Греческая фаланга vs римский легион

[Гость Spartak]

Да камрады. Не было в этом бою у него трех линий. Сначала была одна. Впереди легковооруженные. По флангам конница.

Потом карре. т.е. та же линия + конница с легковооруженными, но сбившиеся в квадрат. Вот после отхода каждой второй когорты вторая линия образовалась

[AlexMSQ]

Трех линий не было. Было две линии. Первая - из 7 когорт, и вторая - из 3 когорт оперативного резерва. Стандартная, ПРИЗНАННАЯ ОБЩЕПРИНЯТОЙ практика. Причем эта вторая линия не ТАКТИЧЕСКИЙ, а ОПЕРАТИВНЫЙ резерв, то есть отстоит он от первой линии не на 25-50, а на 100-150 метров, и не латает мелкие разрывы в первой линии, а в данном конкретном очень удачном примере применения оперативного резерва обеспечивает оборону в окружении с тыла. В окружении из первой линии изъяли 4 когорты, растянув ее в той же степени, что и вторую линию, прикрывавшую строй сзади. Перестроения прикрывали мелкие стычки кавалерии.

 

Rubos

Разорвать окружение, чтобы противник не успел залатать прорыв, закрепиться в прорыве настолько, чтобы без серьезного перестроения армии противника прорыв нельзя было залатать - это все рукопашка. А после завкреления - только отгонять конницу врага, чтобы не сильно беспокоила - эта конница, поняв бесперспективность дальнейшей борьбы просто отступила. Опять таки - далеко отрываться от своих нельзя - уничтожат поодиночке и отдельных легионеров, и целые когорты. Поэтому метательно продавливать фланги неэффективно, а вот метательно расширить прорыв - это очень даже пользительно.

Изменено 22 марта, 2005 пользователем AlexMSQ

[Гость Spartak]

Алексий.

 

Я наверное очень глупый, но объясните откуда вы узнали про резерв из 3 когорт? Може про это Дельбрюк пишет или кто другой?

Серъезно, откуда у вас такая инфа?

 

Потом 10 когорт это вы конечно для примера. В данной стычке у Цезаря их было 30. +550 всадников и 400 стрелков.

 

ЗЫ: в данной бою нет никаких оснований видеть рукопашку где бы то ни было(имхо)

[Гость Spartak]

Вот как я представляю ситуацию

Цез.rar

[AlexMSQ]

По резерву - это к профессору или Владу, они вам ссылки на источники дадут, у меня сейчас цейтнот на работе.

 

Далее. Берем пример:

пытаемся для того чтобы пробить кольцо окружения вести метательный бой. Ничего что маразм вести метательный бой глубокой колонной - это нас не интересует.

Мы пытаемся достать противника метательными снарядами. Противник принимает бой, но когда победа в руках не хочется гибнуть по-глупости и отбегает на безопасное расстояние, освобождая пространство для продвижения. Линия противника источнчается и всякие резервы-уставшие-отступившие по приказу вождя подходят к истончившемуся участку восстанавливая его толщину. И так происходит пока

а) атакующие когорты не растянутся так же, как и когорты первой линии и будут неспособны продвигаться дальше ввиду опасности рассеяния или разрыва строя (да, строй врага истончился, но и ваш истончился настолько, что атаковать вы больше не в состоянии)

б) либо, если они останутся сплоченными колоннами - не оторвутся от армии слишком далеко, будут окружены и уничтожены.

 

Во всех случаях прорыва линии окружения не происходит. На следующий день вы начинаете ощущать нестерпимую жажду, через три дня к этому чувству добавляется голод а через неделю вы с радостью бежите с поднятыми руками, побросав оружие, в плен к врагу. Напомню - при угрозе нападения со всех сторон происходит обездвиживание армии и добиться хоть какого-то движения можно лишь очень сложными маневрами, причем противнику достаточно легко воспрепятствовать любому маневру, если он поймет смысл этого маневра.

 

ЗЫ: А чем вас удивляет наличие резерва? У Риа была особенная фишка - его резерв был не тактическим, как во времена принципов и триариев, а перерос в оперативный. Тем и жили.

Изменено 22 марта, 2005 пользователем AlexMSQ

[AlexMSQ]

Вопрос по рисунку, где-нибудь есть описание, как распределялись центурии и манипулы в когорте? Не знаю, как рисовать, 10 человек в глубину строй или 12 с передней и задней центурией?

