Теория войн

[Тарпин]

Крайне смелое, а самое главное - абсолютно необоснованное утверждение. После Клаузевица войны достаточно существенно менялись. Ибо Клаузевиц описывал войны начала Нового времени. Упоминавшийся мной военный теоретик Мартин ван Кревельд, написавший хорошую книгу "Трансформация войны", называет "классические" войны того периода "тринитарной войной". Тринитарная война основана на идее государства и различении правительства, армии и народа. Подобные войны начинают и ведут правительства, участвуют в них одетые в форму профессиональные армии, население же, не участвуя непосредственно в военных действиях, снабжает государственные вооруженные силы всем необходимым. Но эпоха тринитарных войн подходит к концу. Вооруженные силы теряют свою эффективность в качестве инструмента для достижения значимых политических целей. На смену крупномасштабным войнам приходят конфликты низкой интенсивности. Они представляют собой маломасштабные вооруженные столкновения, в которые оказывается вовлечено мирное население, причем не только в качестве объекта, но и в качестве субъекта насилия (наиболее яркий пример — палестинская интифада). Грани между «фронтом» и «тылом», а значит, между военными и гражданским населением, стираются. Потенциальные вооруженные противники принципиально неотличимы от мирных обывателей. При этом хорошо обученные и оснащенные самым современным оружием армии оказываются бессильными против слабо дисциплинированных и плохо вооруженных отрядов «повстанцев», «партизан», «боевиков», которые, однако, пользуются массовой поддержкой населения, являясь, по сути, его частью  (это подтверждает неудачный советский опыт в Афганистане, израильский – в Ливане, американский – во Вьетнаме, Афганистане и Ираке). Собственно попытки осмыслить новую реальность и вызывают появление новых понятий, к числу которых относится и дискутируемое понятие "гибридной войны". Особенность последнего заключается в том, что оно из узкопрофессионального термина (на манер той же самой "тринитарной войны") быстро превратилось в пропагандистский концепт.

Классификаций много. Вариантов определений тоже. Если цепляться к ним - это будет бесконечная жвачка.    Мой тезис один. Все черты, приписываемые "гибридным войнам", существовали раньше. Они объективны - эти черты. В предыдущих постах - рассмотрено участие нерегуляров как одной из сторон конфликта (можно рассмотреть еще нерегуляров как вспомогательную силу на одной из сторон). Можно пройти дальше по списку черт ГибВ - и привести примеры их реализаций в донынешнее время

 

Ну-ка, ну-ка... Где у самого Клаузевица про локальность и масштабность написано? Я что-то не нашёл с разбегу.    Собственно, с моей точки зрения, центральный пункт, который отличает войну от иных вооружённых конфликтов - это внешний по отношению к политическому сообществу (чаще всего им является государство) характер действий. Поэтому попытки выдать за войны внутренние конфликты - это просто мелкое жульничество (особенно когда забиваешь в поиск "баварские крестьянские войны", а в ответ - "Точного совпадения с «баварские крестьянские войны» не нашлось"). Да, бунты, мятежи и восстания иногда оказываются достаточно масштабными, и их называют "войнами" (как разинское и пугачёвское восстания), но это скорее исключение из правил. Поэтому мне и интересно, на что такое я "забил"? И что из концепции ван Кревельда, которую я излагал, не соответствует наблюдаемому в тех пунктах, которые были обозначены? P.S. А своё отношение к концепции "гибридных войн" я уже обозначил. Вот здесь. Ибо "войны" эти существуют в конспирологическом сознании военных и политиков, которые впадают в ужас от того, что они отстают от врага в использовании этого "оружия". Поэтому "ихние" ужасаются "нашим" достижениям, а "нашенские" - "ихним".

