Греческая фаланга vs римский легион

[Aleksander]

Кони как мы вроде бы с этим опредилились на стену копий сами не идут. С другой стороны со стеной копий до появления АМ на Востоке вроде бы они и не сталкивались. Максимум с гоплитами и их восточными аналогами. Слон не конь, шкура потолще, характер другой. Жалко Паладина не видно, может у него знакомые по слонам имеются? Но судя по тому, что слонов против фаланги ставили в эллинистических армиях не очень охотно против сплоченного построения они скорее не шли.

Не совсем корректно, но если принять слоняру условно в 3-4 тонны, рост метра три то по фронту имхо его встретят 3-4 ряда пехоты. Это последовательно 15-20 сарисс. Килограмм 150 на каждую сариссу. Далее первый-второй ряды выступают и скорее всего их должны поломать. А дальше по наращиванию сопротивления. Каждый шаг встречает все больше сарисс. Теоритически должны остановить.

а насчет физики, в фильме был момент когда слоник пробивает копья

Помню, кадр отменный. Но сразу два вопроса. Как отреагируют слонопотамы на удары сариссами в бок и будет ли такой шанс зайти на них под углом. Или вы имеете в виду построение отдельными спейрами?

[Влад]

Не совсем корректно, но если принять слоняру условно в 3-4 тонны, рост метра три то по фронту имхо его встретят 3-4 ряда пехоты. Это последовательно 15-20 сарисс.

стоит учесть, что у слона кожа хоть и толстая, но довольно нежная, и копья ее сильно ранят, кроме того слона не разгонишь галопом как лошадь, так что с налета на строй вряд ли получиться налететь....

[Chernish]

2Aleksander

Слон не конь, шкура потолще, характер другой

 

Шкура толще но нежнее Слоны очень чувствительны к боли (не носороги же!) и очень умны. Заставить их идти на стену копий - дело почти безнадежное.. даже самок подманивая детенышами это не всегда удавалось сделать...

 

слонов на Гидаспе по мнению Конноли и Верри АМ отражал сплотившейся в "тесный щитовой строй" (по 1,5 фута - полметра - на человека) фалангой. Это очень много пик выставленных прямо в морду слону...

 

и длинных к тому же...

[Chernish]

2Влад

Как то странно вторая линия действует, согласитесь...

Возможно и так. Здесь трудно однозначный вывод делать но ваши соображения логичны. В любом случае карфагенская армия в расстройстве и занимается разборками с бежавшими галлами и ополченцами, пока это сделали время ушло... ?

[Kirill]

Камрады, а может сражение первых линий закончилось нетривиальныи исходом - взаимным истощением?

[Chernish]

так, при Треббии, как и следовало ожидать, слоны стояли на флангах

У Ливия:

 

Балеарцев193 и легкую пехоту (их было около восьми тысяч человек) Ганнибал поместил впереди знамен, за ними – тяжеловооруженных пехотинцев, ядро и силу своего войска; по обоим крыльям была рассыпана десятитысячная конница, на крыльях же поставлены и слоны.

...

В довершение всего слоны, шествовавшие на краях впереди конницы, наводили ужас на воинов, но еще более пугали лошадей, притом не только своим видом, но и непривычным запахом. И вот поле на широком пространстве покрылось беглецами.

...

тут слоны напирали уже на самую средину переднего строя, а там вдруг Магон с нумидийцами, мимо засады которых пехота пронеслась, ничего не подозревая, появился в тылу и привел задний ряд в неописуемое замешательство. (10) И все-таки среди всех этих бедствий, окружавших ее со всех сторон, пехота крепко держалась некоторое время; наиболее успешно отразила она вопреки всеобщему ожиданию натиск слонов. (11) Легкие пехотинцы, особо для этого отряженные, забросали их дротиками и обратили в бегство, а затем, преследуя бегущих, кололи под хвост, где у них кожа тоньше и ранить их поэтому легче.

 

56. (1) Заметив, что слоны в исступлении начинают уже бросаться на своих, Ганнибал велел удалить их из середины и отвести на левый край, чтобы они пришлись против вспомогательных отрядов галлов. Тут они сразу вызвали повсеместное бегство, и ужас римлян достиг пределов, когда они заметили, что их союзники разбиты. (2) Пришлось им образовать круг(195)

...