 

Ажно самому интересно стало воспроизвести!

[NickolaiD]

2 Spartak

 

Похоже, к разбору этих манёвров вполне можно подключить RTW – выдать неприятелю отряд каких-нибудь пельтастов, чтобы бегал себе у края карты; а самому строить и перестраивать свои когорты строго по указаниям Цезаря. Пойду, пожалуй, попробую…

[Гость Spartak]

николай дамасский.

РТВ это неверная модель боя. в ней отсутствуют многие факторы и реалии. поэтому пример на РТВ получистя очень грубым.

к тому же в ртв нет нормального баланса конницы

[Chernish]

2Spartak

РТВ это неверная модель боя.

к тому же в ртв нет нормального баланса конницы

 

Не только конницы (это поправимо относительно легко) но и баланса между копейщиками и мечниками, фалангой и легионами, варварами римлянами и эллинистическими войсками...

 

чардж не работает (в МТВ он был ясен и понятен в РТВ - фикция, я ставил максимальный чардж (66) и это не давало никакого эффекта в бою), огромное влияние имеет "скоробойность" - скорость нанесения ударов - если поставить гипаспистам (не фаланге!) скорость 5 а триариям 0,5 то первый ряд триариев падает как подкошенный в первое же мгновение боя и общий итог равного столкновения 80:15 в пользу гипаспистов... Мораль - шевроны - дисциплина не имеют балансировки... Шевроны тотально преобладают (кажется за счет того что они повышают и мораль тоже), мораль заметно слабее сказывается а дисциплина вообще влияет только на внешний вид отряда на экране... При таком положении очень трудно выправить баланс чтобы он соответствовал историзму...

 

Если честно в МТВ баланс боя был гораздо выше... и реалистичнее.

[Гость Spartak]

Черныш.

это при том что даже МТВ это искаженная модель боя. она не учитывает управляемость, человеческий фактор и многое другое...

зы: а сами вы что думаете о приведенном выше примере

[AlexMSQ]

Вот попытался я заделать в COREL'е рисунок. Сразу возникло несколько вопросов:

Сколько было велитов в составе легиона и сколько союзных стрелков? По норме должно было быть 3600 легковооруженных.

 

Далее - нихрена не понятно из самого описания. По описанию следует, что Цезарь приказал каждой второй когорте из своей ОДНОЙ линии развернутсья на 180 градусов и стать лицом назад. Одновременно он приказал растянуть фронт и якобы за счет этого растягивания фронта разорвал кольцо окружения. Но если он изъял из своей линии половину когорт, то она, растянувшись, никак не станет шире чем была, а если станет, то толщина ее будет 3 ряда - ИМХО нереально таким порядком разорвать окружение, да и удерживать тоже. Далее - растягивались когорты и отходила половина из них одновременно? Мне непонятно, как развернувшиеся когорты оторвались от врага...

 

В общем мне непонятны маневры Цезаря на физическом уровне, поскольку так, как написано не бывает. Нужно читать оригинал, но если перевод верный... даже не знаю.

 

Будьте добры, приведите весь текст полностью и если есть другие переводы.

 

Есть вариант когда он СНАЧАЛА растянул строй... но тогда остается проблема тыла. И лишь после растягивания он развернул половину когорт в тыл... но тогда он вынужден был сомкнуть их ряды, а это опять укоротило бы его линию.

 

И если его силы оказались сбиты в каре, то зачем он приказывал развернуть половину когорт? Он их внутрь разворачивал?

 

Есть у меня объясняющая версия: описание боя приведено с момента возникновения этого каре. Тогда все понятно - половина когорт просто автоматически оказалась обращенной в тыл и цезарь приказал попросту разорвать кольцо своего строя, образовать фланги с глубокими торцами и этими торцами прорвал вражеское кольцо, имеющее диаметр раза в 2 меньше протяженности его строя. Соответственно в этом случае происходит истончение линий и углубление фланговых колонн. После чего разделенное пополам вражеское войско теряет управляемость. Более того - этот маневр не нужно прикрывать никакой конницей, рассеянной после атаки врага.