 

 

 

 

Глава первая. Что такое война?   2. Определение Мы не имеем в виду выступать с тяжеловесным государственно-правовым определением войны; нашей руководящей нитью явится присущий ей элемент — единоборство. Война есть не что иное, как расширенное единоборство. Если мы захотим охватить мыслью как одно целое все бесчисленное множество отдельных единоборств, из которых состоит война, то лучше всего вообразить себе схватку 2 борцов. Каждый из них стремится при помощи физического насилия принудить другого выполнить его волю; его ближайшая цель — сокрушить противника и тем самым сделать его неспособным ко всякому дальнейшему сопротивлению. Итак, война  — это акт насилия, имеющий целью заставить противника выполнить нашу волю. Насилие использует изобретения искусств и открытия наук, чтобы противостать насилию же. Незаметные, едва достойные упоминания ограничения, которые оно само на себя налагает в виде обычаев международного права, сопровождают насилие, не ослабляя в действительности его эффекта. Таким образом, физическое насилие (ибо морального насилия вас понятий о государстве и законе не существует) является средством, а целью {7} будет — навязать противнику нашу волю. Для вернейшего достижения этой цели мы должны обезоружить врага, лишить его возможности сопротивляться. [2] Понятие о цели собственно военных действий и сводится к последнему. Оно заслоняет цель, с которой ведется война, и до известной степени вытесняет ее, как нечто непосредственно к самой войне не относящееся.

Понятие "Внешняя" (к политическому сообществу) слишком часто расплывчато. Например, может быть (и очень часто бывает) конфликт с внутренними силами, поддерживаемыми снаружи. Это конфликт с внешними или внутренними силами? При этом внешние силы могут предоставлять этому противнику внутри государства расширенные ресурсы.   Война по Клаузевицу - проявление крайней степени насилия. Настолько крайней что само насилие заслоняет цель ради которой ведется война.

 

 

 

Вернемся к Карлу нашему фон Клаузевицу. Великий был дядька.

 

 

28. Вывод для теории Итак, война — не только подлинный хамелеон, в каждом конкретном случае несколько меняющий свою природу; по своему общему облику (в отношении господствующих в ней тенденций) война представляет удивительную троицу, составленную из насилия, как первоначального своего элемента, ненависти и вражды, которые следует рассматривать, как слепой природный инстинкт ; из игры вероятностей и случая, обращающих ее в арену свободной духовной деятельности ; из подчиненности ее в качестве орудия политики, благодаря которому она подчиняется чистому рассудку. Первая из этих 3 сторон главным образом относится к народу, вторая — больше к полководцу и его армии и третья — к правительству{16}. Страсти, разгорающиеся во время войны, должны существовать в народах еще до ее начала; размах, который приобретает игра храбрости и таланта в царстве вероятностей и случайностей, зависит от индивидуальных свойств полководца и особенностей армии; политические же цели принадлежат исключительно правительству. Эти 3 тенденции, представляющие как бы 3 различных ряда законов, глубоко коренятся в природе самого предмета и в то же время изменчивы по своей величине. Теория, которая захотела бы пренебречь одной из них или пыталась бы установить между ними произвольное соотношение, тотчас впала бы в резкое противоречие с действительностью и поставила бы на себе крест. Таким образом, задача теории — сохранить равновесие между этими тремя тенденциями, как между тремя точками притяжения. Отыскание путей для разрешения этой трудной задачи составляет предмет нашего исследования в части этого сочинения, названной «О теории войны». Во всяком случае, только что установленное понятие войны явится первым лучом света, который осветит построение теории и даст нам возможность разобраться в огромном ее содержании.

  

 

Что касается войны как продолжения политики, то тут надо посмотреть а что Клаузевиц называет политикой. И тут мы увидим что он не зацикливается только на ВНЕШНЕЙ политике, а называет политику РАЗУМОМ государства. То есть тут и внешняя, и внутренняя и пр. 