196. Согласно Полибию (III, 74, 10), пали все слоны, кроме одного. По Ливию, семь из уцелевших слонов пали после зимовки при первой попытке перейти через Апеннины (см. ниже: XXI, 58, 11), а один слон оставался у Ганнибала в его походе через болота к Аррецию (XXII, 2, 11).

 

 

 

Вот так, и непонятно зачем при Заме слонов поставили в центре...

[xcb]

2Chernish

Вот так, и непонятно зачем при Заме слонов поставили в центре...

А чего непонятного?

Впереди слоны, потом Ополчение, сзади Ветераны.

Удар слонов расстраивает ряды римлян - туда врываются ополченцы, потом подходят ветераны.

Чисто РТВшная схема.

[Alexian]

Хм, а я вот про косой удар по фаланге все думаю, чем-то идея понравилась . У слона кожа нежная и бок не защищен, а если не слон, а, скажем, тяжеловооруженный пехотинец? Бок щитом прикрыл, а сам под углом так прет на копья (под те, что слева - подставляет щит, а те, что по правую руку, т.е. по направлению движения, либо рубит, либо отклоняет телом в сторону, если за наконечник зашел). Вобщем, как бы вклинивается между ними. Если задние ряды фаланги перестраиваются, поворачивая копья по новому направлению, можно повернуть в другую сторону (хотя и напряжно - надо щит перехватить на другую руку, что не всегда возможно ). Возможен вообще такой маневр?

[AlexMSQ]

Интереснее всего в этом описании для нас то, что Ливий СПЕЦИАЛЬНО оговаривает необычность построения армии Сципиона и в этом описании, совпадающем со школьным описанием легиона, мы видим промежутки между манипулами!

Alexian

Спина плохо защищена.

Изменено 17 февраля, 2005 пользователем AlexMSQ

[Влад]

Впереди слоны, потом Ополчение, сзади Ветераны.

Удар слонов расстраивает ряды римлян - туда врываются ополченцы, потом подходят ветераны.

Да, это в игре так хорошо, а в жизни..... нет. Ибо если в игре конница проходит через пехоту, то в жизни это кончиться тем, что пехоту - потопчут... В игре правда пехота слегка расстраивается, но о том, чтобы ее потоптать нет и речи.

 

Тпеперь посмотрите на ваши рассуждения...

слоны... за слонами врываются...

Ну и как вы себе это практически представляете?

слоны нападают на строй римлян. пусть даже они привели его в расстройство. За ними идут отряды карфагенян. но учтите - часть слонов в рядах римлян, часьб - перед фронтом римлян а часть может и в тыл повернуть. И как в такой ситуации куда то врываться собственно? вы сами себя и расстроие не хуже римлян....

если у тех во фронте будет каша, то наступая пехотой за своими же слонами вы и у себя фронт превратите в кашу с перспективой, что его потопчут отступающие в панике животные....

чтобы врываться вам придется дождаться пока слонов либо перебьют, либо прогонят римляне, а тогда врываться уже и смысла особого нет, ибо римляне успеют восстановить порядок.

 

Это схема слоны - потом врываемся - из области клише общепринятых, которые ничего общего с реальной жизнью не имеют, потому что невозможно ворваться вместе со слонами.... максимум - их можно поддержать легковооруженными, идущими слегка сзади, но не более.

 

у римлян при Требии ЛОШАДИ потоптали собственных велитов, а вы хотите, чтобы у вас СЛОНЫ никого не потоптали из своих.... не получиться так....

 

так что смысл постановки слонов в центр - все таки видимо по Дельбрюку - ОТТЯНУТЬ НАЧАЛО ПЕХОТНОГО БОЯ ибо другого смымла я не вижу....

[CELT]

так что смысл постановки слонов в центр - все таки видимо по Дельбрюку - ОТТЯНУТЬ НАЧАЛО ПЕХОТНОГО БОЯ ибо другого смымла я не вижу....

ЗАЧЕМ?

[Chernish]

2xcb

А чего непонятного?

Впереди слоны, потом Ополчение, сзади Ветераны.

Удар слонов расстраивает ряды римлян - туда врываются ополченцы, потом подходят ветераны.

Чисто РТВшная схема.