Изменено 24 марта, 2005 пользователем AlexMSQ

[Гость Spartak]

"12. Тем временем, когда Цезарь уже продвинулся от лагеря приблизительно на три мили, его конные разведчики и разъезды дали ему знать, что невдалеке замечено неприятельское войско. И действительно, вслед за этой вестью стала показываться масса пыли. Тогда Цезарь отдал приказ спешно вызвать всю конницу, которой у него в данный момент было немного, и стрелков, вышедших с ним из лагеря также в малом количестве; когортам же он приказал медленно идти за ним в полном порядке, а сам отправился вперед с немногими вооруженными. И когда издали уже можно было разглядеть неприятелей, он приказал солдатам на ровном поле надеть шлемы и готовиться к бою. Общее число их было: тридцать когорт, четыреста всадников, пятьсот пятьдесят стрелков.

 

13. Тем временем неприятели, во главе которых стояли Лабиэн (9) и Тиберий Пацидей, выстроили прямую, очень густую боевую линию необыкновенной длины, и притом не из пехоты, но из конницы. Между всадниками они поставили легковооруженных нумидийцев и пеших стрелков, и при этом так густо, что цезарианцы издали приняли этот фронт за исключительно пехотный. Правый и левый фланги были подкреплены большими конными силами. Тем временем Цезарь построил (в длину) простую линию, насколько это позволяла малочисленность его отряда; стрелков он поставил впереди линии, а конницу – на правом и на левом флангах, приказав ей позаботиться о том, чтобы не быть обойденной многочисленной конницей неприятеля: ибо он думал, что при таком построении войска ему придется сражаться с пехотными частями.

 

14. Обе стороны выжидали, кто начнет бой, но Цезарь не трогался с места, понимая, что, ввиду малочисленности своего отряда, ему приходится бороться с огромным множеством врагов не столько храбростью, сколько хитростью. В это время неприятельская конница вдруг стала развертываться, распространяться в ширину, занимать холмы, принуждать к развертыванию и ослаблению конницу Цезаря и вместе с тем готовиться к обходу. Конница Цезаря с трудом держалась против такой массы. Когда тем временем центры обеих армий сделали попытку пойти друг на друга в атаку, внезапно вместе с всадниками выскочили из густых эскадронов легковооруженные нумидийские пехотинцы и начали метать дротики в нашу легионную пехоту. Каждый раз, когда при этом их атаковали цезарианцы, их всадники бежали назад; а пехотинцы тем временем держались до тех пор, пока снова не выскакивали всадники и не помогали своей пехоте.

 

15. Цезарь замечал, что этот необычный род боя расстраивает ряды его солдат при выбегании их вперед: действительно, пехотинцы, отходя слишком далеко от знамен в погоне за всадниками, обнажали фланги и попадали под удары дротиков ближайших к ним нумидийцев, а неприятельские всадники легко избегали пускаемых нашей пехотой копий тем, что быстро обращались в бегство. Ввиду этого он отдал приказ по рядам, чтобы ни один солдат не отходил от знамен дальше чем на четыре фута. Тем временем конница Лабиэна, полагаясь на свое численное превосходство, не поколебалась начать обход небольшого цезаревского отряда. Малочисленные юлианские всадники утомлялись от напора массы врагов, их лошади были переранены, и им приходилось мало-помалу отступать, а враг все сильней и сильнее теснил их. Таким образом, в одно мгновение вся пехота Цезаря была окружена неприятельской конницей, все его боевые силы были сбиты в каре и принуждены были сражаться, точно загнанные за решетку.

 

16. Лабиэн верхом с непокрытой головой разъезжал вдоль первой линии; он ободрял своих, а иногда обращался к Цезаревым легионерам со следующими словами: Что ты там, новобранец? Ты такой задорный? Даже и вас он одурачил своими речами? На большую опасность он, по правде сказать, толкнул вас. Я вас жалею. Тогда один солдат сказал ему: Я, Лабиэн, не новобранец, но ветеран 10-го легиона (10). Тогда Лабиэн говорит: Я не вижу здесь знамен 10-го легиона. Тогда солдат отвечал: Теперь ты узнаешь, кто я. С этими словами он сбросил с головы шлем и, пустив изо всех сил копье, которое он нацелил на Лабиэна, тяжело ранил в грудь его коня и прибавил: Лабиэн, знай, что это в тебя целится солдат 10-го легиона. Однако все были охвачены ужасом, и особенно все новобранцы озирались на Цезаря и думали только о том, как бы увернуться от неприятельских копий.

