Греческая фаланга vs римский легион

[Влад]

Длина копий в фаланге длинная, рядов много и, значит, основное движение конца копья совершает в вертикальной плоскости. В горизонтальной только за счет гибкости шеста. Почему люди с мечами не можгут проходить просто между копий соседних фалангистов и просто рубить их? Или здесь смысл в том, что фаланга как монолитная структура их просто сомнет и раздавит? Разъясните мне, глупому.

простите, а как вы себе это технически то представляете? Вообще у Полибия при описании битвы при Киноскефалах есть очень подробное описание копейной стены фаланги. Перечтите, и все ваши вопросы в большей степени рассеятся сами...

Одному римлянину противостоит 10 копий фалангитов, направленых ему в лицо. как он через этот частокол копий прорвется???? Кроме того, полибий пишет, что римляне пытались рубить наконечники копий, но все равно остаток сариссы, торча вперед не давал им приблизиться к строю македонян и делал их усилия тсчетными. Ну 1 наконечник он отрубит, но за ним еще 9 и с боков и сзади - пока рубит один, 9 копий втыкаются в римлянина.. все...

Копья не торчат стеной ряд от ряда слегка отстоит - схватившись руками за первые два копья переднего ряда римлянин тут же себя раскроет остальным копьям - 6 штук в него и воткнуться тут же...

Подкатиться под ноги - затопчут не дав встать, ктоме того у первых рядов есть поножи - и рубить их по ногам - малоэффективно...

Посмотрите в фильме "Александр", как двигается спейра - там четко это показано.... Там особо не раздвинешь копья - это равносильно самоубийству....

насчет движений в горизонтальной плоскости - на самом деле фалангист мог отклонять достаточно далеко копья вправо и влево по мере надобности - вы себе как то не так представляете фалангу... А кроме того - вправо и влево отклонять могли и задние ряды вплоть до 5 ряда... так что - отклонив два передних копья - вы ничем себе не поможете, но поможите врагу вас проткнуть... кстати щит для этого придется бросить видимо - ручками будите отводить копья то... ну а без щита и с римским защитным вооружением... короче я вам не завидую...

[Legio]

Римские легионы победили фалангу за счет более гибкой тактики: фаланга монолитна и ее главное оружие - таранный удар.

Римский же ленион гораздо более слаб во фронтальной проекции, но более гибок и подвижен. Римляне превзошли греков в военном искусстве и ярчайшим примером этого была манипулярная тактика легиона, когда 10 когорт были подобны 10 пальцам руки. Потив варваров легион мог образовывать подобие фаланги, а против греческой фаланги использовал когорты для обхода фаланги с флангов и удара в тыл.

А довольно большое количество легкой пехоты (30% от общей численности легиона) помогало расшатать фалангу.

 

Полибий перечисляет преимущества и недостатки фаланги для того, чтобы объяснить, почему македоняне проиграли сражение при Кипоскефале. В идеале ничто не могло противостоять наступающей фаланге. Но по-настоящему эффективно фаланга могла действовать только на идеально ровной земле, где не было канав, расселин, деревьев, гряды холмов или водных препятствий, которые могли нарушить строй и лишить фалангу ее мощи. При Пидне гибкие римские манипулы сумели пробиться через разрывы, которые были в фаланге, и развалить ее. Фаланга была беззащитна против таких действий, поскольку сарисса бесполезна в ближнем бою. Отягощенные своими пиками македоняне не могли повернуться и отразить атаку с любого направления.

[Chernish]

насчет движений в горизонтальной плоскости - на самом деле фалангист мог отклонять достаточно далеко копья вправо и влево по мере надобности - вы

 

копье длинное (3,6-5 м), держат его в конце, получается рычаг, маленькое движение короткого плеча дает большое движение наконечника на длинном плече...

[Kirill]

2 Legio

Нет, при той разнице в уровне подготовки и командования, как при Киноскефалах и Пидне, различия тактик решающей роли не играют.

Отягощенные своими пиками македоняне не могли повернуться и отразить атаку с любого направления.

Советую перечитать весь топик и не смешить народ такими заявлениями.

