Как жилось в Средневековье

[Svetlako]

 

 

Не в данном случае Читайте источник 

 

А кто говорит, что в данном случае - про полеты. Но ты же сомневаешься ВООБЩЕ в возможности инквизитора к деформации протокола.

 

К несчастью, история инквизиции - это в том числе история оговоров (и самоговоров). Как ты думаешь. крестьяне знали о том, ЧТО ТАКОЕ инквизиция? И что можно при ней говорить. что нужно при ней говорить и чего говорить ни в коем случае нельзя? 

[Konst]

Эх. И откуда тогда брались летающие на помелах и вселяющие в себя дьявола...

Из другого столетия, вестимо. Какие помела в конце 13 начале 14 века? Смешивать разные периоды - это тоже часть простого источниковедения? Не говоря о том, что охота на ведьм больше протестантское увлечение. Или у тех тоже своя инквизиция была? 

[Svetlako]

Во-первых, подтверждение про "ежеполугодовые" где? Во-вторых, так ли часто мать в детородном возрасте жила в одном доме с невестками. В-третьих - именно о том я и говорю, что нам наша картина мира куда важнее того, о чем там люди раньше думали - не укладывается в моей голове, а значит не могло такого быть. Это уже источниковедение по андрону ивелу с его "здравым смыслом" какое-то. Чего гадать, когда можно взять текст и исследования, ему посвященные, и ознакомиться?

 

Про ежеполугодовые  я про Европу не скажу. Но про Россию - это так. Большая семья - в мужиках это отец и два старших сына. Соответственно трое рожающих. Межродовой период - полтора года. За полтора года - в среднем три младенца.  При младенческой смертности 60-70% - это раз в полгода хоронить маленького...

 

Насчет моей головы - в ней как раз не укладывался младенец под углом избы. И мне нужно было понимание ОТКУДА такое могло взяться и почему не отмирало так долго.

Изменено 5 декабря, 2017 пользователем Svetlako

[Takeda]

 

 

А кто говорит, что в данном случае - про полеты. Но ты же сомневаешься ВООБЩЕ в возможности инквизитора к деформации протокола.

 

Я сомневаюсь в огульном заключении с вашей стороны без прочтения источника. При том, что я как раз пробежался и заметил как степень детализации, так и явные различия в манере изложения информации от разных людей, так и прочие детальки, которые вполне дают основания погалагать существенную степень объективности в фиксации материала инквизицией в данном конкретном случае, а не в общем "праведьмидраконов". 

[Svetlako]

Из другого столетия, вестимо. Какие помела в конце 13 начале 14 века? Смешивать разные периоды - это тоже часть простого источниковедения? Не говоря о том, что охота на ведьм больше протестантское увлечение. Или у тех тоже своя инквизиция была? 

 

То бишь в 13-14 веке оговоров и перегибов быть не могло? Я привел помела как пример такого оговора со стороны инквизиции. можно подобрать такие же примеры из 13-14 века. Надо?

[Konst]

 

 

К несчастью, история инквизиции - это в том числе история оговоров (и самоговоров). Как ты думаешь. крестьяне знали о том, ЧТО ТАКОЕ инквизиция? И что можно при ней говорить. что нужно при ней говорить и чего говорить ни в коем случае нельзя? 

Дядь Миша, простите, но это уж какая-то совсем банальная и бессодержательная фразы. Есть конкретный процесс и конкретный документ конкретной эпохи. При чем тут общие фразы о мифической (и наверняка испанской) инквизиции? При чем тут ведьмы, которые инквизиторов даже в более поздние времена не интересовали. Не хватает только пассажа про Джордано Бруно. Вы серьезно хотите низвести тему до такого уровня?

 

То бишь в 13-14 веке оговоров и перегибов быть не могло? Я привел помела как пример такого оговора со стороны инквизиции. можно подобрать такие же примеры из 13-14 века. Надо?

Конечно надо. Про помела со стороны именно инквизиции тоже будет интересно. Но еще лучше найти такие примеры в обсуждаемом источнике Это уже будет содержательно. 