 

17. Тем временем Цезарь понял намерения врагов и приказал как можно более растянуть фронт, а каждую вторую когорту заставил сделать поворот и стать так, чтобы одна когорта была перед знаменами, а другая сзади. Этим маневром он прорвал правым и левым флангом неприятельское кольцо и, отрезав одну часть от другой, напал изнутри на неприятельскую конницу и пехоту и метанием снарядов обратил ее в бегство. Однако, не увлекаясь преследованием и боясь засады, он отступил назад к своим: то же сделала и другая часть его пехоты и конницы. Далеко отогнав неприятелей и нанеся им большие потери ранеными, Цезарь после этого сражения начал в полном боевом порядке отступление в свой лагерь (11)."

 

специально для Алексия

 

http://www.xlegio.ru/sources/caesar/bello_africano.htm

[AlexMSQ]

Хех. Вот теперь гораздо яснее! Спасибо. Сейчас изложу.

[AlexMSQ]

Итак. Что мы видим: Цезарь большую часть своей ауксилии оставил в лагере. По всей видимости он надеялся провести обычный пехотный бой, поэтому не взял с собой большую часть стрелков. С конницей, как видим, проблем не было бы, если бы бой был обычным. Количества всадников вполне хватало для сдерживания конницы противника, недочет численности был достаточно сносным, хоть и серьезным - половина от штата.

 

Однако разведка не доложила точно. Более того, даже видя неприятеля Цезарь решил, что имеет дело с обычной пешей армией противника. Однако он ошибся. Во-первых численность противника и смешение его рядов с кавалерией позволило ему растянуть фронт до недосягаемой для Цезаря ширины. Я подозреваю, что еще до боя Цезарь вынужден был растянуть строй когорт, хотя об этом и не говорится. Даже наоборот - когорты следовали за ним в обычном порядке. То есть строй его пехоты (поскольку он надеялся на обычный бой) имел стандартную толщину и покрытие всей необходимой ширины фронта было достигнуто за счет растягивания строя конницы. Однако необходимо было занять как можно более широкий фронт и Цезарь вынужден был отказаться от второй линии построения, поставив все, в том числе и резервы, в первую линию.

 

Однако ближнего боя не получилось. Метание пилумов результатов никаких не давало ввиду малочисленности стрелков Цезаря и отсутствия специализации на метательном бое легионеров. При попытке же навязать ближний бой (выбегание легионеров из строя, который не имело смысла держать) враг просто отступал, выманивая побольше солдат из строя а потом бил их поодиночке.

 

Конница же оказалась не в состоянии держать всю ширину фронта, причем расширяющегося фронта, так как противник маневрировал вширь, и была рассеяна и удалена с поля боя.

 

В результате этого успеха врагу удалось проникнуть в тыл Цезарю, после чего линия Цезаря свернулась в кольцо или каре. Казалось бы - положение безвыходное. Причем мы явно видим неспособность легионеров ответить на предложение ЧИСТО метательного боя с нумидийцами и конницей и попытки навязать ближний бой, в котором они имели преимущество.

 

Однако Цезарь принимает решение. Очевидно. что если быстро проткнуть кольцо окружения на флангах, противник:

а) не успеет среагировать на маневр, даже если поймет его

б) часть войска, отсеченная от командования потеряет управляемость и станет возможным ее рассеять. Одновременно с фронта противника сможет удержать и растянутая линия когорт (поскольку противник ведет только метательный бой и избегает рукопашной).

 

Цезарь заставляет свое каре преобразоваться обратно в линию. Однако когорты в этой линии обращены в противоположных направлениях, а сами лини растянуты. Цезарь приказывает сформировать линию боевого порядка, где когорты должны "сделать поворот и стать так, чтобы одна когорта была перед знаменами, а другая сзади.", то есть образовать две линии, смотрящие в противоположные стороны. Этот маневр был бы невозможен, если бы Цезарь растянул свои когорты еще до боя.