[Гость Spartak]

Советую перечитать весь топик и не смешить народ такими заявлениями.

 

а что его читать. флуд на флуде и неумение слушать собеседника

 

Нет, при той разнице в уровне подготовки и командования, как при Киноскефалах и Пидне, различия тактик решающей роли не играют.

 

давайте ка еще раз пройдемся по всем столкновениям рима с фалангами македонского и псевдомакедонского типа.

 

Итак с Пирром. Конечно шас придет один мой знакомый и будет говорить что мол не во всех битвах с Пирром римляне фаланге противостояли. Но детали потом, просто перечислим.

 

Война с ФИлиппом и Персеем. Обычно классика противостояния фаланги и легиона. И кстати подготовка на втором плане. Оба войска одинаково малочисленны. Оба командира так -середнечки. Пожалуй Филипп имеет даже приимушество.

 

С Антиохом III. Фермопилы и Магнезия. Фаланга вобще существенной роли не сыграла. При магнезии победила конница.

 

С Митридатом и непонятными чертями греческих городов.

[Влад]

Пожалуй Филипп имеет даже приимушество.

 

Не очень понятно - в чем это Филипп имел преимущество? Римляне могли практически бесконечно черпать резервы вне зависимости от того - побили их Филипп или нет, а македония - у нее была армия только на ОДНО сражение. Первое же поражение было бы и последним....

Насчет

при той разнице в уровне подготовки и командования

командования - к сожалению Филипп показал себя абсолютно бездарным командующим. Он воплне мог разбить римлян при Киноскефалах, но вместо того, чтобы вовремя подтянуть всю армию, начал атаку одним крылом, да еще и СДВОИЛ фалангу - чтобы совободить место подходящему крылу.

Что там его конница делала - не слишком понятно, видимо била баклуши... вместо того, чтобы атаковать во фланг римлян.

Кроме того - вы не забывайте, что в битве участвовали СЛОНЫ на стороне римлян и ЭТОЛИЙЦЫ, которых было не меньше, а больше, чем римлян. И я полагаю, этолийцы сами то имели как минимум гоплитскую фалангу.... Вообще то в источниках не сказано, чем они там воевали, но.... вряд ли только пельтастами...

Так что.... можно с некоторым натягом считать, что Филиппа повергла "Этолийская доблесть" и лишь во вторую очередь "Арес латинян".

 

Аналогично можно сказать и про персея при Пидне, но там еще и конницу римляне видимо подкупили - она ПРОСТО НЕ ПРИНЯЛА УЧАСТВИЯ В БИТВЕ....

 

С Магнесией мало понятно, что там и как - в принципе фаланги видимо было не много ну и потом - Антиох - это вам не Сципион. Надо было армию дать Ганнибалу, и он бы возможно римлян побил... А так.....

Итак с Пирром. Конечно шас придет один мой знакомый и будет говорить что мол не во всех битвах с Пирром римляне фаланге противостояли.

нет фактов, что фаланга у Пирра участвовала в последней битве - я скорее склонюсь к мнению, что там у Пирра ее не было... Судя по описанию Плутарха в том сражении у Пирра были в основном легкие войска, с которыми он совершил марш бросок навстречу римлянам...

 

Так что на самом деле римляне сталкивались с фалангой в.... 5 битвах всего лишь.... две из которых решились кстати не в их пользу... (это у Пирра)

[Влад]

Но по-настоящему эффективно фаланга могла действовать только на идеально ровной земле, где не было канав, расселин, деревьев, гряды холмов или водных препятствий, которые могли нарушить строй и лишить фалангу ее мощи.

описание Аррианом боев АМ вообще то опровергает эту точку зрения, ибо то, что выделывали саррисофоры Александра ну никак не укладывается под описание полибия.

 

К сожалению, у меня есть подозрение, что Полибий (несмотря на то, что был вроде как военным и командовал конницей ахейцев) слабо разбирался в военном деле, многие его замечания фактами не подтверждаются, многие - странны. Может он просто был такой знаете ли золотой мальчик - на лошадке красовался, а командовал за него бородатый стратиг? :bleh:

Маневр Ганнибала с конницей при замме не разгадал, про фалангу пишет странные вещи, Сципиону советовал муру при осаде карфагена - получается еще тот образ военнного спеца.... Описание его кое чего у римлян - тоже наводят на эти мысли... тех же пилумов например...

