Греческая фаланга vs римский легион

[xcb]

2Legio

2Kirill смешно выглядит заявление о том, что фаланга должна была защищать только свой тыл: при одновременной атаке с фронта и тыла у фаланги было очень мало шансов. К тому же тыловые ряды были подготовленный и воружены гораздо хуже фронтальных.

Единственная проблема у Фаланги - это Фланги, сорри за аттиктацию (если я правильно вспомнил слово).

16 рядов - первые 6 копья в одну сторону, последние 6 копья в другую сторону еще 4 в запасе (при стандартном построении).

и отбивайся пока мораль на ноль не скатиться.

[Legio]

2xcb сам факт захода врага в тыл представляет собой сильны удар по "морали" фаланги. А с учетом того, что в тылу находятся не только наименее подготовленные, оплачиваемые и воруженные, но и менее всех стойкие фалангисты, то шансы фаланги весьма призрачны.

[xcb]

2Legio

2xcb сам факт захода врага в тыл представляет собой сильны удар по "морали" фаланги. А с учетом того, что в тылу находятся не только наименее подготовленные, оплачиваемые и воруженные, но и менее всех стойкие фалангисты, то шансы фаланги весьма призрачны.

А почему вы Решили что Последний ряд фаланги - это Самые худшие?

скорее наоборот - там как раз и стоял последний ряд из Ветеранов, на всякий нехороший случай.

[Kirill]

2 Legio

смешно выглядит заявление о том, что фаланга должна была защищать только свой тыл: при одновременной атаке с фронта и тыла у фаланги было очень мало шансов. К тому же тыловые ряды были подготовленный и воружены гораздо хуже фронтальных.

При глубине строя в 16 шеренг защищать можно что угодно. А для одновременной атаки с фронта и тыла сперва надо выиграть сражение, к тому же она сама по себе все равно ничего не даст - главная сила македонской фаланги не в экипировке и даже не в выучке (хотя строевая жизненно необходима), а в том, что с фронта к ней на расстояние удара не подойдешь, и на месте не устоишь - сарисофоры, благодаря длине своих копий и плотности строя , давят очень здорово, как физически, так и морально.

Это профессиональная армия во втором-то веке до н.э.? Позвольте узнать, что же тогда создавал Марий?

Марий узаконил самый лучший для его времени способ формирования армии из применявшихся де-факто.

сам факт захода врага в тыл представляет собой сильны удар по "морали" фаланги

Это как это кто-то уже в тылу фаланги очутился?

Причем если офицеры-фалангисты в курсе, то см. выше.

А что до удара по морали, то у македонской фаланги (вид с фронта) здесь выигрывают разве что слоны.

извольте назвать битву.

Ищи в этой теме выше. Битва известная (одно из лучших сражений АМ), и в литературе и здесь неоднократно разбиралась

[Legio]

2xcb одного ряда, пусть даже ветеранов, очень мало. Например, панцирь обычного воина, занимающего обычное место в ряду, нащывался котфиб (т.е. был льняным), а панцирь воина, стоящего в первом ряду, или командира - торакс (то же льняной панцирь, но укрепленный метеллическими пластинами). Вывод следующий: передние ряды фаланги имели более тяжелое вооружение, чем задние. Или, например, весьма сомнительно то, что воины последних 11 рядов нуждались в поножах...

[Legio]

2Kirill

Причем если офицеры-фалангисты в курсе, то см. выше.

даже, если они в курсе, то ничего сделать не могут: см. мой пост для xcb и еще можно добавить весьма порочную практику, которая имело место быть еще со времен Александра. Эта практика заключалась в том, что задние ряды фаланги состояли не из элинов/македонцев, а из персов, хуже обученных и менее стойких. Единственной надеждой был последний ряд, состоящий из македонцев.