 

Линия образовалась столь быстро и продвигалась в сторону флангов столь стремительно, что противник, избегающий ближнего боя, не успел отступить достаточно далеко на фланги и вынужден был разорвать кольцо на флангах и отступить вправо и влево от набегающих римских флангов, чем разорвал свое колько окружения и потерял связь тактическую с половиной своей армии. По всей видимости римская конница не была удалена окончательно с поля боя, ибо отсеченная маневром половина вражеской армии потеряла также и сообщение с командованием, поскольку в условиях попытки наступления задней линии на нее и попытки принять ранее успешно ведшийся ею метательный бой она отступила и была рассеяна. Может еще и потому, что принимало метательный бой на этот раз столько же легионеров, сколько было во фронте до окружения, а численность врага была уже раза в 3 меньше...

 

Далее Цезарь не стал испытывать судьбу и отошел в лагерь.

Изменено 24 марта, 2005 пользователем AlexMSQ

[AlexMSQ]

Еще подумалось - римская конница, в отличие от врага не была разбавлена легковооруженными, вследствие их малочисленности, поэтому и слила бой с конницей противника. Однако после окружения с тыла Цезаря оказалась почти сплошь конница, а легковооруженные либо остались сзади, либо отстали во время маневра обхода и окружения, а самостоятельно конница не смогла принять ни метательный, ни еще какой бой и рассеялась.

Изменено 24 марта, 2005 пользователем AlexMSQ

[Chernish]

2Spartak

это при том что даже МТВ это искаженная модель боя. она не учитывает управляемость, человеческий фактор и многое другое...

зы: а сами вы что думаете о приведенном выше примере

 

Управляемость не учитывает что странно (это же западная аббревиатура - C3 - Command, communication, control). Command есть (звезды генерала) а communication и control нет ("дисциплина" в МТВ и РТВ отвечает только за отображение юнита на экране более ровными рядами). А ведь нетрудно было ввести и это облегчило бы настройку баланса.. Младшие офицеры есть.. их количество прямо влияет на control а введение штабных офицеров - контуберналов - дало бы и communication....

 

а человеческий фактор учитывается.. (мораль)

 

 

 

2AlexMSQ

то есть образовать две линии, смотрящие в противоположные стороны.

 

Сов. верно. После того как я прочитал текст целиком я тоже понял именно так. Т.е. когда противник вел бой наскоками (метательный, как это принято у нумидийцев и испанцев), не рукопашный - его конница бурно обтекла цезарианцев с флангов и окружила их.. Но поскольку бой шел метательный непосредственного контакта рукопашного с противником не было, и это позволило Цезарю маневрировать - он просто приказал половине своих когорт повернуться лицом в тыл а образовав две лини смотрящие в противоположные стороны атаковал неприятеля, разорвав его кольцо...

 

Если бы шла рукопашная на мечах этого сделать бы не удалось - все когорты были бы связаны боем... а так - пожалуйста...

 

а сначала я тоже ничего не понял

[Гость Spartak]

по битве согласен с Алексием.

Черныш

ничто не говорит о том что метательный бой был исключением, как эта битва.

в мтв мораль это еще не все. даже отбрасывая факторы менеджмента, визуально битвы выглядели по другому

[Гость Spartak]

Алексий, сомневаюсь что конница рассеялась, скорее она ушла за фланги, образую карре.

 

зы: кстати конный бой у римлян тоже был приимущественно метательным. как и у нумидийцев.

 

зы зы: значит после маневра линия образовала нечто вроде шахматки все таки

[AlexMSQ]

Алексий, сомневаюсь что конница рассеялась, скорее она ушла за фланги, образую карре.

Тю, неправильно понял. Если бы конница римлян организованно отошла за фланги, окружения не получилось бы. Но я не спорю, что конницу римлянам удалось собрать обратно. Офицеры - это весчь полезная.

 

зы: кстати конный бой у римлян тоже был приимущественно метательным. как и у нумидийцев.

Да, но судя по описанию это швыряние снарядами римлянам очень не нравилось, деморализовало их, кроме того, римские солдаты постоянно пытались перевести сражение в рукопашную плоскость что у них получалось плохо ввиду нежелания противника, а потому чувствовали себя плохо и несли потери без контакта с противником. Об этом так и написано. Что не мешает утверждать, что бой конницы был все-же метательным. Ни римские, ни нумидийские конники не были катафрактами или товарищами. И поэтому их часто разбавляли легковооруженными. Римская же конница, не разбавленная легковооруженными, потерпела на поле боя поражение от нумидийской, для которой легкой пехоты хватило.