 

Логика моих рассуждений проста - в греции мало равнин, страна горная и каменистая, с канавами, ямами, ущельями. И тем не менее греки там воюют фалагнгами, в том числе и македонскими и успешно. Вы полагаете, они были ИДИОТЫ? Ибо так они воевали 500!!! лет.

Значит все то, о чем писал Полибий для фаланги не было критично..... ибо если бы это было критично греки бы сами перешли на что то отличное от фаланги...

[Гость Spartak]

Не очень понятно - в чем это Филипп имел преимущество? Римляне могли практически бесконечно черпать резервы вне зависимости от того - побили их Филипп или нет, а македония - у нее была армия только на ОДНО сражение. Первое же поражение было бы и последним....

Насчет

 

 

Влад я писал о командирском опыте Филиппа

 

командования - к сожалению Филипп показал себя абсолютно бездарным командующим.

 

вот вот. опыт был бездарно слит

 

Что там его конница делала - не слишком понятно, видимо била баклуши... вместо того, чтобы атаковать во фланг римлян.

 

как раз что там делала конница в основном понятно. она смешалась с легковооруженными и стала неуправляемой. позволю здесь себе ссылку на статью Зверева по этой битве. Там хорошо описанны действия Филиппа.

 

Кроме того - вы не забывайте, что в битве участвовали СЛОНЫ на стороне римлян и ЭТОЛИЙЦЫ, которых было не меньше, а больше, чем римлян. И я полагаю, этолийцы сами то имели как минимум гоплитскую фалангу.... Вообще то в источниках не сказано, чем они там воевали, но.... вряд ли только пельтастами...

 

гоплитская фаланга у этолиицев это что то новенькое(нет я не спорю). а вот пелтасты я думаю самое оно. впрочем они стояли правее римлян.

слоны да, смели всех на хрен. но слонов то там было толи 15 то ли 10 , не помню.

 

Так что.... можно с некоторым натягом считать, что Филиппа повергла "Этолийская доблесть" и лишь во вторую очередь "Арес латинян".

 

Филиппа повергла собственная ошибка и трезвая голова Фламинина.

 

С Магнесией мало понятно, что там и как - в принципе фаланги видимо было не много ну и потом - Антиох - это вам не Сципион. Надо было армию дать Ганнибалу, и он бы возможно римлян побил... А так.....

 

понятно одно. много фаланги или мало, то командование или не то, но соприкосновения были и закончились они исчезновением этой системы(македонской фаланги) к счастью или худу кто знает.

[Archi]

простите, а как вы себе это технически то представляете?

Одному римлянину противостоит 10 копий фалангитов, направленых ему в лицо.

Лично у меня воображения не хватает. Копье держится сбоку у каждого из рядов, а поскольку все стоят смотря в затылок впереди стоящему, то эти 10 копий дожны быть друг над другом, а не друг ВОЗЛЕ друга.

К сожалению, Влад, у вас манера объяснять несколько того То что написано выше я понял из вашего поста, а вот из этого все стало понятно.

Кроме того, полибий пишет, что римляне пытались рубить наконечники копий,

Я говорю, не про то, чтобы копья рубить, а чтобы между ними пройти, ведь не может же быть так, что воинв ы фаланге более тонкие, чем воины противостоящие им.

копье длинное (3,6-5 м), держат его в конце, получается рычаг, маленькое движение короткого плеча дает большое движение наконечника на длинном плече...

Спасибо, Профессор, теперь все понятно, длина копья спереди намного больше, чем сзади.

[Kirill]

2Spartak

а что его читать. флуд на флуде и неумение слушать собеседника

Этого тоже хватает, но согласись, что здравых мыслей побольше, чем положено по закону Старджона.