[Svetlako]

 

 

Есть конкретный процесс и конкретный документ конкретной эпохи. При чем тут общие фразы о мифической (и наверняка испанской) инквизиции? При чем тут ведьмы, которые инквизиторов даже в более поздние времена не интересовали. Не хватает только пассажа про Джордано Бруно. Вы серьезно хотите низвести тему до такого уровня?

А на каком уровне его надо вести? Вы протоколы допросов всегда читаете как ИСТИНУ? Я нет. Скорее наоборот! Протокол допроса для меня в любое время истории - это опасность для допрашиваемого и возможность произвола со стороны допрашивающего. Это универсум. Отсюда очень большая вероятность деформации информации

 

Также как в упомянутых "житиях".

 

 

Конечно надо. Про помела со стороны именно инквизиции тоже будет интересно. Но еще лучше найти такие примеры в обсуждаемом источнике Это уже будет содержательно. 

Наверное будет содержательно, но для этого я должен выучить старофранцузский. Нет, я как-то пытался рецепт Нострадамуса переводить, но бросил Нашел перевод на староанглийский Я свои суждения строил на основании того отрывка который ты процитировал. Его было недостаточно для возникновения тех сомнений, что я высказал? Они из него торчат как ослиные уши!

 

Увы... Все это вряд ли поможет пониманию чувств русских средневековых крестьянок по отношению к умирающим младенцам.

 

ПиЭС Сорри. Помело в данном случае было символическим атрибутом "ведьмы". Обвинения конечно были не в помелах - там другие способы полета были. Но насчет летания - читал точно :)

[Konst]

@Svetlako,

Вы протоколы допросов всегда читаете как ИСТИНУ? Я нет.

Я их ЧИТАЮ, прежде чем сформировать свое к ним отношение. Да и кто предлагает воспринимать как "истину"? Скорее как источник, работа с которым куда плодотворнее, чем работа с собственным представлением, построенном на том, что укладывается, а что не укладывается у вас в голове. 

А так получается, вам источник, а в ответ "ну нет, мне кажется такого не может быть, потому что у меня в голове картинка другая, наверняка там все не так и вообще злобные инквизиторы переврали, моя картинка всяко вернее". Приведите другие источники, покажите, что конкретно в тексте вызывает сомнения. Тем же вроде для этого и создана?

 

 

Наверное будет содержательно, но для этого я должен выучить старофранцузский.

Зачем старофранцузский? Допрос велся на окситанском и латыни, протокол на латыни, в открытом доступе есть перевод текста на вполне современный французский.

[Svetlako]

что конкретно в тексте вызывает сомнения

Я ж писал. Конкретно в процитированном тобой тексте вызывает сомнение, что на инквизиционном допросе, который чреват обвинением в ереси:

 

1. Допрашиваемый раскрывает истинные чувства и мотивы.

2. Инквизитор абсолютно точно записывает их словесную форму и не вносит в излагаемое свою интерпретацию.

 

Именно поэтому женщины, все как одна, ведут себя в твоей цитате из источника как истинные христианки по отношению к детям, и священники записывают это в формулировках церковного канона.

Изменено 5 декабря, 2017 пользователем Svetlako

[Akrit]

Ну если рассматривать жития как источник РЕАЛЬНОГО - то можно вспомнить, что они и другими чудесами нас балуют. Вот Серафим и Сергий в дружеских отношениях с медведями состояли

 

Другое дело, что жития - это учебник для паствы. Модель поведения. Делай как ОНИ. И те акценты, которые делаются в житиях - это те "фронты" борьбы церкви за поведение и душевные мотивы паствы!

Жития конечно как правило подчинены канону. Однако в основном автор жития передаёт известные ему подробности биографии достаточно точно, особенно те что были до пострига (или не пишет вообще никаких подробностей жизни до пострига ели они неизвестны).

 

По поводу Никона, он вообще-то не святитель и его "житие" написанное с его же слов келейником Шушериным это во многом биографическая повесть. Буквально через пару десятков лет по тем же мотивам (смерть детей и жены во время мора), принимает постриг другой будущий патриарх Иоаким, в миру Иван из небогатого дворянского рода Савёловых. И это известная подробность биографии без какого-либо жития.