 

зы зы: значит после маневра линия образовала нечто вроде шахматки все таки

В упор не вижу. Тем более при угрозе конницей. Более того, запись трактует однозначно: одна когорта стоит ПЕРЕД знаменем, другая ЗА ним. То есть одна за другой, а между ними посередине знамя.

Изменено 24 марта, 2005 пользователем AlexMSQ

[Гость Spartak]

Если бы конница римлян организованно отошла за фланги, окружения не получилось бы

 

почему вы так думаете?

 

Да, но судя по описанию это швыряние снарядами римлянам очень не нравилось, деморализовало их,

 

конницу деморализовывало равзертывание многочисленных сил

 

кроме того, римские солдаты постоянно пытались перевести сражение в рукопашную плоскость что у них получалось плохо ввиду нежелания противника, а потому чувствовали себя плохо и несли потери без контакта с противником.

 

контакт может быть разный. бросок пилума просто короче, да и чтоб метнуть надо догнать противника. им бы пилумом попасть а не то что в рукопашку

 

В упор не вижу. Тем более при угрозе конницей. Более того, запись трактует однозначно: одна когорта стоит ПЕРЕД знаменем, другая ЗА ним. То есть одна за другой, а между ними посередине знамя.

 

одно знамя на две когорты что ли? это как? я думал что знамя это нечто вроде ватерлинии по линии когорт. т.е. у каждой когорты свое знамя, и по ним когорты и выстраиваются. в таком случае отойти за знамя будет означать встать за этой ватерлинией, а не за соседней когортой, справо или слево.

[AlexMSQ]

конницу деморализовывало равзертывание многочисленных сил

Я про пехоту.

 

одно знамя на две когорты что ли? это как? я думал что знамя это нечто вроде ватерлинии по линии когорт. т.е. у каждой когорты свое знамя, и по ним когорты и выстраиваются. в таком случае отойти за знамя будет означать встать за этой ватерлинией, а не за соседней когортой, справо или слево.

Если строй когорты развернуть, то знамя все-равно окажется ЗА когортой, позади строя.

Хотя тут со знаменами много неясностей. Но кроме того задняя линия наперла на конницу противника и та разбежалась. Вряд-ли конница так разбежалась бы, будь в линии когорт промежутки. Тем более, что Цезарь РАСТЯГИВАЛ строй когорт. Зачем ему это делать, если не для заполнения образовавшихся промежутков после выделения из линии каждой второй когорты? Если бы ему не важны были промежутки в строю, он бы не приказал раздвоить ряды когорт при развертывании двух линий. Далее, если в строю промежутки, конница противника свободно в них шурует и наступление когорт остановится, более того, будет уничтожена возможность командовать когортами и будет невозможно взаимодействие между ними, что жизненно необходимо при расчлененном боевом порядке. Более того, окруженная когорта, как любое окруженное подразделение и соединение утрачивает способность двигаться. Оно может лишь в некоторой степени маневрировать на небольшом пятачке, причем в ближнем бою и это становится нереально. А Цезарь с самогоначала битвы рассчитывал на рукопашную и лишь потом обманулся в своих ожиданиях, так что ни в начале боя, ни в конце шахматку он не применял. Без связи расчлененный боевой порядок будет разбит по частям. Но Цезарь вынудил наступлением второй линии конницу врага разбежаться. Он вытеснил ее с поля боя. И она не пробежала через промежутки между когортами, не просочилась, а покинула поле боя.

Изменено 24 марта, 2005 пользователем AlexMSQ

[AlexMSQ]

почему вы так думаете?

Потому что флангам кольца окружения угрожала бы с тыла римская конница. Но так как организованной силы она из себя уже не представляла, то ей оставалось действовать только на коммуникациях, отрезая сообщение между двумя частями рассеченного войска.

Изменено 24 марта, 2005 пользователем AlexMSQ

[Гость Spartak]

Потому что флангам кольца окружения угрожала бы с тыла римская конница. Но так как организованной силы она из себя не представляла, то ей оставалось действовать только на коммуникациях, отрезая сообщение между двумя частями рассеченного войска.