 

Нееет, там все непонятно. Во-первых, непонятно сколько линий - две (Ливий) или три (Полибий). Все историки дружно пишут что к описаниям битв Сципиона данным Полибием нужно подходить осторожно и все следуют в расстановке сил Полибию - а потом восклицают как Конноли - "Гениальный ум, обеспечивший победу при Каннах, в рассказе Полибия ничем себя не проявляет. Неужто битва протекала настолько просто и Ганнибал себя исчерпал?".

 

Во-вторых, непонятно какие войска и где стояли. Балераские пращники вперемежку с кельтами в первой линии - позади слонов? Зачем? Вы так в РТВ поставите? Никогда.. балеарцы будут своим мешать и слонов поражать... Вторая линия - если она была - из кого? Македонцы+ливийцы или одно ополчение? Третья линия - ветераны италйских походов - кто это? Одни брутии или еще и остатки ливийцев проделавших всю кампанию? И т.д.

 

Имхо Ливий ближе к истине в данном случае, но путаница с третьей линией возникла из-за того, что брутии стояли несколько позади македонской фаланги и ливийцев, и это было принято за "третью линию", тогда как описание битвы скорее говорить что в сражении действовало две линии...

 

 

Слоны не смогли прорвать фронт римской тяжелой пехоты при Треббии - но успешно действовали там на флангах против конницы. Почему при Заме их разместили перед фронтом?

2Влад

так что смысл постановки слонов в центр - все таки видимо по Дельбрюку - ОТТЯНУТЬ НАЧАЛО ПЕХОТНОГО БОЯ ибо другого смысла я не вижу

2CELT

ЗАЧЕМ?

 

И я о том же. Зачем Ганнибалу оттягивать начало битвы пехоты если его единственный шанс - успеть разбить римлян пока не вернется конница? Т.е. эта расстановка опровергает изначальную ставку Ганнибала на отвлечение конницы римлян с поля боя... Если бы конницу надо было отвлекать то Ганнибал - как читавший историю - поступил бы скорее как Селевк при Ипсе - слонов приберег на случай возвращения конницы врага.. Селевк именно так преградил путь победоносной коннице Деметрия и дал своей пехоте время расправиться с Антигоном.

[Гость Spartak]

а может как раз был расчет на конный маневр, с заманиванием чужой конницы на пехотные ряды- тех же брутиев например.

т.е. он надеялся что его конница сможет заманить римлян к пехоте, где будет рассеяна. а пока это выполняется слоны тянули время.

после рассеивания римской конницы мог предполагатся разворот флангов или брутиев с раззвертыванием линий. но, его конница невыполнила маневр и бежала раньше времени.

[Влад]

Я заранее прошу прощения за пространную цитату из Дельбрюка - просто ссылка - вот она, но постоянно аппелировать к источнику иногда сложно. кто хочет, посмотрит стаью целиком. Я этот отрывок уже давно приводил , но еще раз приведу, прошу меня простить...

http://www.genstab.ru/delb_punic5.htm

Нигде и ни у кого я не нашел никакого другого объяснения, зачем слонов поставили в центр. Ни ливий, ни Полибий ин тем более Аппиан этого не говорят. Зато Ливий и полибий после описания битвы разражаются тут же панагириком Ганнибалу. Но ведь по их описанию , его не за что хвалить - у него все солдаты убежали, плана не было никакого и вообще сражение протекало бездарно и прямолинейно. ТОгда к чему похвалы? Значит в ходе битвы римлянам пришлось круто и победа лишь с трудом далась в руки. Иначе можно воскликнуть, как Конолли - "неужели ганнибал себя исчерпал?!"

 

"Только когда Масинисса привел ему б 000 чел. пехоты и 4 000 нумидийских всадников, Сципион принял решительное сражение с Ганнибалом. Благодаря нумидийским подкреплениям в сражении при Заме—Нараггаре римская конница в отношении численности значительно превзошла пуническую. Даже по римским источникам (другие до нас не дошли), Ганнибал имел только 2 000 — 3 000 всадников.

 

В пехоте карфагеняне имели, вероятно, перевес; кроме того, они располагали некоторым количеством слонов, которых у римлян не было, — но и в этом сражении слоны не играют большой роли. В основных чертах боевые силы противника представляют ту же картину, что и при Каннах, но только распределены они обратным порядком. Однако внутренняя структура оказывается совершенно новой.