 

 

 

Ищи в этой теме выше. Битва известная (одно из лучших сражений АМ), и в литературе и здесь неоднократно разбиралась

обязательно

[Snark]

2Legio

логично было бы всех малостойких запихнуть в центр. На описаные тобой случаи редут ходячий. Перекидывание сарисс наглядно в Риме отображено, дело нескольких секунд, xcb прав, это дело выучки.

 

в школьные времена считалось, в фаланге копье (слово сарисса конечно никто не знал) по 5 человек держало.. мда

Изменено 15 февраля, 2005 пользователем Snark

[CELT]

Цитата

Ищи в этой теме выше. Битва известная (одно из лучших сражений АМ), и в литературе и здесь неоднократно разбиралась

 

обязательно

можно подсказать?

[Kirill]

2 CELT

Можно, но лучше не надо: пусть человек научится сначала искать и читать, а уж потом гнуть пальцы

даже, если они в курсе, то ничего сделать не могут: см. мой пост для xcb и еще можно добавить весьма порочную практику, которая имело место быть еще со времен Александра. Эта практика заключалась в том, что задние ряды фаланги состояли не из элинов/македонцев, а из персов, хуже обученных и менее стойких. Единственной надеждой был последний ряд, состоящий из македонцев

Эти перлы надо в юмор - давно так не смеялся.

[Chernish]

2Legio

Цитата

фаланга АМ успешно дралась, наступая вверх по склону из реки.

 

извольте назвать битву.

 

Граник Кроме того советую посмотреть описание действий фаланги АМ против иллирийцев у Пелиона - что они там вытворяли на горных склонах...

 

Это профессиональная армия во втором-то веке до н.э.? Позвольте узнать, что же тогда создавал Марий?

 

Профессиональная по боевым умениям и качествам, по организации и даже по оплате за военную службу. Марий всего лишь расширил круг набираемых в легионы за счет пролетариев и вернул старые требования по дисциплине и боевой подготовке.

 

Римская армия считается профессиональной со Сципиона Африканского а не с Гая Мария

 

 

сам факт захода врага в тыл представляет собой сильны удар по "морали" фаланги. А с учетом того, что в тылу находятся не только наименее подготовленные, оплачиваемые и воруженные, но и менее всех стойкие фалангисты, то шансы фаланги весьма призрачны.

 

Это все теория, реально все по разному в разных случаях. У АМ даже прорыв персов в тыл при Гавгамелах не привел ни к чему подобному - сдвоенная фаланга просто второй линией развернулась и отразила удар. У Филиппа Пятого при Киноскефалах та же самая сдвоенная фаланга не смогла развернуться когда римляне зашли ей в тыл.... разный уровень подготовки и управляемости только и всего.

 

Конноли и Верри читали? Фуллера о военном искусстве АМ?

 

а то вы в самом деле опять начинаете вопросы уже обсужденные - хотелось бы сразу понять уровень вашей информированности во избежание так сказать ...

[Aleksander]

2Legio

одного ряда, пусть даже ветеранов, очень мало. Например, панцирь обычного воина, занимающего обычное место в ряду, нащывался котфиб (т.е. был льняным), а панцирь воина, стоящего в первом ряду, или командира - торакс (то же льняной панцирь, но укрепленный метеллическими пластинами).

Это разбиралось неоднократно. Как и то, что главной защитой сариссофора по сравнению с гоплитом была длина сарисс. Кроме тогог и это тоже разбиралось, македонская армия не есть только фаланга, а есть система многих подразделений. Говорить об обходе флангов при наличии на них гетайров и фессалийцев преждевременно. Блин обсуждалось неоднократно,Ж что фаланга Александра и Филиппа и фаланга Амфиполийского устава две разные вещи.

[Влад]

Ну я бы не был столь категоричен в высказиваниях...тем более что люди намного более компетентные чем мы с вами (Фрэнк Уолбэнк например, составитель "Исторических комментариев к Полибию") склонны признавать его компетентным историкам...