26. Все виды войны могут рассматриваться как политические действия Итак, — возвращаясь к главному, — если верно, что при одном виде войны политика как будто совершенно исчезает, в то время как при другом она определенно выступает на первый план, то все же можно утверждать, что первый вид войны является в такой же мере политическим, как и другой{14}. Ведь если на политику смотреть как на разум олицетворенного государства, то в сочетания, охватываемые его расчетом, могут входить и сочетания, при которых характер создавшихся отношений вызывает войну первого вида. [17] Второй вид войны можно было бы считать более охватываемым политикой только в том случае, если под политикой условно разуметь не всестороннее проникновение и охват возможных отношений, а избегающее открытого употребления силы осторожное, лукавое, да пожалуй, и нечестное мудрствование.

http://twow.ru/forum/index.php?/topic/8702-ukraina-xiii-tom/page-995

 

Со страницы 995 по страницу 1001 прошу перенести в эту ветку )))

Изменено 14 ноября, 2017 пользователем Тарпин

[Золд]

Перенос завершен.

[Тарпин]

@Золд, благодарю, я бы перенес начиная с середины третий страницы этой темы.

 

И перетащил процитированные мной сообщения.

 

Но и так неплохо ))) 

[1kvolt]

 

 

Итак, война  — это акт насилия, имеющий целью заставить противника выполнить нашу волю.

Хе-хе, ох уж эти немчики, вечно норовят оправдаться  . Война - это акт насилия, имеющий целью изъять у соседа материальные блага.  Так было, есть и будет (в обозримом будущем ). Всё остальное - жалкие попытки прикрыть фиговым листочком свою алчность перед окружающими, которые пока не по зубам, хе-хе .

[Takeda]

 

 

Война - это акт насилия, имеющий целью изъять у соседа материальные блага.

 

А как же оборонительные войны? 

[1kvolt]

 

 

А как же оборонительные войны?

Для любой войны нужны двое. Не бывает войн, в которых обе стороны обороняются.

[Takeda]

 

 

Для любой войны нужны двое. Не бывает войн, в которых обе стороны обороняются.

 

И к чему это все было сказано? Для того, кто обороняется - цель войны какая? Уж неужели:

 

 

 

изъять у соседа материальные блага

[1kvolt]

 

 

И к чему это все было сказано? Для того, кто обороняется - цель войны какая? Уж неужели:

А с каких пор обороняющийся ставит цели войны? 

[Takeda]

 

 

А с каких пор обороняющийся ставит цели войны

Ты скажешь, что у оборяющегося нет целей его войны (т.е. войны, которую он ведет) и он не применяет насилие с целью принуждения оппонента?

 

Скучно. Сначала ты ляпнул непонятно что, как раз забыв, что в войнах бывает более одного участника, а потом начал зафлуживать свой ляп.

[laminator0]

теория войн и укросрач, и что ж тут общего?

[1kvolt]

@Takeda, вообще-то это ты решил потроллить, да не вышло. Я ничего не говорил про обороняющихся. Цели войны устанавливает тот, кто её начинает, это очевидно вообще-то. Но даже если пойти у тебя на поводу и рассматривать участников по отдельности, то у обороняющихся цели тоже вполне материальны: сохранить за собой те блага, которые пытается изъять нападающий. 

[Takeda]

@1kvolt, 

 

(Зевая) Да, ты конечно прав. Обороняющийся, конечно, не воюет и целей у него своих, отличных нет. И забудем, что любой конфликт в этом мире - это борьба воль, выраженных в разных целях. 

 

Поэтому да будет вот такое определение и никакое другое:

 

 

 

Война - это акт насилия, имеющий целью изъять у соседа материальные блага.

 

Алюминь!

[Тарпин]

Для того, кто обороняется - цель войны какая?

 

Цель обороны: ОНУС )) Не анус, мои маленькие пошляки )

 

Отразить наступление пр-ка;

Нанести ему макс. потери;

Удержать важные районы и рубежи;

Создать предпосылки для перехода в наступление.

 

КфК говорил красивее: оборона - это щит составленный из ударов.

