Греческая фаланга vs римский легион

[Влад]

Ну вовсе не везде.. в Итальянской кампании превосходство в численности было у союзников.

Ну это тоже не совсем так - я бы сказал, что силы были примерно равны, но у австрийцев была манера разбрасывать свои части. Кстати в принципе, собранные в кулак ходячие австрийские мушкеты были куда как лучше французов - даже Маренго это доказало.

и потом - а разве итальянская армия - это армия ранней республики? Это армия директории, когда французы воевали уже непрерывно аж 4 года...

А вот при действиях в 1793 - 94 годах для побед французам требовалось подавляющее превосходство, иначе - никак....

[Rubos]

2Chernish

Македонские войска представляют грозную боевую машину только в совокупности при хорошем взаимодействии и в руках опытного полководца

Ну легионерам тоже приходилось не сладко, когда они лишались поддержки собственной конницы. А фалангу ведь саму по себе тоже никто не использовал. Имхо, поскольку эллинистические армии в целом были меньше римских им и не нужна была "дивизионная" организация. А армиям селевкидов и птолемеев она бы и не помогла, так как они слишком разнородные по составу. Наверное для македонян было естественно брать в поход и фалангу и конницу и наемников.

Ну вовсе не везде.. в Итальянской кампании превосходство в численности было у союзников. При Гогенлиндене кажется тоже австрийцев было больше..

Ну дык! Они ж ведь тогда уже не первый год только и делали что воевали. И опять же под командованием офицеров, служивших постоянно. А всяких политиканов во главу армии никто не ставил. Пусть много командующих были выскочками, но тем не менее война была их постоянных хлебом.

Для меня солдат прослуживший хотя бы год и продолжающий службу - профессионал(хотя формально он может являться ополченцем). А ополчнение - собрались 40 дней повоевали и по домам. Я имею в виду французский арьербан, причем даже не рыцарей, а городские и сельские ополчения.

Римляне до ВПВ тоже редко воевали дольше двух-трех месяцев. Хотя война могла и не прекращаться. Но происходила она такими короткими кампаниями-набегами так как италийские противники римлян воевали таким же образом.

 

Я думаю что именно организация карфагенской армии сделала возможным появление Ганнибала и битв при Треббии, Каннах и прочих. Но римляне умели быстро учиться.

 

2Влад

Ну это смотря какие римляне и в какие времена

Я бы еще добавил - при каких условиях и смотря как вел себя противник.

Изменено 3 апреля, 2005 пользователем Rubos

[Chernish]

2Влад

профессиональное войско проще идет на ближний бой, а общинники - у которых - семья, жена, дети, земелька наконец , стремяться все же избежать рукопашной, обойтись полумерами, покидаться издалека а не наскакивать оголтело с мечом наголо...

 

 

Неоднократно приходилось видеть совершенно противоположные суждения.. что наемники не стремились к уничтожению противника и к решительному бою, тогда как крестьяне от сохи как правило хотели побыстрее "отмучится" и вернуться к хозяйству.. и шли "грудью на вилы"..

Не зря наименьшие потери в войне -= в период итальянской кондотты, частных охранных предприятий в военном деле

[Rubos]

Не зря наименьшие потери в войне -= в период итальянской кондотты, частных охранных предприятий в военном деле

Наемники бывают разными .

Есть те которые служат постоянно, как например постмарианские легионеры или фридриховская армия, а есть те которых набирают только на время кампании. Есс-но что вторые совершенно не заинтересованы в наискорейшем завершении войны, наоборот нужно ее потянуть, чтоб денег больше получить. И где гарантия что через полгода они не наймуться на службу к человеку с которым сейчас воюют, зачем им уничтожать его армию, что она им сделала ?

Это ж коллеги. Рыцари кстати тоже во время внутриевропейских разборок до XIV века не стремились убивать вражеского рыцаря, лучше взять в плен и отпустить за выкуп. Солидарность трудящихся.

[Влад]

Неоднократно приходилось видеть совершенно противоположные суждения.. что наемники не стремились к уничтожению противника и к решительному бою, тогда как крестьяне от сохи как правило хотели побыстрее "отмучится" и вернуться к хозяйству.. и шли "грудью на вилы"..

бывало по разному. ополченцам как правило хотелось побыстрее отмучиться, но при этом остаться в живых. иначе, кто ж будет землю то обрабатывать?

Отсюда они искали выстречи с врагом, предпочитая не маневрировать, но сам бой вели достоаточно осторожно. те же римляне - тому пример.