 

 

 

Так что рассказ о принятии пострига из-за смерти детей вполне может в РЕАЛЬНОСТИ оказаться мужним желанием поменять малоплодную или незаботную жену на новую.

Это вообщё о чём? Как приняв монашеский постриг можно поменять жену? 

[Takeda]

@Konst,

 

Костя, хватит реагировать на околовсяческий флуд, не имеющий конкретного предмета и, соответственно, неопровергаемый. 

В нормальном мире - подозрение доказывается выдвинувшим его, причем не на основании "мне так кажется" или "у меня иная картина мира". В общем, не ведись на пустую схоластику.

 

Ну или выложи книжку на русском в файлотеке какой и дай на нее ссылку. Сразу после этого обсуждение умолкнет

[Svetlako]

Это вообщё о чём? Как приняв монашеский постриг можно поменять жену?

Это единственный надежный способ избавиться от предыдущей венчаной жены - заставить ее принять монашество. Нет, еще можно просто убить, но это не по-христиански. Муж "сдавал" жену на постриг Часто с соответствующим пожертвованием на монастырь

 

Но сорри. Я тебя не понял. Ты про МУЖСКИЕ постриги из-за потери детей? Я то про ЖЕНСКИЕ

Изменено 5 декабря, 2017 пользователем Svetlako

[Akrit]

Это единственный надежный способ избавиться от предыдущей венчаной жены - заставить ее принять монашество. Нет, еще можно просто убить, но это не по-христиански. Муж "сдавал" жену на постриг Часто с соответствующим пожертвованием на монастырь

 

Мы сейчас про что?

Если по-прежнему про жития, то там постриг принимают и муж и жена (так в житие-"биографии" того же Никона), следовательно таким образом, в житие!!! не могут ретушироваться мотивы "поменять жену"...

Изменено 5 декабря, 2017 пользователем Akrit

[Konst]

Именно поэтому женщины, все как одна, ведут себя в твоей цитате из источника как истинные христианки по отношению к детям, и священники записывают это в формулировках церковного канона.

В приведенных мной фрагментах, по мимо прочего, рассказчик заявляет инквизитору, что утешал горюющую женщину тем, что душа умершего младенца возродиться в следующем ребенке! Снявши голову по волосам не плачут - толку ему придумывать, что женщина горевала, когда он выдает такую ересь?

 

Женщина, которая рассказывает о еретиковании дочери в обход даже правил самих катар, конечно может пытаться "смягчить" впечатление, но даже в таком случае мы получаем представление о "норме".  Но в целом, они с мужем настояли на проведении обряда потому, что желали спасения души ребенка. Что уже намекает на то, что детская смерть не была чем-то обыденным для них. Кормила ли она его затем или нет, в контексте вопроса не так важно, но если ребенок прожил еще год, не умерев голодной смертью, как это и предполагает процедура еретикования, то, вероятно, она все-таки нарушила предписания совершенного. 

 

P.S. Не мне и тем более не в этой теме, конечно, говорить о том, что кто-то невнимательно читает, но...

Изменено 5 декабря, 2017 пользователем Konst

[Svetlako]

 

 

Костя, хватит реагировать на околовсяческий флуд, не имеющий конкретного предмета и, соответственно, неопровергаемый. 

 

Внял. Удаляюсь

[xcb]

@Konst,

вот эту книгу 

 

Габдрахманов - Средневековые крестьяне и их семьи. Демографическое исследование французкой деревни в 8-11 веках (1996)

 стоит читать в разрезе данной дискуссии?

[Konst]

 

 

Габдрахманов - Средневековые крестьяне и их семьи. Демографическое исследование французкой деревни в 8-11 веках

Не читал, но вот тут, например, есть рецензия https://cyberleninka.ru/article/n/97-03-010-gabdrahmanov-p-sh-srednevekovye-krestyane-i-ih-semi-demograficheskoe-issledovanie-frantsuzskoy-derevni-v-viii-xi-vv-po-dannym

 

Похоже, что стоит почитать. Хотя в дискуссии речь пока шла о более позднем средневековье, но тема интересная. Но я, конечно, советовал бы в первую очередь знакомиться с классиками (если еще не) - анналисты, Гуревич, вот это все. Ну а в особенности "Монтаю", поскольку и на регистр Фурнье часто ссылаются исследователи, и написана книга прекрасно, и даже переведена неплохо, и материал уникальный.  Вон, Такеда подтвердит. 