нет, нет историком я считаю его очень компетентным, но вот военным.... Ну можент же великий историк быть посредственным полководцем?

Читал тут пассаж о палисадинах для лагеря у него. Перечитал 2 раза - ощущение, что он высовал ВСЕ свои рассуждения из пальца... ОТкровенно говоря - как ТАКОЕ может написать кадровый военный уму не постижимо....

Пассаж насчет предательства - еще один перл....

ТО есть предать для блага отечества не забыв о своем кармане - благо, а только набив карман - плохо.... ну.... и мораль у нашего историка.... я вам скажу...

И таких вещей у него очень много.

Про вес сарисс - типа греки не могли носить сариссы - типа изнеженные, а римляне - типа выносливые... Невольно хочется задаться вопросом - а почему собственно греки ВОЗИЛИ сариссы - дело полагаю все же далеко не в изнеженности а либо в их хрупкости, либо в том,что такскать вертикально 5 метровую дуру неудобно и можно опустив ненароком насадить соседа либо в том, что их вес - просто банально был великоват, чтобы их таскать постоянно.

Как то для военноначальника так рассуждать о собственных соотечественниках - греках и македонянах - вроде как и неприлично...

Так что у меня вопросы к Полибию не как к историку (он блестящий) а скорее как к военному - вот тут вопросов много... Опять таки - пилумы у Полибия римляне злонамеренно все больше в лагере оставляют - это как тоже вяжется с тем, что мы в других местах читаем и у других авторов - отсюда я лично для себя сделал вывод, что Полибий еще тот знаток военного дела...

Вспомните, что писали Плутарх про Ахейцев до Филопемена. Так может Он так сказать из тех, до...? Шлем надел на лошадь влез - и уже вообразил себя македонским?

 

Насчет Ганнибала - надо было не так написать - нумидийцев то Ганнибал знал - при тех же каннах они кинулись римлян преследовать, когда те побежали как раз до горизонта... А что до римлян - ну он видимо был наслышан о действиях римской конницы (сам видел как они безрассудно атаковали при Требии и Тицине) (видимо читал и историю ППВ да и греческую историю - все таки был образованный), и видимо предполагал, что и Лелий броситься вдогонку за отступающими карфагенянами...

Ну откуда он мог поедполагать, что Сципион вымуштровывал свою армию и конницу до такой степени?

 

 

Что касается жадности Персея - да , все это описано красточно, но я персея не имел ввиду - я имел ввиду Филиппа. А война , начатая персеем была проиграна в тот момент, когда ее задумали. Его жадность патологическая, неумение находить союзников - все это как бы ложиться в одну канву - в то время Македония уже никак не могла выиграть войну, следовательно..... незачем было ее и начинать....

[Влад]

Эта практика заключалась в том, что задние ряды фаланги состояли не из элинов/македонцев, а из персов, хуже обученных и менее стойких. Единственной надеждой был последний ряд, состоящий из македонцев.

 

 

 

не помню где - что то похожее читал, что так планировалось создать фалангу у АМ после возвращения в Вавилон. Но я так понимаю, до практической реализации дело не дошло и в дальнейших войнах диадохов ТАКОЕ никогда не применялось...

Насчет надежды - сильно сказано, просто первые и последние ряды фаланги предполагалось оставить из ветеранов, а остальные ряды комплектовать из персов обученных к тому времени по македонскому образцу.

Видимо, под умелым руководством Ам такая фаланга была бы вполне боеспособной, но он к сожалению безвременно умер, и иедя погибла вместе с ним...

[Гость Spartak]

Влад, а слонов Ганнибал тоже намеренно выставил. может предпологал, что римская пехота за ними погонится и оставит поле.

или что смятенные ряды своих дезинфармируют противника.....

Странная логика, раз конница Ганнибала бежала, значит была таки

стратегическая задумка.

[Влад]

Влад, а слонов Ганнибал тоже намеренно выставил. может предпологал, что римская пехота за ними погонится и оставит поле.