 

а мне кажется что конники просто зашли за линию и встали вплотную к пехоте

(см. мой рис) . почему конница должна было непременно отделиться?

тем более, еслиб это произошло, то Цезарь не смог бы ею больше командовать,

а из описание видно что он отдает ей распоряжения.

 

Цитата 

конницу деморализовывало равзертывание многочисленных сил

 

 

 

Я про пехоту.

 

Да, но судя по описанию это швыряние снарядами римлянам очень не нравилось, деморализовало их,

 

деморализовывало невозможность добраться до противника. любым оружием.

 

Если строй когорты развернуть, то знамя все-равно окажется ЗА когортой, позади строя.

 

когорта отходила за собственное знамя. т.е. знаменосец оказывался впереди.

если при этом содаты становились лицом назад(т.е. противоположно как стояли до сих пор) то это было не критично.

 

 

Но кроме того задняя линия наперла на конницу противника и та разбежалась.

 

сначало были прорваны фланги

 

Вряд-ли конница так разбежалась бы, будь в линии когорт промежутки.

 

конница разбежалась из за разделения основных сил и напора, промежутки на напор не влияют. тем более что за промежутком стоит когорта другой линии.

 

Тем более, что Цезарь РАСТЯГИВАЛ строй когорт. Зачем ему это делать, если не для заполнения образовавшихся промежутков после выделения из линии каждой второй когорты?

 

он сначало растянул строй а потом отвел когорты за знамя. как вы сами сказали, растягивание прорвало фланги противника.

 

 

Далее, если в строю промежутки, конница противника свободно в них шурует и наступление когорт остановится. Но Цезарь вынудил наступлением второй линии конницу врага разбежаться

 

ччтоб шуровать надо быть преспособленным к ближнему бою , неважно против мечей или пилумов. а так же быть устойчивым в бою. конные войска метателей этими качествами не обладали.

[AlexMSQ]

а мне кажется что конники просто зашли за линию и встали вплотную к пехоте

(см. мой рис) . почему конница должна было непременно отделиться?

тем более, еслиб это произошло, то Цезарь не смог бы ею больше командовать,

а из описание видно что он отдает ей распоряжения.

Отдает ей распоряжение ПОСЛЕ разрыва окружения.

конница разбежалась из за разделения основных сил и напора, промежутки на напор не влияют. тем более что за промежутком стоит когорта другой линии.

Другая линия находится в 50-100 метрах позади. За промежутком никого не стояло.

 

Да и другая линия ничем не могла помочь, она со своей стороны напор врага сдерживала. Вы же не будете утверждать, что когорты стояли в виде каре? А как же тогда двигались когорты второй линии? Ведь они должны были своим тылом защищать промежутки в первой линии.

 

он сначало растянул строй а потом отвел когорты за знамя. как вы сами сказали, растягивание прорвало фланги противника.

Знаете, когда я ЭТО нарисовал, мне ЭТО не понравилось. Вот почему я настаиваю на том, что СНАЧАЛА было образовано 2 линии, и лишь затем строй начал растягиваться к флангам. Если вы нарисуете этот процесс в виде "посолдатно", вам это тоже не понравится. Просто потому, что одна сторона развернувшегося строя получится тыльной. А по-вашему здесь опять всплывает когортное каре, которое не может двигаться физически, однако движется. В моем описании меньше противоречий.

[Гость Spartak]

Отдает ей распоряжение ПОСЛЕ разрыва окружения.

 

"Однако, не увлекаясь преследованием и боясь засады, он отступил назад к своим: то же сделала и другая часть его пехоты и конницы"

 

т.е. весь прорыв был с участием конницы.

 

Другая линия находится в 50-100 метрах позади. За промежутком никого не стояло.

 

почему 50-100? если каждая вторая когорты сделает контрмарш и останется в линии, но солдаты будут смотреть в противоположную сторону, у нас все равно будут две линии- как бы одна в другой.

 

Да и другая линия ничем не могла помочь, она со своей стороны напор врага сдерживала. Вы же не будете утверждать, что когорты стояли в виде каре? А как же тогда двигались когорты второй линии? Ведь они должны были своим тылом защищать промежутки в первой линии.

 

враги не видят что делает другая линия, если одна атакует. а если обе атакуют одновременно то реакция будет одна- отступление.