Наемники наоборот - могли бой вести ожесточенно, особенно, когда воспринимали себя как некую касту (показать мужичью, что они воины, а те - крестьяне), но зато могли и имели склонность к маневрам - нападали в удобное время и удобном месте - . но все было в зависимости от конкретных обстоятельств.

 

насчет кондотьеров - вы не хуже меня знаете, что это так скажем домыслы. еще Дельбрюк издевался над тем, что дескать войны в италии были бескровные - по сравнению с чем7 со швейцарцами, которые вырезали всех а грудничков топили - да, бескровные. а по сравнению с рыцарскими войнами - нормальные. так что мнение о том, что кондотьеры воевали без крови мягко скажем - преувеличенно.

[Гость Spartak]

насчет кондотьеров лежит на легио х статья на эту тему. смыслв том что потери как раз были большими. правда я не помню точно давно читал)))

[AlexMSQ]

Rubos

Понимаете... в таком варианте шахматки раннего легиона пытался убедить профессор, но для ближнего боя.

В этом случае вместо равномерного распределения огня противника по всему фронту мы подвергаем когорты или манипулы обстрелу по очереди концентрированным огнем противника, что делает преимущество неоевидным и сомнительным. Главный же недостаток для легиона такой тактики ИМХО - отсутствие универсальности.

 

Профессор

Вы все-же неправы. Редкий идиот водил фалангу соло. Да, большая разница в принципе комплектования частей, концептуальная можно сказать разница. Проблема здесь заключается именно в правильном командовании частями и их взаимодействии на уровне офицеров - это обсуждать можно. Но редкий дурак выводил в поле ТОЛЬКО фалангу, за что бывал сразу же бит метателями.

[Legio]

2Rubos

Есть те которые служат постоянно, как например постмарианские легионеры или фридриховская армия, а есть те которых набирают только на время кампании.

я бы предпочел называть постмарианскую армию профессионально-наемной: все-таки она комплектовалась из жителей империи, а не из иностранцев и преступников (как у Фридриха). Да и провинциал, попадая в армию, романизировался. И для всей римской армии эпохи принципата свойственна высокая моральность, ощущения римского духа и гордости за службу.

[Rubos]

2AlexMSQ

В этом случае вместо равномерного распределения огня противника по всему фронту мы подвергаем когорты или манипулы обстрелу по очереди концентрированным огнем противника, что делает преимущество неоевидным и сомнительным.

Нет, я не утверждаю, что эта тактика применялась против всех подряд. Скорее всего именно против легковооруженных или при наступлении на отступающего врага. Увидев как на них двигается задняя линия они не будут продолжать обстрел, а отступят - такие войска обычно избегают ближнего боя. И тем более они наверное понимают, что если попытаются пойти на наступающую линию, то стреляющая тоже перейдет в наступление и с ней сомкнется(я ведь не зря выбрал 20 шагов) и им будет несладко. Так что пока задняя линия будет выдвигаться в это же время первая линия будет продолжать их обстрел, причем ей будет легче так как по ней почти никто не стреляет . И так их можно отгонять, что по моему мнению и сделал Цезарь.

 

А против противника равного, скорее всего действительно будет как вы сказали, поэтому в данном случае сей маневр мог применяться скорее для отступления , т.е все в обратном порядке. Я привел один из возможных способов взаимодействия двух рядом стоящих линий, возможно их было несколько(например два осталось выяснить второй). Дело в том, что похожий прием применяли в XVIII - XIX веках, вот откуда я его вытащил, вроде работало.

 

Кстати можете попробовать в RTW, причем лучше тяжелыми пельтастами(у них дротиков больше) и компу дать пельтастов(можно и тяжелых, главное чтобы скирмишеров). Только своим отключить skirmish и таким образом наступать через линию. Одни отгоняют, другие стреляют. Я разбил их почти без потерь. Ну хотя это конечно игра.

 

Но редкий дурак выводил в поле ТОЛЬКО фалангу, за что бывал сразу же бит метателями.

А я таких даже и не припомню . Македоняне дебилов во главу армии не ставили, даже если они были царского рода, даже если братьями Александра .

2Legio

Я с вами соглашусь. Действительно играет роль не только как, но и кем укомплектована армия. В этом плане легионеры много круче и солдаты Фридриха по-своему характеру ближе к кондотьерам, в смысле что готовы были служить то пруссакам, то саксонцам, то еще кому то, но различие между ними и кондотьерами в том, что они по крайней мере знали, что после войны их не выкинут на улицу и поэтому войну затянуть не стремились и что у большинство офицеров были пруссаками по-национальности, а их было много, еще и дворяне , так что боевой дух намного выше чем у кондотьеров, но ниже чем у римлян.