или что смятенные ряды своих дезинфармируют противника.....

Странная логика, раз конница Ганнибала бежала, значит была таки

стратегическая задумка

 

Я обо всем этом уже как то раз писал , но напишу еще раз.

Описание битвы при Замме нарагарре у всех трех источников - неудовлетворительное. И Аппиан и Ливий и полибий излагают ход битвы путанно, противоречиво и туманно.

Многие моменты вообще не понятны.

Это

1. резня собственных войск карфагенянами (а что делали римляне в этот момент - смотрели видимо в удивлении)

2. отвод первой линии и растягивание фронта Сципионом при ПОБЕДЕ в центре - обоснование , что поле якобы было завалено трупами - меня не убеждает...

3. Количество слонов - фигурирует цифра 80 - но тоглда - зачем их не блосили против конницы а поставили в центр, хотя атака пехоты лонами в лоб малоэффективна

4. Слишком легкий уход карфагенской конницы с поля боя - ее слегка испугали и она БЕЗ БОЯ покинула поле ...Хм.... как же так? А при каннах перед превосходящей конницей врага римская дралась долго и упорно..

5. не понятно что там было с первой линией карфагенян - то ли они легкие, то ли не пойми какие.

 

Ну и еще вопросов наберете кучу.

 

ТОгда вознивает вопрос - а на что надеялся ганнибал давая бой и собственно зачем давал, если у него была такая сырая армия?

Смысл боя? - ведь он мог легко от него в общем то уклониться.... отойти в тот же гадрумент. Силы римлян были равны или даже чуть меньше, чем у ганнибала. Он мог бы как Ксантипп - подучить войска и дать бой в БЛАГОПРИЯТНОЙ обстановке. Кроме того - навербовать ЕЩЕ наемников, стянуть ВСЕ силы...

ТО есть вы априори делаете Ганнибала Идиотом? При всей моей нелюбви к семитам я не могу с этим согласиться. Это был ХИТРЕЙШИЙ И ОПЫТНЕЙЩИЙ полководец, закаленный в 25 летней войне. ООдного его имени, его удлвок и хитросей римляне боялись - и что, он НИЧЕГО НЕ ПРИБЕРЕГ В РУКАВЕ для ПОСЛЕДНЕЙ РЕШАЮЩЕЙ СХВАТКИ?

Хм, хм и еще раз хммм.

 

Мне лично нравится описание боя реконструированное Дельбрюком. Почитайте. Там есть спонрные моменты, но суть похоже уловлена верно.

 

Замысел такой - провести окружение римлян силами пехоты - конкретно - ветеранов из Италии, разомкнув их линию и атаковав как при Каннах с флангов. (кстати и их лигния стояла достаточно далеко от второй линии карфагенян - еще одно доказательство этого замысла)

Но тут мешает римская конница. Ее больше, чем у ганнибала. Значит надо ее УДАЛИТЬ с поля боя, хотя бы временно. Пока будет осуществелн маневр на окружение КОННИЦЫ РИМЛЯН НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ НА ПОЛЕ, а потом - уже будет все равно.

 

Но как убрать конницу римлян?

А просто - своя - малочисленна, но если она окажет сопротивление, римляне будут крутиться около сражающейся пехоты. Значит карфагенская конница БОЛЖНА БЕЖАТЬ с поля боя, увлекая за собой РИМСКУЮ. тогда пехота обеих сторон окажется без прикрытия (ну хотя бы на некоторое время) - кстати замечу, так и произошло на самом деле...

 

но что делать если римляне не купяться на уловку и не погонятся за конницей пуннов? А вот тут и нужны слоны. Видимо их было сильно меньше, чем 80 (голословное утверждение Дельбрюка, но ход боя вроде это подтверждает), но даже если и 80, то поставим их ВПЕРЕДИ СВОЕЙ ПЕХОТЫ.