[Kirill]

2 Archi

Фалангисты стоят теснее и перед первым рядом сарисофоров выступает где-то пять рядов копий. Картинку спейры из Конноли я здесь постил, посмотри: внушаетъ

[Влад]

Влад я писал о командирском опыте Филиппа

ну опыт получается тогда со знаком минус что ли... Так в чем же тут преимущество? Что Филипп провел больше сражений? Ну и что? Если большая часть из них... в общем если опыт у Филиппа и был, то какой то отрицательный в основном....

как раз что там делала конница в основном понятно. она смешалась с легковооруженными и стала неуправляемой. позволю здесь себе ссылку на статью Зверева по этой битве. Там хорошо описанны действия Филиппа.

 

Так себе описание на самом деле.... Из Полибия вовсе и не понятно, что конница стала неуправлемая.... А то, что она так действовала плохо - опять вина Филиппа... Я же говорю - кладезь военных талантов этот царь....

 

гоплитская фаланга у этолиицев это что то новенькое(нет я не спорю). а вот пелтасты я думаю самое оно. впрочем они стояли правее римлян.

И что, вся армия этолийского союза состояла сплошь из пельтастов? Ну.... мне кажется как то это слишком вольная трактовка состава армии....

Я скорее приму, что состав армии этолийцев был примерно такой, как у остальных греков в то время - сариссофоры+ пельтасты+ конница какая то + стрелки... Возможно какая то часть наемников. Но что все поголовно ходили с пельтой.... вряд ли...

 

слоны да, смели всех на хрен. но слонов то там было толи 15 то ли 10 , не помню.

 

Ну они смели непостроившееся крыло - кстати очень эффективно смели... Как раз и хватило этого количества - 15 штук...

Так где же тут "Арес латинян" - скорее уж Арес пуннов - слоны то карфагенские... :bleh: Короче - благодаря этолийцам и пунническим слонам РИМЛЯНЕ одержали славную победу. :bleh:

А вы мне тут про легионы - СЛОНЫ, СЛОНЫ и сше раз СЛОНЫ!!! Слон - животное полезное.

но соприкосновения были и закончились они исчезновением этой системы(македонской фаланги)

а ни одно из эллинистических государств уже не иогло противостоять Риму после ВПВ - извините, они проспали появление СИЛЬНЕЙШЕГО врага с НЕИСЧИСЛИМЫМИ ресурсами...

Так что разгром их армий был закономерен - всего лишь следствиие столкновения с сильнейшим ПОЛИТИЧЕСКИ и ЭКОНОМИЧЕСКИ врагом...

Лично у меня воображения не хватает. Копье держится сбоку у каждого из рядов, а поскольку все стоят смотря в затылок впереди стоящему, то эти 10 копий дожны быть друг над другом, а не друг ВОЗЛЕ друга.

К сожалению, Влад, у вас манера объяснять несколько того  То что написано выше я понял из вашего

а вы считаете, что копья все ряды держали ну прямо строго палаллельно? хм... там действительно даже небольшое отклонение копья уже отклоняет наконечник в сторону значительно. Но вообще то это настолько очевидно, что я даже не заострял на этом внимание...

Я говорю, не про то, чтобы копья рубить, а чтобы между ними пройти, ведь не может же быть так, что воинв ы фаланге более тонкие, чем воины противостоящие им.

 

Хотел бы я посмотреть, как бы вы это сделали. Фаланга - живая, даже если вы протиснитесь между копьями первого ряда, то второй ряд и третий увидев это постаряются слегка отклонить древко и наконечником вас достанут . А за третьим ряом еще есть и четвертый и пятый - у них копья торчат не так далеко вперед и они то вас и насадят... кроме того - полагаючто в битве фалангисты все таки полкали друг дружку слегка вбок, если была крайняя необходимость - а там много и не надо - хватит нескольких сантиметров чтобы вас насадить...

Я же говорю - перечтите Полибия и у него очень доходчиво все написано - враз отпадают ВСе вопросы...

[Гость Spartak]

И что, вся армия этолийского союза состояла сплошь из пельтастов? Ну.... мне кажется как то это слишком вольная трактовка состава армии....