Изменено 4 апреля, 2005 пользователем Rubos

[Legio]

2Rubos приятно, что наши мнения совпали

[AlexMSQ]

Rubos

Не, я к тому, что такая тактика действительно одно время применялась, но только при отступлении и очевидных преимуществ не доставила. А наступать можно и линией сплошной - противник отступит, но не постепенно, а уже по всему фронту, что гораздо гибельнее для его боевых порядков.

 

А пример с ТОЛЬКО фалангой - было какое-то сражение спартиатов за какой-то остров. Уже не помню ничего по этому сражению, но факт в том, что у спартиатов было очень мало метателей, а войско афинян состояло почти целиком из метателей и пелтастов.

[Влад]

Фридриха по-своему характеру ближе к кондотьерам, в смысле что готовы были служить то пруссакам, то саксонцам, то еще кому то, но различие между ними и кондотьерами в том, что они по крайней мере знали, что после войны их не выкинут на улицу и поэтому войну затянуть не стремились и что у большинство офицеров были пруссаками по-национальности, а их было много, еще и дворяне

Э - как вы тут не правы. Отсылаю вас к Мерингу и Дельбрюку - там описана прусская система комплектования не просто подробно, а очень подробно.

Во первых, 65% армии фридриха было все же укомплектованно прусаками - не более 30% во все времена составляли собственно наемники.

Насчет включения в состав армии пленных - ну делал так Фридрих - во первых , зачем разбрасываться профессиональными солдатами или содержать их под стражей, а отпустить - значит они опять наймуться к тем, от кого попали в плен. Во вторых включать включали, но эти контингенты все же погоды в армии не делали.

 

Насчет духа - по мне, дух фридриховской армии был настолько силен, что позволял ей идти на верную часто смерть и ничего 30 процентов потерь не значило для армии фридриха. готовы были бы римляне допустить 30% потерь у себя в армии в каждом сражении?

[Legio]

Свечин А. Эволюция военного искусства

...Несмотря на это напряжение вербовочной работы в Пруссии и на принудительный, а не добровольный характер вербовки, страна была в состоянии поставить только 1/3 рекрут, требуемых для армии. Остальное составляли иностранцы. Прусские вербовщики работали в имперских городах, в маленьких немецких княжествах, в Польше и в Швейцарии. В 1768 году в составе прусской армии было 90 тысяч иностранцев и 70 тысяч пруссаков; в другие периоды процент иностранцев был еще значительнее. Откуда брались эти иностранцы, как бы добровольно обрекавшие себя той пожизненной каторге, которой являлась служба в прусской армии? Ответ на этот вопрос дает сохранившийся список солдат полка Ретберг, относящийся к 1744 году. Из 111 иностранцев, служивших в одной роте, против 65 имеется отметка о предшествующей службе их "другому потентату"; в другой роте на 119 иностранцев число солдат, уже находившихся раньше на службе в других армиях, равнялось 92. На три четверти иностранцы были дезертиры или добровольные, или сманенные прусскими агентами! Во время войны количество иностранцев значительно увеличивалось от постановки в строй военнопленных. Фридрих Великий полагал, что прусская дисциплина может сделать из любого физически сильного человеческого материала исправных солдат, и презрение его к тому, что происходит в сердце солдата, доходило до того, что когда в 1756 г., в первый год Семилетней войны, под Пирной капитулировала саксонская армия, Фридрих Великий даже не позаботился распределить саксонских военнопленных по прусским полкам, а просто сменил саксонских офицеров прусскими, не нарушая организации саксонских батальонов. За это Фридрих, правда был наказан бунтами, убийством офицеров и переходом целых батальонов на сторону неприятеля на поле сражения.

[/b]Прусский солдат в этих условиях не был духовно спаян с прусским государством; когда Бреславль в 1757 г. капитулировал, прусский комендант выговорил у австрийцев гарнизону право отойти в Пруссию. Но 9/10 прусского гарнизона не пожелали воспользоваться предоставленной льготой, а предпочли завербоваться в австрийскую армию, где служба была много привольнее. [/b]

Дезертирство. Насильственно завербованный и удерживаемый на службе прусский солдат стремился использовать каждый случай, чтобы дезертировать. Борьба с дезертирством представляла важнейшую заботу прусского командования{168}. Все 14 принципов, с которых начинается трактат Фридриха Великого о военном искусстве, гласят о мерах предупреждения и борьбы с дезертирством. Французский посол Валори в 1745 г. доносил, что в прусской армии не допускается удаление дозоров свыше 200 шагов от главных сил. Всякие наряды - за дровами, водой и т. д. - должны были высылаться командами, в сомкнутом строю, под начальством офицеров. В 1735 г., по совету фельдмаршала Леопольда Дессау, самого заслуженного прусского генерала, было решено даже изменить направление операций, чтобы обойти сильно пересеченную местность на р. Мозель, где армии угрожала большая утечка дезертирами.