Изменено 16 ноября, 2017 пользователем Тарпин

[Ober-Leutenant]

Испанская герилья и партизаны России - не единственные и далеко не первые ополченцы. Не могу с Вами согласиться в этом. В ходе войны воевали кто чем мог и к ополчению прибегали когда было возможно. Использование ополчения ограничивалось ИМХО не абстрактным присвоением государства монополии на силу <...>

 

Вы смешиваете два нетождественных понятия - «ополченцы» и «партизаны». Вы говорите о первых и приводите два примера (вторая и третья цитата - об одном и том же событии). Можно разобрать их более подробно. Начну со второго, как наиболее вопиющего случая аберрации.

 

Собственно, упомянутая «имперская исполнительная армия», названная автором «ополчением», в действительности состояла из регулярных контингентов германских князей и епископов. Любой инфантильный милитарист просто обязан иметь на полке книжки Функенов с картинками. Поэтому, чтобы понять, как выглядела эта «шайка», достаточно взять соответствующую книгу (ну, или скачать, например, здесь) и открыть её на развороте страниц 84-85. И убедиться, что у этих «бандитов» всё как и положено: мундиры, гренадёрки, знамёна... Типичные бандиты, чо? Кстати, Семилетняя война всегда была моей любимой войной. А ошибка в понимании связана с тем, что, вероятнее всего, имперская армия сохранила традиционное феодальное название (хотя тут могут быть трудности перевода - интересно как сие «ополчение» называлось в оригинале по-немецки?), хотя давно уже произошёл переход от  родоплеменной стадии (до XIV века), когда главную роль в войнах на территории Европы играют племена, феодальные дружины и городское ополчение, к стадии национализации (приблизительно 1700-1850 гг.), когда государства создают массовые армии и флоты из собственного населения, а самодержцы включают вооруженные силы в административную структуру государства и берут на себя непосредственное управление финансовым аппаратом (здесь я пользуюсь классификацией развития вооружённых сил в Европе известного макросоциолога Чарльза Тилли). Таким образом, Вы волшебным образом обратили собранную по законому решению высшего имперского органа имперскую армию во главе с имперским фельдмаршалом в шайку бандитов. Метаморфозы!©

 

Если второй пример ни к ополчению, ни к партизанам, ни к бандитам не имеет никакого отношения, то первый гораздо более интересен. Действительно, (далее я цитирую Википедию, ибо не стал глубоко копать) «в 1757 году русские войска столкнулись в Восточной Пруссии с незначительными отрядами ополчения (нем. Landmiliz), Россия выступила с протестом, обвиняя Пруссию в нарушении [ни мало ни много] норм международного права». Вообще в идеале хотелось бы узнать подробнее о том, кто именно и каким образом формировал это «первое народное ополчение в Европе». Впрочем, уже то обстоятельство, что процитированный Вами автор характеризует его подобным (именно как первое) образом, говорит само за себя. Других примеров того, чтобы ополчение собиралось без санкции монарха, он просто не знает. Хотя государственных ополчений (т.е. тех, которые собирались по государевому повелению) было достаточное количество, начиная от королевских милиций во Франции, заканчивая кроатами и пандурами.

 

Возвращаясь к отличию ополчений от партизан и тому возмущению, которое вызвали действия испанских герильясов и их русских собратьев в нач. XIX в. (к которым можно добавить восточно-прусских и померанских бюргеров), подчеркну, что последние обходились без санкции монарха (и униформы, которая олицетворяла право действовать от его имени) и нарушали принятые «законы войны», попросту истребляя врагов. Для Европы это было уникальным явлением.

 

Всегда были конфликты низкой интенсивности - например, действия тех же каперов ВНЕ войны, походы казаков в Азов или персам (Стенька Разин), индейские войны, частные армии и пр. Не вижу принципиальной разницы между афганским ополчением талибов и померанским ополчением времен Фридриха Великого. Между ЧВК обслуживающего нефтяную компанию и боевиками Британской Ост Индийской кампании или каперами.

Соответственно в 20 веке ситуация просто является прододжением того че что было в 18 и 19. Просто вместо Делаваров и Ирокезов стали ИГИЛ и Пешмерга.

Если я не прав, прошу указать мне разницу.