Я скорее приму, что состав армии этолийцев был примерно такой, как у остальных греков в то время - сариссофоры+ пельтасты+ конница какая то + стрелки... Возможно какая то часть наемников. Но что все поголовно ходили с пельтой.... вряд ли...

 

но доля сарисофоров видимо была совсем небольшой

 

Ну они смели непостроившееся крыло - кстати очень эффективно смели... Как раз и хватило этого количества - 15 штук...

Так где же тут "Арес латинян" - скорее уж Арес пуннов - слоны то карфагенские...  Короче - благодаря этолийцам и пунническим слонам РИМЛЯНЕ одержали славную победу.  

А вы мне тут про легионы - СЛОНЫ, СЛОНЫ и сше раз СЛОНЫ!!! Слон - животное полезное.

 

ну я так думаю правый фланг не из одних этолийцев состоаял. да часть этолийцев и на левом была. вобще странно вы от упоминания этолийцев в сражении приходите к пунийско-греческой победе над македонцами

 

а ни одно из эллинистических государств уже не иогло противостоять Риму после ВПВ - извините, они проспали появление СИЛЬНЕЙШЕГО врага с НЕИСЧИСЛИМЫМИ ресурсами...

Так что разгром их армий был закономерен - всего лишь следствиие столкновения с сильнейшим ПОЛИТИЧЕСКИ и ЭКОНОМИЧЕСКИ врагом...

 

я понимаю если б рим терял армию за армией в боях с македонией и сирией,

осаждал египет в течении 20 лет, терял бы флотилии как в ППВ.

а то 2 неполных легиона, одна армия в 40 000 и дипломатия перекроили все восточное средиземноморье.

Изменено 15 февраля, 2005 пользователем Spartak

[Chernish]

2Archi

Я говорю, не про то, чтобы копья рубить, а чтобы между ними пройти, ведь не может же быть так, что воинв ы фаланге более тонкие, чем воины противостоящие им.

 

2Kirill

Фалангисты стоят теснее и перед первым рядом сарисофоров выступает где-то пять рядов копий.

 

я где-то уже приводил данные о плотности строя. Римский строй разомкнутый (из него метали пилумы) - 6 футов, сомкнутый - 3 фута, а у фаланги был еще оборонительный "тесный щитовой строй" по 1,5 фута на человека, когда щит стоящего прикрывал еще и бок соседа...

 

плюс то о чем я говорил - незначительные в рядах воинов движения коротких концов копий давали на выходе у римский физиономий вполне приличный разброс наконечников, так что строго параллельных рядов с проходами между ними не было

 

2Влад

Маневр Ганнибала с конницей при замме не разгадал,

 

знаем м ы эти манервы.. Сталин маневрировал заманивая Гитлера под Москву- это так называется То же и с Ганнибалом... позвольте откровенно умоснится в существовании такого маневра и возможности его выполнить античной наемной армией, состоящей в основном из новобранцев (ветераны Ганнибала стояли в строю и никуда не бегали.. нумидийцы же были сплошь новонабранными в африке а не из Италии приплыли...). Даже Суворов со своим "Заманивай, ребята!" - только возглавил и придал осмысленность драпу чудо-богатырей в Италии... а так чтобы сознательно заманивать = это могли делать скифы и парфяне, но такие их способности специально и отмечались источниками, а у карфагенян ничего такого не известно

 

 

 

2Spartak

понятно одно. много фаланги или мало, то командование или не то, но соприкосновения были и закончились они исчезновением этой системы(македонской фаланги)

 

Вот именно. Как бы ни спорить до хрипоты по отдельным случаем имеем систему: сто лет противостояния фаланги и легиона и полное исчезновение фаланги в итоге... в Митридатовых войнах греки воюют уже как тупые римские ауксилии а никакие не гоплиты и не фалангисты Причем исчезла не только македонская но и гоплитская фаланга греков...

 

2Влад

Так что разгром их армий был закономерен - всего лишь следствиие столкновения с сильнейшим ПОЛИТИЧЕСКИ и ЭКОНОМИЧЕСКИ врагом.