 

Насчет духа - по мне, дух фридриховской армии был настолько силен, что позволял ей идти на верную часто смерть и ничего 30 процентов потерь не значило для армии фридриха. готовы были бы римляне допустить 30% потерь у себя в армии в каждом сражении?

 

Шарнгорст: «Ни одного солдата не истязали так ужасно, как прусского, и ни один не был так плох, как прусский».

 

Меринг.

Фридрих... даже сделал вывод: «Римляне не знали дезертирства, без чего не обходится ни одно из современных войск. Они сражались за свой очаг, за все наиболее им дорогое; они не помышляли достигнуть великой цели позорным бегством. Совершенно [181] иначе обстоит дело у современных народов. Несмотря на то что горожане и крестьяне содержат войско, сами они не идут на поле битвы, и солдаты должны быть набираемы из подонков общества, и только при помощи жестокого насилия их можно держать в строю».

[Влад]

По Шарнгорсту и Мерингу - из какого контекста вырваны цитаты? Из того, как они описывают войско пруссии в 1806 году? ну - там Меринг еще и не так проезжался по родной армии - патриет.... Это вы цветочки выбрали... однако армия 1757 года и 1806 года - довольно разные вещи. И кстати я вовсе не оцениваю армию пруссии в 1806 году так ужасно - дралась она доблестно, но силы были не равны, кроме того - повальное предательство генералитета и его тупость - при чем тут солдат?

Мне больше по душе оценка Чандлера....

Свечена дома посмотрю и сравню с тем же Дельбрюком - по мне - Дельбрюк ближе к истине.

Впрочем это дело вкуса. Так же справлюсь у Чандлера - навскидку состав в % навербованных в 1806 году не скажу.

Борьба с дезертирством представляла важнейшую заботу прусского командования

а что, только прусского? а у русского с дезертирством было все в порядке, особенно на этапе доставки рекрутов в части? Ну я так понимаю, у всех были проблемы в этом....

[Aleksander]

AlexMSQ

Не соврать бы. Разгром спартанской моры у Коринфа наемниками Ификрата. Вскоре после чего спартанцы постарались завести более-менее приличных всадников. Описано у ксенофонта в Греческой истории. К слову несколько раз применял подобный прием с дротометами в РТВ. Своя фаланга на крепкой позиции, конница отогнала вражеских легковооруженных, а пельтасты закидали гоплитов. Было любопытно проверить схему, особенно когда остатки гоплитов противника атаковались и вырубались отстрелявшимися пельтастами атакой с трех сторон.

Да к слову Марафон по идее должен быть обратным примером. афинское войско в своей масе было гоплитским.

[Rubos]

2AlexMSQ

А наступать можно и линией сплошной - противник отступит, но не постепенно

Ну возвращаясь к нашим нумидийцам, мы увидим что они были более легко вооружены и дрались смешанной массой конницы и легкой пехоты, поэтому имея преимущество в подвижности, они как раз могли отбегать назад и продолжать закидывание наступающей римской линии, которая в свою очередь не могла эффективно в них метать пилумы(в силу того что она движется). Причем насколько я понял из описания боя, нумидийцы как раз тоже атаковали в два эшелона - сначала конница закидывала врага, а когда римляне пробывали контратаковать она отступала, а из-за нее появлялась пехота тоже закидывающая римлян, пока те боролись с пехотой конница перегруппировывалась и все повторялось, а потом Цезарь как раз попробовал наступать поэшелонно и это сработало, потому что римляне могли и метать пилумы и отгонять противника и делали это непрерывно. Сплошная линия может производить только одно из этих действий.(Сам я конечно не видел , но логика подсказывает, а RTW подтверждает).

 

А пример с ТОЛЬКО фалангой - было какое-то сражение спартиатов за какой-то остров.

По-моему на Сфактерии. Но это греческая фаланга, греки часто ей одной воевали, а применение пельтастов было вновинку. Я имел ввиду именно эллинистические армии.

 

а войско афинян состояло почти целиком из метателей и пелтастов.

вроде там были еще и гоплиты, которые потом добили спартанцев.

 

2Влад

Во первых, 65% армии фридриха было все же укомплектованно прусаками - не более 30% во все времена составляли собственно наемники.