P.S. Если есть текст в электронном виде, попросил бы поделиться

[xcb]

В личке - чиркни адрес, я там еще пару книг расписал.

[Konst]

Освежу тему и продолжу обсуждение инквизиции небольшим конспектом "Костра Монсегюра".

Действительно, инквизиция была учреждена для того, чтобы действовать в обход существующих законов и норм права (основанных на кодексе Юстиниана). Особенно диким для современников было то, что заслушивание свидетельств проходило за закрытыми дверями. Кроме того, был существенно расширен круг возможных свидетелей. До того не принимались к рассмотрению показания родственников и тех, кто находился в отношениях зависимости от подозреваемого, отлученных от церкви, а также "заклятых врагов" (довольно широкое понятие, под которое попадали и те, кто когда либо наносил оскорбление подозреваемому). Достаточным условием для начала преследования стало наличие двух свидетельских показаний, а из требований к свидетелям сохранился только пункт о "заклятых врагах" Права на адвоката формально никто обвиняемых не лишал, но защита подозреваемых в ереси сразу навлекала подозрения. Тогда как прежде для начала судебного преследования было необходимым либо выступление обвинителя, обязанного предоставить доказательства преступления (причем, к личности обвинителя были довольно высокие требования и он должен был быть "незаинтересованным лицом"), либо заявление в адрес судьи, подкрепленное несколькими свидетельскими показаниями, либо "общеизвестность совершенного преступления". Кроме того, инквизитор оказывался единолично и обвинителем и судьей.

 

Все это, конечно, выглядит дико сейчас, но выглядело таковым и тогда. Светские власти сразу начали оказывать сопротивление, сперва обращениями к Папе, с требованием урезонить инквизиторов, а лучше убрать их подальше, а потом уже и прибегая к силе. Однако, стоит учитывать, что "экстренные меры" начали применять не на пустом месте. Фактически, до начала действия инквизиции церковный суд был беспомощен против катарских еретиков и многие сеньоры (и не только) легко избегали преследования, соблюдая формальные процедуры. Приговорить можно было разве что совершенных, которые отказывались от участия в католических обрядах, не ели мяса, не женились и не спали с женщинами и вообще даже не пытались скрыть, что они катары. Вот только поймать их было крайне затруднительно. Кроме того свидетельства против катар зачастую могли дать только другие катары, но в традиционном судопроизводстве они не могли быть учтены без возвращения такого свидетеля в лоно церкви. Не говоря уже о том, что в обществе катары и тем более совершенные пользовались широкой поддержкой даже у католиков (после начала гонений, совершенные находили убежище даже в католических монастырях). Между 1229 и 1333 годами было всего несколько арестов совершенных, да и то, скорее случайных. 

Учреждение инквизиции позволило преодолеть всеобщее сопротивление. Правда, спровоцировав открытые бунты. Интересен случай некоего Жана Тиссейре из Тулузы. Этот человек открыто призывал к борьбе против инквизиции, заявляя при этом, что он не имеет отношения к катарской вере, спит со своей женой и ест мясо. Его арестовали и приговорили к сожжению. Но народ взбунтовался, т.к. до того к сожжению приговаривали только совершенных. То, что у этого Жана есть жена, уже делало приговор возмутительным. Исполнение приговора отменили, Жана вернули в тюрьму, но народ продолжал требовать его освобождения и угрожал снести дом доминиканцев. Не понятно, чем бы дело кончилось, но только в тюрьме он познакомился с совершенными, принял их веру, принял consolamentum и прилюдно заявил о своей принадлежности к  катарской вере и желании разделить участь совершенных. 