 

Бой пехотных линий не начнется, пока перед строем римлян буйствуют слоны, а если конница римлян не купится на уловку, можно будет под прикрытием слонов отойти всей пехотой и конницей в свой лагерь.

 

И так - что же мы видим по описанию битвы

1. Уловка с конницей удалась - карфагенская конница УВЕЛА римлян и нумидийцев с поля боя. ОСТАЛАСЬ - ПЕХОТА.

2. Я не очень верю описанию бойни своих же войск карфагенянами - может и было где то локально, но... маловероятно...

3. Бой первых линий для римлян протекал сложно - они ОТСУПИЛИ (это есть и у Полибия и у Ливия - только не указана причина почему отсупили. причина что лежали горы трупов - и было скользко от крови - неубедительна....)

4. Ганнибал решил, что момент настал и двинул ветеранов НА фланги - они стали ОКРУЖАТЬ римлян.

5. Сципион ответил контрманевром - выдвинул вторую и третью линии на фланги. Это простите - новшество ЛИЧНО СЦИПИОНА - никто и никогда ТАК ДО НЕГО НЕ ДЕЛАЛ У РИМЛЯН!!!!!

И стало это возможно благодаря личным усилиям СЦИПИОНА в деле ОБУЧЕНИЯ армии.

5. маневр Ганнибала на окружение таким образом не удался - бой принял ФРОНТАЛЬНЫЙ характер....

6. РИМЛЯНАМ все равно пришлось туго (возможно у карфагенян было численное преимущество).

7. И тут ВЕРНУЛАСЬ РИМСКАЯ КОННИЦА и УДАРИЛА В ТЫЛ карфагенянам.

парировать ее удар у ганнибала уже не было войск - все сражались и.... он проиграл сражение.

 

Вот так если кратко реконструировал сражение Дельбрюк. И скажу вам, мне его реконструкция - нравится. Ибо обе стороны - хитры и умны, ганнибал опять придумал ГЕНИАЛЬНЫЙ маневр, но его противник оказался - ТАЛАНТЛИВЕЕ

1. научил легион к маневрам по выдвижению линий на фланги (до него этого у римлян не делал НИКТО!)

2. смог объяснить коннице, что ее задача - ударить в тыл сражающимся. (его Лелий оказался достоин своего командира - ведь это он привел римских всадников в критическипй момент битвы на помощь!)

 

вот такая реконструкция. Попробуйте с фактами опровергнуть.... старого немца...

[Гость Spartak]

а что опровергать. недостаточное основание. тезисы приведенные вами по Дельбрюку имеют рассудительный характер. это своего рода игра в ближе/дальше с фактами, тоже что я писал про Гумилева. Заметте, что мы ставим под сомнения мотивы исходя из того что объяснения источников нам непонятны, и выдвигаем новые, понятные нам объяснения, зачастую полностью меняющие картину.

что тогда древним оставим? это не метод, не метод.

[Влад]

сомнения мотивы исходя из того что объяснения источников нам непонятны, и выдвигаем новые, понятные нам объяснения, зачастую полностью меняющие картину.

что тогда древним оставим? это не метод, не метод.

 

 

ну почему же так категорично? Но я вот что скажу - У Полибия во всяком случае был один ну очень веский мотив напустить тумана и сспрятать острые углы - это то, что он семейке Сципионов был МНОГИМ обязан. Так что отсюда и такое невнятное описание....

Но заметьте - кроме неприятия факта массовой резни между карфагенянами в реконструкции нет никаких натяжек в общем то...

 

А насчет резни - действительно непонятно, как это видя что твориться у карфагенян римляне не ударили и не решили дело разом, а начали каие то маневры, перестроения и все такое....

 

Я просто не хочу видеть в противоборствующих стронах идиотов, тем более, что судя по другим битвам они были оба опытные и хитрые.

так что...

[Гость Spartak]

Я просто не хочу видеть в противоборствующих стронах идиотов, тем более, что судя по другим битвам они были оба опытные и хитрые.