 

Ну вообще приходилось читать такой приказ Фридриха к кавалерийским офицерам(мне чего-то подумалось, что и в пехоте дело должно было бы обстоять аналогично):

В заключение король повелевает строжайшим образом, чтобы в каждой роте кавалерии в 66 человек было от 30 до 40 абсолютно иностранцев, и в каждом драгунском эскадроне в 132 человека - от 80 до 90; если выбудет один из них, то командир полка обязан завербовать на его место опять иностранца; таким образом в роте кавалерии не может состоять более 20-25, а в драгунском эскадроне 40-50 человек своей страны, за что отвечает командир полка

Это из "Инструкции и приказы для кавалерии короля Пруссии Фридриха Великого". Вроде бы как Фридрих заботился о том, чтобы вербовщики не затаскивали в армию сыновей прусских крестьян и бюргеров иначе некому будет кормить эту самую армию. То есть ограничить произвол вербовщиков в отношении "честных налогоплательщиков" .

 

Насчет духа - по мне, дух фридриховской армии был настолько силен, что позволял ей идти на верную часто смерть и ничего 30 процентов потерь не значило для армии фридриха.

Для своей эпохи - да. Это была одна из лучших армий. Но тут дело в том, что солдат в эту эпоху был именно "оловянный" то есть был идеально вымуштрован и обучен стоять под огнем(особенно когда позади - унтер-офицер), хотя бывали и вспышки храбрости, не спорю. А римляне все-таки были однородны по составу(именно легионеры), объединены одной культурой, одним языком, одной национальной идеей.(Мы ж ведь сейчас говорим о постмарианских легионерах).

 

2All

Хотелось бы подкинуть вот какую информацию к размышлению.

 

Все-таки на мой взгляд ключ к римской тактике лежит как раз во взаимодействии двух линий боевого порядка, причем не тактических, а именно так сказать локальных. Во времена ранней и средней республики это взаимодействие гастатов и принципов, а позднее, думаю что было две тактических линии, первая из которых продолжала делиться на две ЛОКАЛЬНЫХ, итого получалось три линии.

 

Но как они взамодействовали? Опять же если обратиться к армиям практиковавшим рукопашный бой, то мы увидим что:

 

1)мы не находим разделение на несколько линий(речь не о тактических линиях). У них всегда одна сплошная линия.

 

2)в первые ряды таких войск обычно ставят самых лучших, самых опытных, самых хорошо вооруженных солдат, а вот войска не последнюю роль уделяющие метанию как раз обычно строились наоборот - оставляя лучших в резерве, а перед ними ставя менее опытных. Причем это справедливо и для пеших и для конных войск.

 

Так что, имхо, взаимодействовали именно благодаря метанию. Но вот сколько оно продолжалось времени. Возможно несколько минут, а возможно - несколько часов. Вот это второй вопрос. У меня самого есть кой-какие мысли на этот счет, но хотелось бы услышать мнение общественности .

[Legio]

2Влад приведенные мною цитаты - вырезки из книги Меринга "История войн и военного искусства". В частности, из глав "Внешняя и военная политика Фридриха II", "Военно-исторические экскурсии". И цитаты описывают как раз положение дел при Фридрихе II, а не 1806 год.

 

а что, только прусского? а у русского с дезертирством было все в порядке, особенно на этапе доставки рекрутов в части? Ну я так понимаю, у всех были проблемы в этом....

были, но только у Пруссии были не проблемы, а Проблемы. Ни в одной армии не было такого:

"Французский посол Валори в 1745 г. доносил, что в прусской армии не допускается удаление дозоров свыше 200 шагов от главных сил. Всякие наряды - за дровами, водой и т. д. - должны были высылаться командами, в сомкнутом строю, под начальством офицеров."

 

И кстати я вовсе не оцениваю армию пруссии в 1806 году так ужасно - дралась она доблестно, но силы были не равны, кроме того - повальное предательство генералитета и его тупость - при чем тут солдат?

 

"Прусский солдат в этих условиях не был духовно спаян с прусским государством; когда Бреславль в 1757 г. капитулировал, прусский комендант выговорил у австрийцев гарнизону право отойти в Пруссию. Но 9/10 прусского гарнизона не пожелали воспользоваться предоставленной льготой, а предпочли завербоваться в австрийскую армию, где служба была много привольнее."

[Legio]

2Rubos насколько я понял, вы пытаетесь понять тактику римского легиона путем эктраполирования на него метатльной тактики? Но имела ли она столь определяющее значение?