 

Как и при Каннах, оба войска с обоих флангов своей пехоты поставили кавалерию. Она-то и открывает сражение, причем более сильная — в данном случае римская — вытесняет с поля более слабую, т. е. карфагенскую.

 

Однако для достижения победы при Каннах потребовалось не только то, чтобы 10 000 пунических всадников опрокинули 6 000 римских, — нет, надо было еще, чтобы непосредственно после победы конница Ганнибала вновь собралась воедино и атаковала тыл римской фаланги. Такая задача чрезвычайно трудна. Мы уже познакомились с целым рядом сражений, в которых кавалерийское крыло, даже под личным управлением полководца, одерживало победу, но затем победоносная конница, вместо того чтобы ударить на неприятельскую пехоту, увлекалась погоней за разбитой конницей неприятеля и тем самым уничтожала ценность своего успеха для исхода сражения. Так случилось при Ипсе с Деметрием, при Рафии с Антиохом, при Мантинее с Маханидом; случалось это и в позднейшие времена, хотя бы, например, с австрийской конницей при Мольвице. Быстро собрать удалых всадников не так легко; для этого нужна хорошая военная выучка, которой не достигнешь в один день. Поэтому для победы при Каннах потребовался не только численный перевес в коннице, но и тот созданный Гамилькаром Баркой командный состав, который умел держать в руках своих бойцов даже во время сражения. Нумидийцы же, приведенные к Сципиону Масиниссой, только что явились со склонов Атласа и из ливийских оазисов. По римским сообщениям, Ганнибал кроме своих всадников имел еще 80 слонов, а так как нам известно, что слонов с наибольшим успехом можно применять как раз против конницы, то само собою напрашивается предположение, что Ганнибал мог обороняться против римских превосходных сил, комбинируя свою конницу со слонами. Однако он этого не сделал; может быть, число его слонов было значительно скромнее, чем указывают римские источники; во всяком случае число это было настолько скромно, что Ганнибал не мог возложить на слонов свои надежды. Он предоставил конному бою завязаться обычным порядком на обоих флангах, не подкрепив своей конницы слонами (как это сделано было при Треббии), и римляне легко одержали победу. Даже слишком легко. Мы можем принять, что карфагенянин сам ни на что другое и не рассчитывал: Ганнибал отдал своим всадникам приказ не сражаться, а путем бегства отвлечь за собою противника с поля сражения. Так и случилось. На обоих крыльях конница, как нумидийская, так и римско-италийская, в хмелю победы погналась за своими противниками и все больше удалялась от того места, где решалось сражение.

 

В центре сперва началась схватка между легковооруженными, причем борьба оказалась серьезнее, чем обычно, так как Ганнибал на этот раз выставил здесь слонов. Нам известно, что против стойкой, сомкнутой фаланги слоны бессильны, а будучи ранены, они приходят в ярость и легко обращаются вспять, представляя собой угрозу для собственной пехоты. Естественно возникает вопрос: что привело Ганнибала к такому построению боевого порядка? Я думаю, он хотел таким образом выиграть время и несколько отсрочить начало борьбы между фалангами. Тот маневр, который, по его расчетам, должен был доставить ему победу, можно было осуществить только по удалении конницы. Пока неприятельская кавалерия оставалась вблизи, пунийцы никоим образом не могли выиграть сражение. Лагерь Ганнибала, как мы можем вполне допустить, был укреплен и расположен таким образом, что его нельзя было сразу запереть. Следовательно, пока слоны буйствовали перед фронтом, Ганнибал мог бы в случае нужды прекратить сражение и вернуться обратно в лагерь. При Каннах карфагенянин выдвинул свой центр, чтобы как можно скорее завязался рукопашный бой, из которого уже невозможно правильное отступление. При Нараггаре, двинув в дело слонов, он искусственно затягивает схватку передовых отрядов, чтобы как можно дольше оставлять за собою возможность выбора, вступать ли в настоящий бой или нет. Опасность, что разъяренные ранами слоны обратятся против собственной пехоты, можно было предотвратить: у каждого корнака была острая стальная палка, которую он, если слон отбивался от рук, втыкал ему в затылок, и слон падал мертвым.