 

Безусловно, вооружённые конфликты, столкновения, стычки и т.д. сопровождали человечество с самого его зарождения. И ситуация, когда (как это было написано в «Книге будущих командиров» Митяева -  с детства запомнил эту фразу) «одна вооружённая толпа налетала на другую», были частыми и нормальными. Это настолько банально, что обсуждать это не имеет смысла. Я уже неоднократно подчёркивал, что веду речь не столько о что является/не является войной, а о том, почему (и кем) те или иные феномены «войной» называются/не называются в легитимном языке и, добавлю, как осмысливались европейской военной мыслью. В этой перспективе оказывается, что глаголы «воевать» и «вести войну» могут существенно различаться субъектами действия. Воевали ли кроаты с турками, американские поселенцы – с индейцами, а капёры – со всеми подряд? Да. Но вели ли они войну? Нет. В легитимном языке субъектом ведения войны может быть только государство, народ или какая-то «партия» (см. уже приводимое мной определение из словаря Брокгауза и Ефрона). Словом, различие между нами состоит в том, что Вы пишете о том, что ЕСТЬ (т.е. по сути излагаете свою точку зрения), а я о том, КАК ОБ ЭТОМ ДУМАЮТ (т.е. предаю меняющееся восприятие других).

 

Многие из перечисленных Вами феноменов, связанных с действиями регулярных и нерегулярных армейских контингентов как вне поля боя, так и на окраинах Европы и за пределами Старого Света получили в XVIII в. название der kleine Krieg. Сам термин возник в немецкоязычных государствах, а затем попал и в русский язык в виде «малой» или даже «маленькой войны». Интересно, что «малая война» противопоставлялась «войне народной» (как в русском языке, так и в немецком – kleine Krieg vs Volkskrieg). Первую вели (преимущественно) униформированные армейские части, вторую – гражданское население.

 

Забавность ситуации заключалась в том, что «малая война», хотя к ней прибегали постоянно и даже учили теории «малой войны» офицеров, не была в фокусе внимания и военных теоретиков, и военных администраторов. Центральное место в военно-административном дискурсе всегда занимала «большая» война – действия больших масс на поле боя. Именно к ней европейские правительства готовили свои армии. Действия на задворках империй находились на окраине (о)сознания, ибо в них участвовали весьма незначительные армейские контингенты. Исход подобных столкновений всегда был предрешён принципом, нашедшим отражение в британской солдатской песенке - «А штука вся в том и в этом секрет, что у нас пулемёт, а у них его нет».

 

Ситуация начинает меняться в ходе и особенно после Второй мировой войны, когда основными противниками регулярных армий становятся разного рода «борцы за свободу», у большинства из которых не было ни армии, ни правительства, но все без исключения они заявляли, что представляют народ. С точки зрения военной теории и предшествующей практики национально-освободительные движения не имели ни малейшего шанса на успех. Но реальность оказалась иной: хорошо вооруженный, прекрасно экипированные и вымуштрованные армии оказались не способны победить ни во Вьетнаме, ни в Родезии, ни в Алжире, ни во Вьетнаме.

 

Новая реальность вызвала к жизни многочисленные попытки концептуализировать её. Именно поэтому в европейском военно-теоретическом дискурсе с кон. ХХ в. появились многочисленные понятия, призванные зафиксировать то место, которое боевые действия, не дотягивающие до конвенциональной войны, стали занимать в боевой деятельности евро-атлантических армий. К их числу относятся «асимметричные войны», «конфликты низкой интенсивности», «военные операции, отличные от войны» (два последних понятия входили в американские уставы). Ну, и «вершиной» попыток ухватить трансформацию войны стал концепт «гибридная война», который, с моей точки зрения, отражает всю глубину падения западной военной мысли (ну, и отечественной тоже, поскольку наши «теоретики» на него подсели).

 

Итожа говоренное, можно сказать, что различия между померанской Landmiliz и пешмергой действительно несущественны, но вот только первая была случайно случившимся случаем и не оставила следа в теории войны (а тема, в которой мы находимся, называется именно так) , а вторая является лишь одним из очень многих аналогичных явлений, требующих осмысления и противодействия.