 

Не стоит забывать, что в Раннюю республику легион состоял из акцезов, рорариев, триариаев, принципов, гастатов и левисов. Причем первые 3 типа воинов выполняли оборонительные функции, которые во времена Поздней республики выполняли лишь одни триарии. То есть, до 3 в. до н.э. легион был обронительным по своему характеру, а позже - наступательным (если исходить из посылки, что пилумы - наступательное оружие). Поэтому может следует расматривать тактику легиона не как метатльных войск, а как наступательного соединения, чьи метательные силы - лишь одна из составляющих наступления?

Изменено 5 апреля, 2005 пользователем Legio

[Влад]

вырезки из книги Меринга "История войн и военного искусства".

ну эк вы скромно то Меринга цитируете. Ну он был баааальшой патриот Пруссии и черной краски для нее не жалел - мазал ее родную с ног до головы..... Я бы на вашем месте похлеще цитаты бы у него выискал. По сути верно, по тону - ну скажем так - перебор....

все, что касается у него описания армии Пруссии несет на себе четко политический отпечаток - обгадить систему фридриха и косвенно обвинить его в поражении в 1806 году. ну что делать - вот так написано....

Именно по этому в принципе признавая его Труд как хороший образчик исторического анализа, в ряде моментов предпочитаю его соотносить с другими - с Дельбрюком, Чандлером.

Свечин излишне патриотичен , пожалуй, у русской армии тоже Проблем хватало, правда они лежали может слегка в другой плоскости, но они были и никуда от них ни деться.

По этой же причине я никогда не воспользуюсь Кресновским, хотя как сборник событий его труд интересен, но вот оценки....

Не стоит забывать, что в Раннюю республику легион состоял из акцезов, рорариев, триариаев, принципов, гастатов и левисов. Причем первые 3 типа воинов выполняли оборонительные функции, которые во времена Поздней республики выполняли лишь одни триарии. То есть, до 3 в. до н.э. легион был обронительным по своему характеру, а позже - наступательным (если исходить из посылки, что пилумы - наступательное оружие). Поэтому может следует расматривать тактику легиона не как метатльных войск, а как наступательного соединения, чьи метательные силы - лишь одна из составляющих наступления?

не могу согласиться - что такое выраженный оборонительный - наступательный характер???? Из какой такой книги развитого социализма это взято???? когда надо - оборонялись, когда надо - наступали. Можно ливия взять и посчитать - сколько чего было - кстати окажется, что ранняя республика чаще наступала все же...

Пилум - не наступательное или оборонительное оружие, а просто оружие, которое определяет специфику боя.

Смысл первых двух линий и левисов был ослабить наступаюшего 9или обороняющегося ) врага и затем триарии, рорарии и скорее всего акцензы его насаживали на копья. Такая тактика была нужна ввиду моральной слабости римской фаланги, представленной как раз триариями , рорариями и видимо акцензами. а левисы и гастатыс принципами выполняли роль буфера, расшатуюшего строй врага перед схваткой с фалангой.

Я бы не стал как то там делить легионы на наступательные оборонительные периоды - оборонительный - был бы, если бы сидели за частоколом лагеря и оттуда кидались бы. Или только обороняли свою землю, но на ранюю республику приходится ряд успешных наступательных войн, так что....

[Legio]

2Влад соглашусь с вами относительно субъективности каждого из историков: истина лежит где-то посередине. Но вот например то, что в год Йенской битвы среди штаб-офицеров прусского войска находилось 19 французов, 3 итальянца, 1 грек, 20 поляков, 3 австрийца, 6 голландцев, 23 курляндца и русских, 15 шведов, 5 датчан, 13 швейцарцев и из непрусской Германии — 4 баварца, 8 вюртембержцев, 39 мекленбуржцев, 10 антальцев, 12 брауншвейгцев, 108 саксонцев и тюрингенцев, 8 ганноверцев, 18 тессенцев и около 50 человек из других мелких немецких государств. Еще более многочисленное и разнообразное смешение почти всех европейских наций (также англичан, шотландцев и португальцев) наблюдалось среди высшего офицерства. Офицеров с французским именем и фамилией значилось в офицерском списке свыше 1000. Более пестрого смешения национальностей не было даже среди полковников и капитанов валленштейновской армии - наводит на невеселые размышления по поводу прусской армии.

 

кстати окажется, что ранняя республика чаще наступала все же...

после Аллии и разгрома Рима в 390 г. до н.э., Кавдинского ущелья и изнурящих войн с самнитами, борьбой с Великой Грецией и Пирром, которые не раз и не два хорошо "откатали" римлян? Позволю себе не согласиться с вами. Римляне не раз терпели поражения в первые 200 лет Републики. ИМХО, поражение при Аллии во многом определило оборонительный характер легиона.