 

Начало сражения соответствовало замыслу полководца. Обе конницы сошлись и удалились с поля сражения, пока еще разыгрывался бой между застрельщиками при участии карфагенских слонов. Затем двинулись вперед фаланги, а в обход их флангов или же через их интервалы передовые отряды отошли в тыл.

 

Теперь перед нами начинается обыкновенный старый фаланговый бой, где исход решает уже не полководец, а сами массы, их мужество и стойкость. Но тут произошло нечто новое, неслыханное.

 

Ганнибал выстроил свою тяжелую пехоту в две линии: в первой стояли карфагенские граждане, лично защищавшие свое существование против грозного соперника; во втором — приведенные Ганнибалом из Италии войска — старая гвардия, которая совершила с ним переход через Пиренеи и через Альпы и поседела вместе со своим вождем в двадцатилетней войне.

 

Нараггара — это первое сражение в мировой истории, в котором эшелонная тактика выступает перед нами как великий, вновь открытый принцип, направляющий ведение боя и решающий его исход.

 

При эшелонном построении тактические единицы стоят одна за другой на таком расстоянии, что каждая может двигаться самостоятельно, но в то же время и настолько близко, что они могут оказать друг другу непосредственную поддержку.

 

Сущность фаланги покоилась, как мы видели, на том, что сражаются собственно только первые шеренги или даже только одна первая шеренга, т. е. самое большее четверть, а то и пятнадцатая или даже тридцатая часть всей вооруженной массы. Ценность всех остальных бойцов состоит исключительно в том, что они замещают павших, сохраняют цельность фронта и производят сзади физическое и моральное давление. Если теперь отделить заднюю половину и поставить ее в некотором отдалении от передней, то очень многое изо всех этих преимуществ будет потеряно; в частности, физическое давление совершенно прекратится. Но зато вторая линия окажется в состоянии предпринимать самостоятельные движения, отбивать фланговые и тыловые атаки, даже самостоятельно развить наступление и ударить на неприятеля сбоку.

 

Ганнибал построил свою вторую линию за первой на дистанции более одного стадиона, т. е. на 300 с лишним шагов, и лично принял над нею командование. Если бы римская конница, отказавшись от преследования бежавших пунических всадников, тотчас обратилась против пехоты, то вторая линия повернулась бы к первой спиною. Неприятельская конница вряд ли отважилась бы вклиниться между обеими линиями. Тогда, как я полагаю, карфагенское войско, без труда построив фронт во все стороны, совершило бы отступление в лагерь, пока слоны удерживали бы натиск римской фаланги.

 

Но когда неприятельские всадники скрылись за горизонтом, Ганнибал тотчас же пустил в дело вторую линию: пока первая сражалась с римскими гастатами, вторая, разделившись пополам, двинулась вправо и влево в обход, чтобы напасть на римлян с флангов. Это—то же самое движение, которое африканцы произвели при Каннах, с тою лишь разницей, что оно началось позднее; поэтому отрядам предстояло совершить более длинный путь. А римская пехота на этот раз не только не имела перевеса над пунической, но, напротив, была слабее, даже, может быть, значительно слабее противника. Таким образом, первый натиск карфагенских граждан шел успешно, и если бы за ним последовала двойная фланговая атака, произведенная “старой гвардией”, то римляне были бы побеждены. Тогда Ганнибал, несмотря на превосходство неприятельской конницы, выиграл бы сражение.

 

Но и Рим выдвинул на этот раз человека, который понял знамение времени и, как 2 000 лет спустя Гнейзенау Наполеону, сумел противопоставить гениальному противнику свое собственное искусство.

 

Мы знакомы со старым делением римского легиона по возрасту на три разряда — гастатов, принципов и триариев, стоявших эшелонами друг за другом. Выстраивая свои войска перед сражением при Нараггаре, Сципион, по сообщению Полибия, поставил манипулы принципов и триариев “на некотором расстоянии” (en apostasy). Значит, и римская фаланга была построена в две линии. При Каннах принципы и триарии еще примыкали вплотную к гастатам; теперь же Сципион, как только заметил движение, предпринятое второй карфагенской линией, тотчас же двинул навстречу ей свою тем же самым порядком. Гражданское войско и гражданские командиры не сумели бы осуществить такой маневр, но война сама выковала у римлян не только полководца, но также командиров и солдат, способных не хуже их противника маневрировать на поле сражения. Вместо флангов римской пехоты старая гвардия Ганнибала встретила удлиненный фронт, а бой остался тем, чем он был — фронтальным столкновением двух параллельных линий.