 

Не смотря на широту своих полномочий, инквизиторам долгое время было не так то просто их применять, т.к. любая попытка арестовать более менее уважаемого человека натыкалась на противодействие городских властей или феодалов. Под страхом расправы им запрещали попытки ареста некоторых людей, а иногда такие расправы все-таки случались. Для взятия кого-либо под стражу доминиканцы иной раз тянули "мученический" жребий, т.к. арестовывающих могли запросто избить, а то и забить до смерти. Эскорт инквизиторов был не в силах защитить их ни от толпы, ни тем более от светских властей, так что им приходилось проявлять "изобретательность". В общем, о нормальном судопроизводстве речи в этот период быть не могло.  

[Takeda]

Действительно, инквизиция была учреждена для того, чтобы действовать в обход существующих законов и норм права (основанных на кодексе Юстиниана).

 

Костя, вот это вызывает у меня исключительные сомнения

 

Кодекс Юстиниана - это т.н. дигесты? 

 

Насколько я помню, в сфере уголовного судопроизводства в тогдашней Западной Европе они не применялись. Тогда господствовали ордалии, объективное вменение и системы производства, основанные на формальных доказательствах и "чистосердечном признании". При этом сами по себе нормы судопроизводства были хм... несколько неконкретными. Насколько я помню, рецепция римского процессуального права, да и сама современная форма уголовного процесса - 

это в значительной степени заслуга как раз инквизиции. К примеру, идея "централизованного обвинения" в преступлении (от лица государства, церкви) - это как раз продукт инквизиции (до того обвинителем выступал потерпевший)

Изменено 13 декабря, 2017 пользователем Takeda

[Konst]

Как же работала инквизиция?
Прежде всего, прибыв в город, инквизитор объявлял "время покаяния". Как правило неделю, когда каждый явившийся добровольно мог рассчитывать на  благополучный исход. В худшем случае его могли отправить в паломничество и нашить крест. Вот только для покаяния нужно было дать свидетельства против кого-то. К счастью, срока давности эти свидетельства не имели, а потому всегда можно было рассказать о тех, кто давно мертв. Но заслушивание показаний за закрытыми дверями все-таки делало свое дело. Если против тебя дали показания, а сам ты во время покаяния не явился добровольно, то тут уж тебя пригласят и начнут допрашивать, не сообщая о том, в чем конкретно тебя обвиняют. А наказание будет уже более суровым - штрафы, назначение содержания бедняка (вплоть до пожизненного), отправка в крестоносное воинство на несколько лет и т.п. Тюремное заключение также применялось. В общем, лучше сообщить все, что можешь - тогда покаяние будет более легким. Но прежде всего, конечно, интересовали имена еретиков. 

Также приводится фрагмент "Практического руководства инквизитора" от Бернара Ги.

Под спойлером:

...у обвиняемого надлежит спрашивать, виделся он или был по имени или понаслышке знаком с еретиками из посвященных и из простых верующих, где он их видел, сколько раз, когда и с кем; – а также, имел ли он среди них друзей, когда, как и кто из еретиков и кого именно, кто их к нему привел, сколько времени они оставались, кто к ним приходил, кто и куда их увел; – а также, слушал ли он их проповеди и в чем была их суть; – а также, воздавал ли он им почести сам и видел ли, чтобы кто-нибудь их воздавал, как это принято у катаров; – а также, вкушал ли он с ними благословенный хлеб и каким образом этот хлеб благословляли; – а также, заключал ли он с ними договор convenensa...; – а также, приветствовал ли он их сам и видел ли, как это делали другие, на катарский манер; – а также, доводилось ли ему присутствовать при обряде приобщения кого-нибудь из них таинствам, как производился обряд, как звали еретика или еретиков, кто при сем присутствовал, где расположен дом больного; завещал ли больной что-либо еретикам, и если да, то что и сколько, и кто подписывал отказ по завещанию; воздавались ли почести совершавшему обряд; умер ли посвященный больной, и если да, то где его похоронили; кто приводил и уводил еретиков; – а также, верит ли он, что посвященный в еретическую веру может спастись...» и т. д. Другие «а также» касались персонального обращения обвиняемого в новую веру, его прошлого, сведений о других знакомых ему верующих, о его родственниках и т. д

Впрочем, не стоит смешивать инквизицию этого периода, с инквизицией 1280-1320хх годов, когда речи об открытом противостоянии уже не шло, и остатки катар ушли в подполье (или точнее в горы и из страны). Во всяком случае, допросы в исполнении Жака Фурнье обладают куда большим вниманием к мелочам и не особо пытаются следовать столь сухой схеме. И он мог себе позволить, поскольку, в отличии от предшественников имел куда большую поддержку и не имел сколь-нибудь серьезного сопротивления.  