 

Смысл первых двух линий и левисов был ослабить наступаюшего 9или обороняющегося )

Ну, это уж слишком Фактически вы приравниваете принципов и гастатов к левисам и велитам, хотя первые были цветом армии и именно на них ложилась основная тяжесть битвы. Триарии , рорарии и акцензы вступали в бой если только если принципы и гастаты были разбиты. Изменено 5 апреля, 2005 пользователем Legio

[Chernish]

2Rubos

Так что, имхо, взаимодействовали именно благодаря метанию. Но вот сколько оно продолжалось времени.

 

Да интересно. Но .. линии 18 века могли перестреливаться часами... имея по несколько десятков зарядов в сумке. А метать часами два пилума одноразового использования не получится

 

для меня это одно из основных преткновений в "метательной" теории.. второе - то что пилумы по самой природе своей - орудие пред-атаки, метнули - с мечами наголо побежали в рукопашную (собств. РТВ именно так ситуацию и моделирует и это не вызывает внутреннего протеста из-за нелогичности)

 

не знаю. Не могу сказать ничего уверенно...

[AlexMSQ]

Ну, это уж слишком smile.gif Фактически вы приравниваете принципов и гастатов к левисам и велитам, хотя первые были цветом армии и именно на них ложилась основная тяжесть битвы. Триарии , рорарии и акцензы вступали в бой если только если принципы и гастаты были разбиты.

Да ну? 2/3 армии стояли сзади и смотрели?! Ерунда!

[Влад]

Офицеров с французским именем и фамилией значилось в офицерском списке свыше 1000. Более пестрого смешения национальностей не было даже среди полковников и капитанов валленштейновской армии - наводит на невеселые размышления по поводу прусской армии.

 

Нет, ну согласитесь - при чем тут фамилия как таковая? Ну полно было пруссаков , которые были если не природными немцами, но жили в Прусии 3 - 4 поколения с французкими фамилиями, а некоторые там жили со времен крестоносцев - и что? Орден формировался рыцарями всей европы, так что там были и французкие, и английские и какие угодно фамилии... Это знаете ли выборка за ушки притянута.

У нас кого ни возьми в 18 - 19 веках - тоже имели не русские фамилии - Годуновы, Кутузовы, Брюсовы, Аксаковы, Юсуповы - хватит или продолжить сисок татаршины? :bleh:

"И вот наглотавшисть татаршины всласть - вы русью ее назовете" - помните стихотворение А,К, Толсого?

Так что судить по фамилиям в офицерском прусском корпусе - пустое дело, или же персонально разбирать каждого....Кто, когда приехал и сколько жил в Пруссии.

И напрасно вас наводит на невеселые мысли список - армия Пруссии на удивление быство оправилась от поражений и вела славную борьбу с корсиканцем, причем под руководством тех же самых офицеров. маленькая реорганизация, поднялся моральный дух - и Лейпциг и Ватерлоо в активе...

В принуципе - это заслуга Фридриха и его офицерского корпуса.

после Аллии и разгрома Рима в 390 г. до н.э., Кавдинского ущелья и изнурящих войн с самнитами, борьбой с Великой Грецией и Пирром, которые не раз и не два хорошо "откатали" римлян? Позволю себе не согласиться с вами. Римляне не раз терпели поражения в первые 200 лет Републики. ИМХО, поражение при Аллии во многом определило оборонительный характер легиона.

 

 

Так я вовсе и не преувеличиваю победы рима. Были и неудачи, и поражения. Но в целом - войны были наступательные. не может армия, расчитанная на оборонительное сражение вести постоянно наступательные войны. это логике противоречит.... Так что все это от лукавого.

Я и предложил - возьмите Ливия и посчитайте - победы - поражения. Побед будет намного больше.

За время Ранней республики римляне захватили почти всю италию - вот как они "оборонялись".

Ну, это уж слишком  Фактически вы приравниваете принципов и гастатов к левисам и велитам, хотя первые были цветом армии и именно на них ложилась основная тяжесть битвы. Триарии , рорарии и акцензы вступали в бой если только если принципы и гастаты были разбиты

Я не приравниваю гастатов и принципов к левисам (велиты появились позже)

Это как бы средня пехота - чем то аналог тяжелых пельтастов. Они кстати застрельщиков не заменяют, но и фалангой не являются.

Левисы принять рукопашный бой ни при каких обстоятельствах практически с успехом не могут, гастаты и принципы - могут.