так что...

 

на каждого мудреца довольно простоты. вон Цезарь очень просто битвы проводил, это в Фарсале он выеживался, а так 3 линии и вперед...

 

А насчет резни - действительно непонятно, как это видя что твориться у карфагенян римляне не ударили и не решили дело разом, а начали каие то маневры, перестроения и все такое....

 

а видимо боялись как раз пунийских хитростей и перестраховались на случай чего.

 

Но заметьте - кроме неприятия факта массовой резни между карфагенянами в реконструкции нет никаких натяжек в общем то...

 

реконструкцию без натяжек не сделать. другое дело когда мы начинаем мотивировать действия сторон без достаточного основания.

 

ну почему же так категорично? Но я вот что скажу - У Полибия во всяком случае был один ну очень веский мотив напустить тумана и сспрятать острые углы - это то, что он семейке Сципионов был МНОГИМ обязан. Так что отсюда и такое невнятное описание....

 

ясен пень что дело темное. кстати а к чему мы это? к фаланге...

[Влад]

на каждого мудреца довольно простоты. вон Цезарь очень просто битвы проводил, это в Фарсале он выеживался, а так 3 линии и вперед...

я бы так не сказал. Почитав его мемуары, прихжу к выводу, что он как раз очень любил помудрить. Хотя конечно, часто полагался на храбрость легионов, особенно 10 го.

Но вот про Ганнибала - я такого сказать не могу. Все его битвы - это серия обманов, засад , подлостей, пакостей различных масштабов, вероломства и так далее - что кстати не умаляет а возывышает его талант. Он прямол как Эвмен был - хитроумный, аки Улисс.

Начиная от битвы с карпетанами и кончая помощью Вифинии - помните эпизод со змеями....

Вся его жизнь - обман и засады...

А тут - все так просто, когда на кону - сам Карфаген? да ни в жизнь не поверю!!!

 

Кстати АМ тоже был большим затейником на войне. Хотя и не таким, как Ганнибал. Это возвращаясь к фаланге...

[Гость Spartak]

"А тут - все так просто, когда на кону - сам Карфаген? да ни в жизнь не поверю!!!"

аппатия, дипресия, нежелание делать ничего для этого (начальства, страны, семьи) вам знакомо?

 

 

"Кстати АМ тоже был большим затейником на войне. Хотя и не таким, как Ганнибал. Это возвращаясь к фаланге..."

 

крючки для штурма крепостей, фойны лежашие под гоплонами на земле- вы про это ?

[Влад]

аппатия, дипресия, нежелание делать ничего для этого (начальства, страны, семьи) вам знакомо?

 

 

 

знакомо, но думается мне это не тот случай.... Ганнибал не находился в стостоянии депрессии настолько, чтобы похабно отнестить к своим обязанностям военноначальника.

 

крючки для штурма крепостей, фойны лежашие под гоплонами на земле- вы про это ?

 

Ну не только. Например, скалолазы - бактрийская скала- помните? катапульты на яксарте, осада тира, Фракия, проделки на гидаспе, персидские ворота - ой - всего и не упомнишь.... ДАр был у человека вести военные действия.....

[Chernish]

из всего вышесказанного я согласен с одним - что Сципион оказался талатнтливее чем Ганнибал

 

в сознательное заманивание римской конницы с поля боя не верю ни на грош (допускаю только что Ганнибал предполагал такорй вариант и учитывал его в своих планах на худой конец - не более). В размещение слонов перед фронтом для отвлечения и выигрыша времени тоже не верю - скорее тут ошибка Ганнибала забывшего что такое слоны (его последний слон сдох при подходе к Тразименскому озеру) и рассчитывавшего на то что получалось у Пирра (книжки он читал это факт). В резню бегущих галлов и ополченцев верю - такое реально для вероломного Карфагена - но так же думаю Влад прав что римлянам победа в центре досталась дорогой ценой (поле скользкое от крови) и Сципион понимал что атаковать ветеранов италийских походов в таком состоянии чревато - и стал маневрировать выжидая пока конница вернется (это у Полибия есть)

 

А сам факт сражения навязанного Сципионом Ганнибалу считаю самым веским подтверждением превосходства Сципиона как стратега над Ганнибалом... об этом хорошо у Лиддел Гарта написано

Ганнибал не хотел сражаться.. пришлось под давлением ситуации...