 

Да с этим никто не спорит.. однако Риму вовсе не пришлось свои неисчислисые ресурсы задействовать - во всех случаях он обошелся смешными для Пунических войн силами 2-3 легионов... и во всех случаях численный перевес скорее был у разгромленных эллинистических армий... вот какой аргумент то

 

 

Фаланга - живая, даже если вы протиснитесь между копьями первого ряда, то второй ряд и третий увидев это постаряются слегка отклонить древко

 

довольно живописно показано как орудуют сариссами в РТВ. Как кочергой.. прошвыривают туда-сюда.. вполне эффективный прием - какое уж тут уворачивание когда три-четыре ряда так тебе в морду лица швыряют острия длиннющих дрынов ...

 

 

 

По этолийцам на Х-Легио недавно проскальзывала информация.. варвары они были и разбойники и сроду у них фаланг и сарисс не было Если не напутал то в описаниях войн Ахейского союза есть и описание этолийских вторжений.. бандиты они а не армия

[Влад]

знаем м ы эти манервы.. Сталин маневрировал заманивая Гитлера под Москву- это так называется  То же и с Ганнибалом...  позвольте откровенно умоснится в существовании такого маневра и возможности его выполнить античной наемной армией, состоящей в основном из новобранцев

Уважаемый Черныш!

Насколько я понимаю, планомерного заманивания ганнибал и не планировал, но смысл его действий был только в одном - на время УДАЛИТЬ римскую конницу с поля боя. По опыту своих сражений он знал , что и римляне и тем более нумидийцы кидаются преследовать врага и гонятся за ним до горизонта.

Я позволю себе усомниться, что он внушал своей коннице СПЕЦИАЛЬНО мысль уйти с поля боя, но вероятно, командиров в свой план - посветил. Уж слишком легко конница Ганнибала ушла с поля боя. Те же римляне, при Каннах имея меньше новобранцев держались против пуннов куда как дольше, а тут - легкая паника, 3 слона забежало в ряды конницы, и все 4 тысячи уже бегут. Хм - как то странно это. Причем - бегут без оглядки!!!!

Так что я конечно вовсе не настаиваю на такой трактовке боя и замысла Ганнибала, но все же мне кажется, что такой ХИТРЫЙ И ОПЫТНЫЙ враг как ганнибал просто так , в легкую , зная что у него за войско и зная его слабые стороны бой бы не начал...

Значит у него был какой то план, ибо бой проистекал слишком прямолинейно для такого мастера делать ПОДЛОСТИ И ХИТРОСТИ, как Ганнибал.

Думается мне, Дельбрюк все же правильно подметил эту особенность, как и невнятное описание самой битву у Полибия и ливия...

 

Причем исчезла не только македонская но и гоплитская фаланга греков...

 

Ну к исчезновению гоплитской фаланги римляне вроде как приложили минимум усилий....

 

С другой стороны еще митридат использовал сариссофоров - так что не все так однозначно...

 

он обошелся смешными для Пунических войн силами 2-3 легионов

ну да, подкрепленных тучами местных союзников. По сути, римляне просто помогли эллинистическим государствам самим себя добить....

Я склонен считать, что эллинистические государства уже были совершенно истощены к моменту появления рима в бесконечных войнах, так что Риму хватило именно что 2 - 3 легионов.

И истощены они были прежде всего экономически и политически, следствием чего была военная слабость - карфаген например , имея деньги даже проигрывая с завидным уропрством нанимал армию за армиией и гнал их в бой, а те же селевкиды имея даже деньги или Филипп - не стали так делать - кризис политический - на лицо...

С другой стороны видимо и экономически карфагену ПРОЩЕ было нанимать воинов - варвары под рукой, деньги есть, экономика - торговая, а эллинистические государства пройдя 150 лет нерперывных войн просто выдохлись - не было ни людей ни сколько нибудь значительных денег и тут пришел Рим...