теория войн и укросрач, и что ж тут общего?

 

Это просто Золд побросал в новую тему все посты подряд, не особо заморачиваясь их содержанием.

[Svetlako]

 

 

Собственно, упомянутая «имперская исполнительная армия», названная автором «ополчением», в действительности состояла из регулярных контингентов германских князей и епископов. Любой инфантильный милитарист просто обязан иметь на полке книжки Функенов с картинками. Поэтому, чтобы понять, как выглядела эта «шайка», достаточно взять соответствующую книгу (ну, или скачать, например, здесь) и открыть её на развороте страниц 84-85. И убедиться, что у этих «бандитов» всё как и положено: мундиры, гренадёрки, знамёна... Типичные бандиты, чо?

Картинки красивые. Как картинки - очень интересны. 

 

Однако. зная сколько партикуляристски локализованной лапши навешивают схоластические псевдоученые на уши инфантильным милитаристам, можно для начала с этими картинками разобраться.

 

На картинках изображены несколько красиво одетых людей в ЯКОБЫ униформе. Униформа для армии - это единый и одинаковый костюм. Одинаковость берется из самого факта поставки обмундирования и переодевании рекрутов в него и только в него. По мере износа обмундирование  заменяется на однотипное. Армия - смотрится красиво

 

А теперь представляем себе ополчение, собираемое князьями и пискупами по 20-30 человек в локальных немецких Fliegescheisstadt. Им картинки рассылали - как одеть рекрутов? Нет. Как они были одеты? Соответственно. Кто в лес - кто по дрова. Хорошо если каждая группа - одинаково и то вряд ли. После начала боевых действий запаса обмундирования нет. Переодевают в что нашли - трофеи. реквизиции и проч. Способ формирования боевой группы - определил ее внешний вид. Вместо красивой картинки из книги - команда разномастного сброда.

 

Далее. Армия - кто служил поймет - шагистика, устав и исполнение команды. Этому в регулярной армии дрессируют. Ополчение этому ненадрессировано. В итоге перемещение строем - стадо коров на выпасе! Исполнение команды - сцена из народного театра. и т.д. Опять красивая картинка из разваливается... 

 

Регулярная армия - централизованное управление. Отряды ополчения, действующие без такого оперативного управления - могут называться армией, но дефакто нерегуляры.

 

И т.д.

[Ulix]

развели срач не о чем..

Та война, которая выиграна - законна.

Насчет проигранной - есть варианты..

[Chernish]

 

 

Ситуация начинает меняться в ходе и особенно после Второй мировой войны, когда основными противниками регулярных армий становятся разного рода «борцы за свободу», у большинства из которых не было ни армии, ни правительства, но все без исключения они заявляли, что представляют народ. С точки зрения военной теории и предшествующей практики национально-освободительные движения не имели ни малейшего шанса на успех. Но реальность оказалась иной: хорошо вооруженный, прекрасно экипированные и вымуштрованные армии оказались не способны победить ни во Вьетнаме, ни в Родезии, ни в Алжире, ни во Вьетнаме.

Громкие слова. По факту во всех случаях имеем партизан действовавших при поддержке мощных государств извне.
Как только партизаны действуют БЕЗ мощной иностранной помощи - ИГИЛ или курды в Турции/Ираке при Саддаме, Чечня - они неизбежно терпят поражение, подтверждая Клаузевица.

 

 

 

Та война, которая выиграна - законна.

"Мятеж не может кончится удачей - в противном случае его зовут иначе" (с) 

[Ober-Leutenant]

Громкие слова. По факту во всех случаях имеем партизан действовавших при поддержке мощных государств извне.

 

Напомните мне, пожалуйста, кто мощно поддерживал вьетнамских и алжирских партизан против французов? Тот же вопрос относится в партизанским движениям в Кении, Мадагаскаре, Анголе, Мозамбике, Родезии, Гвинее-Бисау, а заодно и к колумбийским партизанам. Полагаю, список далеко не полный. 