Изменено 16 февраля, 2005 пользователем Chernish

[CELT]

2Влад

Значит надо ее УДАЛИТЬ с поля боя, хотя бы временно. Пока будет осуществелн маневр на окружение КОННИЦЫ РИМЛЯН НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ НА ПОЛЕ, а потом - уже будет все равно.

Все это очень мило...но как тогда Вы обьясните то что Ганнибал медлил с атакой ветеранов? ждал пока вернется римская конница и ударит с тыла?

Ведь если он задумал удалить римскую конницу каждая минута была на счету..А ветераны упорно стояли в бездействии...

Вся его жизнь - обман и засады...

Канны? Где обман и засады?

В размещение слонов перед фронтом для отвлечения и выигрыша времени тоже не верю - скорее тут ошибка Ганнибала забывшего что такое слоны (его последний слон сдох при подходе к Тразименскому озеру) и рассчитывавшего на то что получалось у Пирра (книжки он читал это факт).

Скорее у Ксантиппа.

резню бегущих галлов и ополченцев верю - такое реально для вероломного Карфагена

Не представляю Ганнибала вырезавшего ополчение Карфагена..ерунда..скорее просто останавливали бегущих..

[Chernish]

2CELT

Скорее у Ксантиппа.

 

Видимо и то и другое - Ксантиппа он знал как собственну историю Пирра - как читатель его (Пирра) книг по тактике и почитатель как полководца

 

Не представляю Ганнибала вырезавшего ополчение Карфагена..ерунда..скорее просто останавливали бегущих..

 

Резал то не Ганнибал а ветераны-брутии которым плевать на Великий Карфаген и его жирное ополчение Думаю они отровались всласть над бегущими шпаками Ганнибал конечно вряд ли это одобрял но - ему тоже наплевать было на ополчение города который упорно не помогал ему когда нужно было (именно об этом говорит его расстановка войск, подставлявшая бесполезные в военном отношении контингенты под первый удар римлян и сберегавщая не столь многочисленных ветеранов - я думаю что Сципиона он оценил и по его маневра и по свиданию с ним перед битвой и относился к бою серьезно) Все же вырос он в военном лагере и в Карфагене если и был то пару раз за всю жизнь...

[Legio]

2Kirill

Можно, но лучше не надо: пусть человек научится сначала искать и читать, а уж потом гнуть пальцы

Искать и читать 60 страниц флуда и флейма? Увольте...

 

2Snark учитывая, что малостойких было гораздо больше, чем стойких: вряд ли бы это помогло делу.

 

2Chernish

по организации и даже по оплате за военную службу.

Возможно мои сведения неверны, но до Мария легионы каждый раз формировались заново и им не хватало сплоченности, так что эту организацию вряд ли можно назвать профессиональной.

Плата же давалась не как источник заробатка (125 денариев - смешно), да и признаком "профессиональности" она не является: римлянам начали платить еще со времен осады Вейев. Реальным же источником обогащения была военная добыча и подачки императоров. И именно от них целиком и полностью зависил пролетариат (хлынувший в армию при Марии), а не хиреющий средний класс, который не мог стать основой профессиональной армии. Да и окончание унификации вооружения, доведенное до конца именно Марием (раньше все имели вооружение "кто на что горазд") и то, что с пролетариатом (превращенным в мулов Мария) можно было не так церемониться, как с преждними, зажиточными, солдатами, говорит о настоящей профессиональной армии.