@Takeda, подробнее про это уже в других местах искать надо. Взял на карандаш  
В любом случае, здесь речь об условиях начала судебного процесса, так что рано для "чистосердечного признания"

P.S. А вообще, есть подозрение, что ты перескакиваешь через век или даже два

Изменено 13 декабря, 2017 пользователем Konst

[Konst]

Нашел любопытную статью про "городское рыцарство" La chevalerie urbaine en Occitanie (fin Xe-début XIIIe siècle). http://www.persee.fr/doc/shmes_1261-9078_1997_act_27_1_1693 (французский язык).

 

Под спойлером:

Pour des périodes si hautes, il est difficile, toutefois, d'apporter des chiffres
précis corroborant ce poids démographique. Nos sources ne reflètent pas moins
la proportion élevée de chevaliers dans la population urbaine. A Nîmes, ils sont
trente et un à prêter serment de fidélité au vicomte vers 1 100 ; on en compte une
cinquantaine en 1 174 et environ cent en 1226 n : cette ville, à l'écart des
principaux axes commerciaux, dépourvue d'industrie, contient-elle plus de cinq mille
habitants à la fin du XIIe siècle ? Dans la cité voisine d'Arles, dont la population
atteint à peine dix mille habitants autour de 1200 12, les sources livrent quelque
trente noms de familles chevaleresques, chacune d'entre elles composée de
plusieurs sous-lignages 13. Les membres de soixante maisons jurent leur foi à
Guilhem VII de Montpellier en 1 147 et à Guilhem VIII en 1 190 K Or, ces listes
de milites prêtant serment de fidélité au seigneur de leur ville ne sont pas
toujours complètes ; elles ne contiennent que le nom des chefs de lignages qu'on
sait aussi pléthoriques que polynucléaires 15. Autour de 1100, il n'est pas
exagéré d'avancer que les chevaliers et leurs parents représentent environ un

dixième de la population des cités méridionales.

 

Сразу для особо любопытных выделил оценку численности населения Нима и Арля - около 5 и 10 тысяч на конец  XII начало XIII века. Доля "городского рыцарства" вместе с их родней (и, возможно слугами) оценивается аж в 1/10 на начало XII века. 

 

Жили они в разное время и в разных местах по разному, либо при городских укреплениях (башни, ворота и т.п.), либо в maisons fortes (не знаю как правильно по нашему обозвать, усадьба?). Maisons fortes - это укрепленный domus, более или менее напоминающий замок. Причем они могли находиться в конце улиц, создавая дополнительные укрепленные пункты для городских боев. 

Под спойлером:

Au-delà du Rhône, en
Provence, dans la ville basse de Grasse, quartier bâti entre 1170 et 1190, ces
maisons fortes sont placées au bout des rues dont elles contrôlent l'accès (figure 6).
Aux allures militaires, la tour aristocratique est un élément courant de la
topographie urbaine.

 

[Takeda]

@Konst, 

 

А вот теперь по правилам придется переводить

[Konst]

 

 

А вот теперь по правилам придется переводить

я же кратко пересказал суть отрывков, можно перевод не делать? А то что-то новое я буду постить очень медленно  

 

P.S. Мне вообще все это лучше здесь выкладывать или в отдельной теме по Окситании, раз уж она есть?

[Takeda]

@Konst, 

 

А Правила иного мнения

Ладно, я снимаю свою просьбу, но если будет кто еще - придется.

 

 

 

Мне вообще все это лучше здесь выкладывать или в отдельной теме по Окситании, раз уж она есть?

 

Я бы тему про Окситанию с этой слил?