А сзади еще и фаланга подпирает - если совсем туго придется. И кстати, в ранней республике частенько до фаланги и доходило....

Потом структура легиона поменялась - стало больше "тяжелых пельтастов" (а может они и по вооружению потяжелели) - тут нет данных, хотя по логике возможно.

Фаланга стало совсем тоненькой- на случай ну совсем каких то неожиданностей.

а потом и вовсе прошла унификация. Но при этом сами солдаты стали куда лучще вооружены и зщищены - им фаланга стала просто не нужна - только загромождала управление.... Стал и жнец и на дуде игрец...

кстати в ранней республике римляне частенько решали битвы первым криком - покричали, слегка ударили - и враг бежит. Часто правда и римляне то же самое делали... Так что до триарииев с рорариями и акцензами вовсе и не всегда доходило, но бывало - как в битве с латинами например....

имея по несколько десятков зарядов в сумке. А метать часами два пилума одноразового использования не получится

 

ну судя по Конолли пилумы во времена ранней республики были еще вовсе не одноразовые. Они не сгибались так, как во времена Мария. Так что видимо солдаты выбегали и подбирали эти самые пилумы. Так же делали воины и Цезаря. (в Галлии, в Африке) Ну клятву Жмодиков приводил - как там она в оригинале - не знаю, но у дельбрюка вроде так же написано.

Просто видимо сражения были далеко не всегда такими яростными метаниями с непрерывным градом пилумов в течении 3 часов - кинули - отошли, взъярились, снова подошли, снова кинули градом, противник заколебался - тут на него наскочили с мечом и погнали. тогда можно и по 7 раз сходиться...

 

Воевали же у Суворова и наполеона с 30 пулями, причем выстрелить можно было всего то 10 - 15 раз - дальше мешал нагар в стволе и сточившииеся кремни - и ничего - воевали не то , что часами - сутками...

[Влад]

собств. РТВ именно так ситуацию и моделирует и это не вызывает внутреннего протеста из-за нелогичности)

 

Вызывает. Во первых, очень напрягает, когда римляне останавливаются в трех шагах от врага и начинают кидать. тут на них наскакивает фаланга или галлы и .... римляне уже бегут. Тут желателен противник, который либо сам стоит на месте (вот тогда удобно кидать в него), либо послабее , чем римляне - тогда как в втосточных копейщиков - разрядили пилумы и режем как свиней....

а если что то более весомое - хм..... во вторых - сам переход от кидания к атаке в реальности полагаю был весьма проблематичен. Либо то, либо то. во всяком случае, инерционность решения на атаку с мечами была очень большая, а ведь часто дело решали минуты.

Логика тут проста - вся линия, как один не может кинуть - кто то кидает раньше, кто то позже, хотя бы потому, что линии сходятся не строго парраллельно. Следовательно, когда часть легионеров будет уже без боезапаса как бы, то часть будет с пилумами наизготовку. как атаковать в этом случае? Центурионы видят, что враг предположим заколебался пеерд строем там 4 манипулы и кричат - в атаку - манипула выбегает вперед, вся линия рушиться, манипула гибнет в свалке и... линия тех же гастатов уже бежит. Беда в том, что ни времени ни голоса для того, чтобы одновременно кинулись в атаку соседние манипулы у центриона нет и быть не может. так как и кто решает когда надо кинуться в атаку с мечом наголо?

вообше я слабо представляю себе, как такие вопросы решали римские мужики, призванные на 2 месяца в году в армию какого нибудь консула - того же варрона например.

Одно дело - профи, которых на плацу дрючат каждый день и другое дело - милиция.

у греков понятно - там сразу контактный бой и никуда выбегать не надо - все и так сойдуться и где нибудь либо ты либо враг дрогнет а дальше - все само собой.

Но как быть с римлянами?

6 шеренг в манипуле кидать не могли. кидали в лучшем случае 2, как их не поставь. . . возможно, были какие то уставы, которые до нас не дошли, которые регламентировали этот вопрос.

Так что нелогичность в ряде случаев еще как вызывает переход от кидания к атаке с мечами....

Далее - а кто из римских командиров собственно командовал линии гастатов кинуться в атаку? консул или командующий армией ? Значит он должен был быть прямо за этой линией что ли ? Иначе - как вовремя сориентироваться на поле, когда кругом пыль? Претор или трибун? Так это тогда по сути называется самодеятельность, за что по идее можно загреметь под римский " гуманный суд"

[Chernish]

манипула выбегает вперед, вся линия рушиться

вы с фалангой не перепутали?