 

Тем не менее римским легионам нелегко было устоять перед отчаянным мужеством карфагенских граждан, перед боевым закалам гордых победами ветеранов, а может быть, и перед численным их перевесом; по-видимому, дело уже клонилось к поражению, когда вернулась из безрассудной погони римская конница и напала на пунийцев с тыла. Поистине в эту минуту решалась судьба мира.

 

Карфагенское войско было разбито и во время бегства истреблено. Самому Ганнибалу едва удалось спастись в Гадрумет (*).

 

(*) Почему Ганнибал не отправился прямо в Карфаген, предание умалчивает. Может быть, он не хотел являться в столицу лишь с небольшими остатками армии, уцелевшими после сражения, тогда как в Гадрумете у него, конечно, были еще резервные отряды и запасы вооружения; приведя их с собою, он как-никак сохранял в городе известное положение и получал возможность обороны

."

[Olgerd]

Цитата 

Главные вопросы:

1. Пойдут ли слоники на стену копий в принципе.

2. Если пойдут то сколько надо педзетеров чтобы остановить одного слоняру. Прикинуть физику, как считали с колесницами. 

 

 

 

Можно сказать со значительной долей вероятности - не пойдут... Пример - Гидпасп...

Там слоны были отражены сплотившийся в оборонтиельный порядок фалангой АМ.

И слоны - сперва попятились а потом начали наседать на собственные индийские войска

 

Мне кажется Арриан совсем по другому говорит :

В эту же минуту вожаки слонов погнали своих животных на конницу, а македонская пехота пошла на слонов, кидая дротики в их вожаков и поражая самих животных, которых они обступали со всех сторон. Это было сражение, не похожее ни на одно прежнее. Слоны врывались в ряды пехоты, поворачивались, и в этом месте густого строя македонцев как не бывало. Конница индов, видя, что дело завязалось у пехоты, опять повернула и бросилась на македонскую конницу. (4) Когда же Александровы конники опять одолели их (они значительно превосходили индов и силой, и опытностью), они опять откатились к слонам. Тогда вся конница Александра собралась в один отряд — не по приказу, а в силу условий боевой обстановки, нападая на ряды индов, они рассыпались, нанося большой урон. (5) Слонов оттеснили, наконец, в узкое место, и здесь, поворачиваясь, толкаясь и топча людей, вреда своим наносили они не меньше, чем врагам. Погибло много всадников, отброшенных в это узкое место вместе со слонами; многих слонов и их вожаков поразили дротиками; одни слоны были ранены, другие, истомленные, без вожаков, беспорядочно бродили по полю битвы. (6) Словно обезумев от боли и горя, они бросались одинаково и на своих, и на врагов, расталкивали людей, топтали и убивали их. Македонцы, если вокруг было просторно и они могли напасть на слонов, улучив удобный для себя случай, обычно разбегались, когда животные устремлялись на них, а когда они поворачивались, преследовали их и метали копья. Инды, двигавшиеся между слонами, особенно от них пострадали. (7) Наконец, животные устали, обессилили и начали, посапывая, отходить назад, повернувшись к врагу, словно корабли, которые идут вспять. Александр окружил вес вражеское войско своей конницей и распорядился, чтобы пехота шла самым тесным строем, сомкнув щиты.

 

Боя фаланги со слонами небыло, был бой гипаспистов, легкой пехоты со слонами

[Chernish]

Да, дельбрюкова реконструкция дает ответ (спорный) зачем Ганнибал поставил слонов в центре. Спорный потому, что для простого парирования угрозы конницы с тыла хватило бы резервов Ганнибала (второй линии и брутиев), и потому что в любом случае слоны были побеждены гораздо раньше чем конница удалилась с поля боя - их опрокинули на оба фланга пунов, на их же конницу... чем и объясняется ее поспешное бегство гораздо лучше чем замыслом Ганнибала на отвлечение

 

предположение что слонов было меньше ни на чем не основано.