 

По этолийцам на Х-Легио недавно проскальзывала информация.. варвары они были и разбойники и сроду у них фаланг и сарисс не было  Если не напутал то в описаниях войн Ахейского союза есть и описание этолийских вторжений.. бандиты они а не армия

 

есть там такое. Насчет описания действий - это Дройзен и Полибий. Но насчет бандитов и варваров.... Бандиты - просто потому, что грабили хорошо, это за ними водилось. Варвары - ну более отсталые чем греки того времени, но не варвары. Это как македонцы и греки времен Филиппа. Кстати их дикость давала им преимущества перед другими греками - сражались лучше. насчет сарисс - ничего толком не известно. как и насчет фаланг. Полагаю - что то они все же имели, иначе вообще не понятно, как они там с греками или Филиппом воевали. Или вместе со спартанцами, если такие дикари, голые, и строя не знающие...

Скорее структура их армии была в целом схожа с греческой того времени, просто копейщиков у них было поменьше, пельтасов - побольше.

А то, что грабили - так они еще во времена Филиппа ограбили Дельфы (ну не совсем этолийцы - но я так понимаю из примерно той же обалсти...)- ну страсть у них такая была, к всему тяжелому и блестящему..

[Гость Spartak]

"Полагаю - что то они все же имели, иначе вообще не понятно, как они там с греками или Филиппом воевали. Или вместе со спартанцами, если такие дикари, голые, и строя не знающие...

Скорее структура их армии была в целом схожа с греческой того времени, просто копейщиков у них было поменьше, пельтасов - побольше.

А то, что грабили - так они еще во времена Филиппа ограбили Дельфы (ну не совсем этолийцы - но я так понимаю из примерно той же обалсти...)- ну страсть у них такая была, к всему тяжелому и блестящему.. "цитата Влада

 

ну кстати можно усомниться в приемственности военной системы Афин времен Филиппа V и Афин времен ФИлиппа II.

кельты много шуму наделали, однако и они уже мало гоплитов встречали. ко временам столкновения с римом греческий гоплит видимо был экспонатом, в отличае от Селевкидских сарисофоров и македонских фалангитов. но для этолийцев это была ненужная роскошь.

[Kirill]

2 Chernish

Да с этим никто не спорит.. однако Риму вовсе не пришлось свои неисчислисые ресурсы задействовать - во всех случаях он обошелся смешными для Пунических войн силами 2-3 легионов..

Смешно только до тех пор, пока не вспоминаешь, какие конкретно это легионы. ТО, что за ВПВ Рим научился воевать кроме числа еще и умением, сомнению не подлежит. Не легион победил фалангу, а римская госдарственная машина вместе с профессиональной армией во главе с опытными полководцами ветеранов скушали греческих наемников и ополченцев.

[Влад]

но для этолийцев это была ненужная роскошь.

С чего бы это? и потом, а что вы считаете за пельтастов? Пельтасты - они разные бывают... есть пельтасты и.. есть пельтасты.

 

Например фрактийские туреофоры - это в общем то тяжелые пельтасты, вооруженные сариссой (ну или удлинненным копьем типа фрамы), туреосом - большим щитом, похожим на дверь ( я так понимаю либо типа плоского скутума либо плетеного) и вероятно кописом.

Строились в плотные построения. Ну и как их прикажете называть? Вроде - пельтасты, но строятся... фалангоподобным построением .

 

Вот вам и пельтасты. кстаи жалко таких нет В РТВ - прикольный был бы юнит....

 

Думаю, что этолийцы имели именно такие войска, которые назывались "пельтастами" - такой воин может лазать по горам, может отразить конницу, способен противостоять сариссофорам ну и против легких войск эффективен.

Это что то типа ификратовых пельтасов в новом исполнении.

получается очень функциональная , многоцелевая пехота...

[Archi]

2Chernish, можно было уже не повторять, я все прекрасно понял и после первого раза, меня смущал именно момент горизонтального движения копий, но как узнал про рычаг, то сразу все стало на места. Все-таки умеете вы кратко и точно объяснить суть проблемы.

[Chernish]

2Влад

Значит у него был какой то план, ибо бой проистекал слишком прямолинейно для такого мастера делать ПОДЛОСТИ И ХИТРОСТИ, как Ганнибал.

 

Баал его знает - мне кажется что он просто здорово поглупел к концу жизни, выдохся (как и Наполеон). Лучше бы он слонов поставил против римской конницы - тогда без всяких хитро(так и хочется написать - хитрожопых как у хохла, но ведь нельзя, нехорошо как то) планов шанс появился бы...