развели срач не о чем..

Та война, которая выиграна - законна.

Насчет проигранной - есть варианты..

 

Странно... До Вашего появления в теме о законности, кажется, вообще никто ничего не говорил...

[Svetlako]

До Вашего появления в теме о законности, кажется, вообще никто ничего не говорил...

 

Я человек невнимательный и неграмотный, но кто-то постоянно употреблял слово легитимный и другие однокоренные слова. Конечно, легитимность не равна законности , но вот "легитимный" - увы! - по своему значению означает именно "законный" или "соответствующий закону"...

Изменено 16 ноября, 2017 пользователем Svetlako

[Chernish]

 

 

Напомните мне, пожалуйста, кто мощно поддерживал вьетнамских и алжирских партизан против французов? Тот же вопрос относится в партизанским движениям в Кении, Мадагаскаре, Анголе, Мозамбике, Родезии, Гвинее-Бисау,

СССР и кое-где Куба. И не надо делать вид что вам об этом неизвестно 

Партизанское движение без поддержки извне обречено. Редкие случаи - Ли Цзы-чена в Китае или Фиделя на Кубе - скорее подтверждают правило, т.к. отражают слабость противостоявших партазанам внутренних сил. А так армия всегда уничтожит партизан. 

[Ober-Leutenant]

СССР и кое-где Куба. И не надо делать вид что вам об этом неизвестно 

Партизанское движение без поддержки извне обречено. Редкие случаи - Ли Цзы-чена в Китае или Фиделя на Кубе - скорее подтверждают правило, т.к. отражают слабость противостоявших партазанам внутренних сил. А так армия всегда уничтожит партизан. 

 

Вы что-то путаете. СССР и Куба поддерживали режимы, уже провозгласившие приверженность социалистическому выбору после победы над колониалистами. Поддерживать партизан, а тем более поддерживать мощно, они никак не могли. Ибо как-то сложно себе представить, чтобы советское торговое судно разгружало в каком-нибудь контролируемом колониальным режимом порту в Африке оружие и боеприпасы с наклейкой "Для партизан". Или существовали другие способы "мощной поддержки"? Другое дело - легально существующие постколониальные режимы. Вот туда уже можно было гнать и оружие, и советников и проч. Совершенно на законных основаниях. 

 

Что касается того, что "армия всегда уничтожит партизан", это - да. Но при одном условии - если найдёт. 

[Svetlako]

 

 

Партизанское движение без поддержки извне обречено

В долгосрочной перспективе. Но в краткосрочной - вполне. Причем ИМХО скорее психология важна. Как Флит ин беин. Как сербское "нас с русскими 200 миллионов". Как "наши придут - отомстят"... Чувство, что кто-то сильный в последний момент поможет и спасет

 

В Отечественную ведь существовали не только напрямую снабжаемые из Центра советские партизанские отряды, но и полностью автономные и на самообеспечении. Но некоторое время и с уверенностью в неизбежном приходе РККА. А вот УПА была разгромлена быстро и в общем-то без проблем. За отсутствием у тогдашнего украинского национализма ЛЮБЫХ перспектив кроме как быть разгромленным.

\

Также и с мировым освободительным антиколониальным движением. Сам факт существования СССР и знание о том, что вот этим и этим  - он помог, уже был огромным стимулом и помощью.

[Maxim Suvorov]

До 1960-х НКВД проводило операции против УПА - это быстро? о_О

[Svetlako]

 

 

До 1960-х НКВД проводило операции против УПА - это быстро? о_О

 

Ага. А последние герои-упивцы вылезли из схронов в 91м Фантастика в соседнем разделе.

[Тарпин]

До 1960-х НКВД проводило операции против УПА

 

"НКВД" (наверное все же милиция и чекисты) это не армия, это правоохранительные органы, что указывает на масштаб действий УПА к 1960м.

Изменено 16 ноября, 2017 пользователем Тарпин