 

И что карфагеняне одолевали - тоже, более того, это прямо противоречит источникам, указывающими, что часть войска пунов бежала, а римляне взяли верх в первом столкновении пехоты.

 

Я все же склонен думать что Ганнибал переоценил слонов. Но честно признаюсь что план битвы Ганнибала мне пока непонятен

 

2Olgerd

Боя фаланги со слонами небыло, был бой гипаспистов, легкой пехоты со слонами

 

Это все домыслы. Арриан вообще о фаланге нигде в своей книге почти не пишет так что если на нем основываться то не поимйшь ничего в битвах АМ. Историки пришли совсем к другим выводам - именно, что фаланга тесно сплотившись отразила слонов. А Арриан по обыкновению описал только бой конницы и скирмишеров (что он обычно и делал всегда - и при Гавгамелах у него сражаются только конница и скирмишеры если заметили.. ). Кстати, гипасписты это - отборная часть фаланги, возможно,имевшая более легкое защитное вооружение, но такие же копья... так считает большинство.

[Влад]

и потому что в любом случае слоны были побеждены гораздо раньше чем конница удалилась с поля боя - их опрокинули на оба фланга пунов, на их же конницу

Ну вообще то из Полибия и ливия прямо этого не следует. У Полибия слоны все же ворвались в римские ряды, но перед этим часть испугались и "несколько" забежало в ряды конницы , в это же время на конницу карфагенян ударили римляне.... По Полибию слоны еще дрались в центре, а конницауже убегала с поля боя....

причем в общем то не понятно, как там долго дрались слоны... Думаю, что не десять минут....

Меня смущает слово несколько - что значит несколько слонов - это 2 - 3 -10??? Но во всяком случае это не половина и не треть...

Что касается остальных слоников, то часть погибла в римских линиях, а часть - ушла на фланг карфагенян , но к тому времени конница их уже бежала с поля боя - по Полибию это в общем то очевидно...

 

Ну все таки согласитесь - Дельбрюк достаточно аккуратно подошел к реконстукции, хотя у него довольно много спорных моментов.

И что карфагеняне одолевали - тоже, более того, это прямо противоречит источникам, указывающими, что часть войска пунов бежала, а римляне взяли верх в первом столкновении пехоты.

 

Ну из источников - была разбита первая линия карфагенян, а в ней галлы, балеарыц и лигуры. Что это за войска - бог знает. Думаю - что то легковооруженное видимо. Но я тут конечно могу и ошибиться... Возможно галлы - какие то дротикометатели как и легуры, с балеарами понятно...

Зато вторая и третьья лини карфагенян пустили римлянам кровь, так что смешались гастаты и заколебались принципы.

 

Далее - зачем 3 линия стояла на 300 шагов от второй - кто объяснит? Дельбрюк объясняет, другие тихо пропускают этот момент, хотя Полибий прямо пишет - на расстоянии стадия от второй линии. Хотел бы Ганнибал поставить ветеранов как подпорку - поставил бы впритык, но он видимо был уверен, что 2 линия выдержит напор и видимо она не подкачала - несмотря на все нескладные описания, видно, что бой во второй линии все таки был жестокий и она не обратилась в бегство...

[xcb]

2Chernish

Слоны не смогли прорвать фронт римской тяжелой пехоты при Треббии - но успешно действовали там на флангах против конницы. Почему при Заме их разместили перед фронтом?

А где они там прорывали? У Конноли написано "союзников, на которых наступали слоны спереди и копейщики с нумидийцами с флангов, стало медленно сносить в сторону реки" стр 171, 2 абзац.

 

так что - успешно теснили.

Изменено 18 февраля, 2005 пользователем xcb

[Fortis]

Приветствую всех! Тема очень интересная, и была всесторонне рассмотрена.

 

Я, по своей сути, скорее стратег, чем тактик, поэтому вряд ли могу добавить что-то дельное по данной теме.

 

Но меня очень интересует вопрос: почему Ганнибалу пришлось менять тактику сражений с римлянами, если фаланга была столь хороша?