 

а вообще ход сражения показывает что войска у Ганнибала были скверные, и кроме его ветеранов-италийцев остальные сражались плохо, а римляне наоборот хорошо.. так что планировать что-либо было трудно в любом случае...

 

не было ни людей ни сколько нибудь значительных денег и тут пришел Рим...

 

У Персея все проще - он был редкостный скупердяй. Сидел на своем золоте как Кащей до тех пор пока Эмилий Павел его не забрал для триумфа... У Антиоха золота после похода на Восток тоже хватало.. но там уже сама структура царства - рыхлая и выродившаяся - подводила... армия Антиоха мало похожа на армию Александра Македонского, больше на полчища Дария

 

Скорее структура их армии была в целом схожа с греческой того времени, просто копейщиков у них было поменьше, пельтасов - побольше.

 

да, наверное, но гоплиты тогда уже и в Греции достаточно редки, гоплиты - продукт полисов, а в Этолии какие же полисы? Общины.. этолийцы больше на иллирийцев и македонян до-филипповых похожи чем на греков-эллинов... В эллинистический период даже Спарта воюет наемниками - а наемники вообще предпочитали облегченное вооружение и гоплитов среди них маловато было...

 

про преимущества отсталости совершенно согласен... было такое...

[CELT]

2Влад

К сожалению, у меня есть подозрение, что Полибий (несмотря на то, что был вроде как военным и командовал конницей ахейцев) слабо разбирался в военном деле, многие его замечания фактами не подтверждаются, многие - странны. Может он просто был такой знаете ли золотой мальчик - на лошадке красовался, а командовал за него бородатый стратиг? 

Маневр Ганнибала с конницей при замме не разгадал, про фалангу пишет странные вещи, Сципиону советовал муру при осаде карфагена - получается еще тот образ военнного спеца.... Описание его кое чего у римлян - тоже наводят на эти мысли... тех же пилумов например...

Ну я бы не был столь категоричен в высказиваниях...тем более что люди намного более компетентные чем мы с вами (Фрэнк Уолбэнк например, составитель "Исторических комментариев к Полибию") склонны признавать его компетентным историкам...

Критикуя древних историков всегда надо помнить, что в принципе-то им полюбому виднее чем нам 2200 лет спустя кто там и как воевал...а многие "маневры", "трудности" и "проблемы" попросту надуманы поколениями современных историков

По опыту своих сражений он знал , что и римляне и тем более нумидийцы кидаются преследовать врага и гонятся за ним до горизонта.

Когда римская конница кидалась преследовать врага (из опыта Ганнибала)?

[Legio]

2Kirill

Если честно, то читать все 56 страниц нет ни времени, ни желания. Если Вы можете, то расскажите мне, что же такого смешного в орудывании 5 метровой сарисой?

[Kirill]

2 Legio

Смешно выглядят заявления о том, что фаланга не могла развернуться для защиты собственного тыла - это для хорошо обученных фалангистов никаких проблем не представляет, время такого перестроения измеряется в секундах. Также смешат заявления о том, что фаланга не переносит никаких препятствий на местности: это опровергается известными историческими фактами - фаланга АМ успешно дралась, наступая вверх по склону из реки.

PS: У меня также нет никакого желания добавлять к этим страницам еще столько же, объясняя уже не раз разжеванное.

[Legio]

2Kirill смешно выглядит заявление о том, что фаланга должна была защищать только свой тыл: при одновременной атаке с фронта и тыла у фаланги было очень мало шансов. К тому же тыловые ряды были подготовленный и воружены гораздо хуже фронтальных.

 

 

фаланга АМ успешно дралась, наступая вверх по склону из реки.

извольте назвать битву.

[Legio]

Не легион победил фалангу, а римская госдарственная машина вместе с профессиональной армией во главе с опытными полководцами ветеранов скушали греческих наемников и ополченцев.

Это профессиональная армия во втором-то веке до н.э.? Позвольте узнать, что же тогда создавал Марий?