нибудь самнитов, которые сами не готовы кидаться в атаку- не очень опасно, особенно, если гастаты банально пятились назад.

Но тут ведь как я понял рассматривалась ситуация, когда гастаты метнули во врага пилумы, а он не остановился и прет на них в рукопашку, отсюда вытекает два вывода:

1) Дистанция между врагами < 30м

2) Враг УЖЕ БЕЖИТ с обнаженными мечами.

 

Для отступления гастатов необходимо, чтобы кто-то дал команду отступать, пока он ее отдаст, пока ее продублируют сигнальщики, пока скомандуют центурионы враг будет уже в упор стоять и если сейчас попятиться вздвоив ряды, а тем более побежать повернувшись спиной - будет очень плохо, поэтому, я думаю, что в такой ситуации гастаты принимали рукопашку возможно с плохим для себя исходом, но если в такой момент отступить будет вообще катастрофа. Но таких противников у римлян почти не было, а если встречались с таким противником, то знали(и мы это кстати уже обсуждали), что против него такая тактика в принципе не прокатит, поэтому предпринимали какие-то экстренные меры - либо давали копья, либо вообще гастатов убирали(битва при Заме). Но такими противниками являлись по-моему только греческие фаланги(от эллинистической отступить все-таки можно, хоть и трудно). Даже кельты любили чего-нибудь пометать.

 

А в метательном бою линии сменить вполне можно, потому что вышеописанные действия придется проделать уже врагу(командующий видит сей маневр гастатов, причем наверное понимает его смысл ближе к середине, отдает команду, ее дублируют сигнальщики, командуют офицеры, бойцы убирают метательное оружие и выхватывают мечи и бросаются на врага). Это займет столько времени, сколько нужно гастатам, чтобы сдвоить ряды и отступить за принципов, учитывая что принципы тоже выдвигались на встречу.

 

Далее я не думаю, что гастаты стояли всего в 3 шеренги вот еще по какой причине(кроме их готовности к рукопашке на крайний случай). Во сколько шеренг тогда стояли триарии? В полторы? Я отталкиваюсь от того, что сомкнутая линия триариев имеет глубину 3 шеренги, гастатов - 6 шеренг, а принципов в сдвоенных манипулах - 12 шеренг.

 

Вообще Ливий говорит "И уже принципы вели их в бой". То есть в продолжении сражения они участвовали.

Да вот я так думаю, что они все таки отходили за принципов, там приводили себя в порядок и следовали за ними, получалсь такой строй - впереди 6 шеренг принципов, за ними сразу 6 шеренг(ну может уже меньше ) гастатов.

 

И еще все-таки когда и эта линия несмогла "заметать" противника, а наоборот противник подавил ее, то она отходила за триариев, и получалась глубокая колонна в 15 шеренг глубиной(3 ряда триариев + 6 принципов + 6 гастатов), во главе которой три ветерана копейщика и она уже перла в рукопашку. Но как я говорил, что в таком виде боя всегда одна из сторон одерживает решительную победу, а вторая терпит сокрушительное поражение. А гастаты и принципы переходили в рукопашку именно что только против легковооруженного либо уже дезорганизованного или деморализованного противника, об этом говорит их оружие.

 

На мой взгляд как раз постепенный отказ римлян от фаланги говорит о том, что она плохо подходила под италийский(а потом и средиземноморский) стиль боя, а это значит что большинство римских противников использовало в той или иной форме подобную тактику, за редким исключением. Но римляне подстраивались под большинство.

[Гость Spartak]

Чем гестасы отличались от принципсов? Кроме молодости ничем. Да и с учетом что во все времена правительство старалось вопреки закону набирать ветеранов, и этот фактор отпадает.

Так что мы получаем что линия гестатов была такой же боеспособной что и линия принципов.

Так что получается что обе линии были одинаково не придназначены для боя с решительным противником?

Я б поверил в это если б город Рим не завоевал всю италию, не выбил бы половину личного состава у Пира, и не громил бы эллинистический мир в кратчайщий срок.

Ну хорошо все противники, кроме македонской фаланги, были не решительны, и не предназаначены для "тяжелой" схватки.

Ну тогда выступая против фаланги можно было сразу увести гестатов за принципов.

Или сразу вывести вперед триариев. А ведь и Фламинин предпочел гестатов вооружить копъями, а не выставить триариев впереди.

Но ведь и триарии только копъем вместо пилума отличались от первых двух линий.

 

 

 

"А гастаты и принципы переходили в рукопашку именно что только против легковооруженного либо уже дезорганизованного или деморализованного противника, об этом говорит их оружие."

 

а вот это уже предмет долгой и сюръезной дискуссии. и я думаю вы не сможете привести убедительные доводы с источником в руках

в пользу такой тезы

[Гость Spartak]

И насколько я помню при замме гестатов за принципов не отводили.

Сципион их отозвал, но только чтоб востановить ряды, а принципов и триариев развел по флангам.

[NickolaiD]

2 Влад

до ВПВ, римским мечом особо вообще не порубишься. Им и рубить и колоть довольно затруднительно.

Хм, и зачем же они тогда свои мечи всё время таскали? В щиты стучать или дрова колоть? Хотя, исходя из последних страниц темы, легионеры, скорее всего, их метали…

[Chernish]

2NickolaiD

Хотя, исходя из последних страниц темы, легионеры, скорее всего, их метали…

 

 

каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны да еще через 2500 лет