 

Приведу цитату из Коноли:

"В 221 г. до н.э. Ганнибал был избран командиром карфагенской армии в Испании. Его отец годами мечтал продолжить войну с Римом. Должно быть, он ночи на пролет просиживал у лагерного костра с тремя своими сыновьями - Ганнибалом, Гасдрубалом и Магоном, - обсуждая тактику, которая могла бы сломить могучие легионы римлян"

То есть привычная тактика фаланги, опирающаяся на ее мощь и сильный психологический эффект, не работала на римских легионах.

Значит можно сделать вывод, что легион, априори, сильнее фаланги?

[Alexian]

Та ну, это просто оборот речи Конноли, ИМХО. Откуда ему знать, что там обсуждали Баркиды, сидя по ночам у костров? Мож, о преимуществах горячих испанок над смуглыми африканками .

 

Кстати, подумалось мне на досуге, что Ганнибал вел бы войну с Римом куда успешнее, если бы выступал в качестве правителя Испанского Царства, а не карфагенским полководцем. Войска бы выпрашивал не у сената своего, а у своих братьев в Новом Карфагене, благо ресурсы были и людские, и финансовые вроде.

[Chernish]

2xcb

У Конноли написано

Лучше у Ливия смотреть Мало что Конноли напишет.. Ливий писал что стояли они на флангах и вонью и видом перепугали римских лошадей.. а потом - что не смогли в центре прорвать римскую пехоту (цитату я риводил выше)..

[Влад]

Кстати, подумалось мне на досуге, что Ганнибал вел бы войну с Римом куда успешнее, если бы выступал в качестве правителя Испанского Царства, а не карфагенским полководцем.  Войска бы выпрашивал не у сената своего, а у своих братьев в Новом Карфагене, благо ресурсы были и людские, и финансовые вроде.

 

А он и так по сути был независимым царьком - чего же больше? И деньги в карфаген из испании я так понимаю особенно баркиды не перечислялли, а управляли испанией как своим личным владением. Так что выступить успешнее, чем он выступил он не мог. А то, что он вынужден был в карфаген обращаться - так сам себя запер на юге в стратегическом окружении ну и кроме того он не выбил римлян из испании - взял бы он марсель и таракон - и тогда деньги и войска непрерывным потоком текли бы к нему в италию. Короче - его план войны обладал очень многиим изьянами - вы Дельбрюка перечитайте или Ливия, и поймете, насколько зыбкими были его надежды. Ну и кроме того, он в сущности начал войну , чтобы отделиться от карфагеня - победительРима АВТОМАТИЧЕСКИ становился АВТОКРАТОРОМ - так что карфагеняне не знали - помогать ему или нет - не было ясно, что хуже - победивший Рим или победивший Ганнибал... Видимо каофаген читал, что Победивший Ганнибал будет круче.... чем Рим и тихо саботировал помощь. А его браться оказались не на высоте и римлян из испании не выбили. Короче - эта война, плохо спланированная и построенная на удаче не могла не кончиться разгромом карфагена...

Насчет людских и финансовых ресурсов - ен преувеличивайте, известно, сколько серебра давали испанские рудники - не так уж и много, заставить воевать испанцев в италии было... сложновато, так что все преимущества были на стороне рима и только гений ганнибала (тактический гений) какправильно пишет Полибий поставил Рим почти на грань катострофы.... Но как только возрос ВОЖДЬ РИМА - СЦИПИОН, так сразу везение и удача Ганнибала и кончились...

[Alexian]

и поймете, насколько зыбкими были его надежды

Да я и так понимаю . И говорю ж о том, что если б он опирался не на интригующую родину свою любимую, а на собственные надежные и проверенные ресурсы (заранее подготовленные для войны), мог бы и лучших результатов добиться. Хотя и не победил бы.

 

А почему, кстати, заставить испанцев воевать в Италии было сложновато? ИМХО не сложнее, чем галлов, балеарцев, лигуров или любых других наемников - бабульки им в карманы сунул - и погнали.

[Olgerd]

Историки пришли совсем к другим выводам - именно, что фаланга тесно сплотившись отразила слонов

 

А как же быть с этим:

Это было сражение, не похожее ни на одно прежнее. Слоны врывались в ряды пехоты, поворачивались, и в этом месте густого строя македонцев как не бывало.

[Chernish]

2Olgerd

А где здесь написано что они врывались в фалангу? Речь идет о скирмишерах... которые кидали копья в слонов. Сариссы кидать было нельзя