Великие победы

[Недобитый Скальд]

По расчётам Хевекера, на которого ссылается Дельбрюк, немцев было 11 тыс., а поляков и литовцев - 16.5 тыс. только конных.

 

не смешите, плиз...

 

 

Лично меня впечатлили битва при Гвадалетте в 711 году в Испании, когда 12 тысяч берберов Тарика разбили 90 тысячное готское войско испанского короля Родриго (Родериха).

 

тоже не смешите, плизз...

Изменено 9 марта, 2006 пользователем Недобитый Скальд

[Ольгерд]

2Недобитый Скальд

Объясните плиз:

не смешите, плиз...

тоже не смешите, плизз...

Расскажите почему, просто интересно ( с чисто познавательской точки зрения

)

[jvarg]

2Недобитый Скальд

тоже не смешите, плизз...

Не понял иронии?

[Недобитый Скальд]

Дельбрюк с его подсчетами численности, мягко говоря, устарел, а для 14-15 вв. такую, виноват, чушь несет...

 

Ну, во-первых, даже если берберов действительно было 12 тыс., то Вы и впрямь думаете всерьез, что вестготов - 90 тыс.? В лучшем случае, 15-20 тыс.

[badbug]

Нехтансмер-685г.н.э. Конец гегемонии англов на севере Британии и начало Шотландии.

[jvarg]

2Недобитый Скальд

...Вы и впрямь думаете всерьез, что вестготов - 90 тыс.? В лучшем случае, 15-20 тыс.

Ну, ведь это все вооруженные силы Испании того времени. Почему бы и нет?

[Недобитый Скальд]

да ну?

 

Численный состав армии вестготов установить уже не удастся. Юлиан Толедский говорит о 30000 воинов, отправленных Вамбой против города Нима, и об отряде из 10000 человек, посланном на помощь авангарду (673 г.) , но все это лишь риторика.

Тем более нет надежных данных о численности вестготского войска в 711 году.

 

Справедливости ради стоит привести оценки арабских авторов … чтобы тут же отказаться от них. Ибн Халдун: “более 40000 человек” (самая низкая цифра). Ибн Халликан и Ибн Кутайба: 70000 всадников. Псевдо–Ибн Кутайба (и большинство арабских авторов): 90000 всадников. Ал-Маккари, ал-Нувайри и “Ахбар Маджмуа”: 100000 всадников .

Христианские авторы либо умалчивают об этой теме, либо переписывают данные мусульманских хроник. Латинская хроника Муассака сообщает, что “король Рудерик с большим готским войском (magno exercitu Gothorum) двинулся в бой навстречу сарацинам. Но, вступив в сражение, готы были одолены сарацинами, отчего королевству готов в Испании пришел конец, и за два года сарацины покорили почти всю Испанию” . Оценки современных западных историков, хоть и не столь драматичны, тоже чрезмерно завышены – 24000-30000 вестготов.

В действительности армия Родерика вряд ли была столь велика и велика вообще и тем более едва ли состояла полностью из конницы. (Разве что король посадил пехотинцев на коней для большей скорости передвижения?) Крайне маловероятно, чтобы монарх готов успел за отпущенный ему срок созвать ополчение всех подвластных ему областей. История с сыновьями Витицы (и, отсюда, весь эпизод сбора войск в Кордове)

 

Действительно, Кордова – столица Бэтики. Но, напомню, один из древнейших источников сообщает, что Родерик выступил против Тарика из Толедо (Абд ар-Рахман ибн Абд ал-Хакам. Завоевание Египта, ал-Магриба и ал-Андалуса. М., 1985. С. 225). “Куртуба, между ней и побережьем 5 ночей пути. … От Тулайтилы до Куртубы 20 ночей пути” (Ибн Хордадбех. Книга путей и стран. М., 1986. С. 90). Кстати, именно в Толедо (и еще в Эгитании – ныне Иданья-ла-Велья в Центральной Португалии) чеканились все дошедшие до нас монеты Родерика (Thompson E.A. Op. cit. P. 250), а крепость Мериды удерживалась его сторонниками (Collins R. Early Medieval Spain: Unity in Diversity, 400-1000. L., 1983. P. 152).

 

в высшей степени сомнительна. Вероятно, король прибыл с севера (где вел кампанию против басков) в сопровождении одной только дружины, ядра любой вестготской армии того времени, и ополченцев из его крупных поместий в Бэтике. Армия эта была спешно собрана, войска устали и, вероятно, были немногочисленны .

Арабские хронисты уделяют массу внимания сказочным подробностям средствам передвижения и внешнего вида Родерика, но достоверность подобных красочных описаний равна нулю.

 

Ал-Маккари пишет, что Тарик, согласно принятому заранее решению, атаковал именно ту часть войска, где находился Родерик. Видимо, имеется в виду центр линии: согласно поздней традиции, именно левый и правый фланги (где будто бы и находились сыновья Витицы) во время боя изменили Родерику, находившемся в стойко державшемся центре строя . Логично полагать, что в бою лучшие войска (дружина короля) занимали середину боевого построения, тогда как ополчения – крылья (см. выше).

Как сообщает автор “Ахбар Маджмуа”: “В самом начале сражения оба крыла испанской армии … обратились в бегство. Один центр, которым руководил сам Родерик, держался твердо, но наконец он дрогнул и тогда мусульмане произвели страшную резню между христианами” . Рассеяв королевскую дружину (и убив – возможно, обратив в бегство – короля), берберы решили исход сражения – увидев разгром гвардии, прочие отряды вестготов начали отступать с поля боя .

Надо думать, большинство (если не все) этих провинциальных ополченцев и были рабами (таково, во всяком случае, мнение Р. Дози), которые в ходе битвы, вероятно, дрогнули и побежали, оставив короля и его гвардию на произвол судьбы (или же бегство началось после смерти Родерика).

Не исключено, что этот эпизод трусости и нестойкости ополчений и их командиров и стал причиной того, что в поздних хрониках появляются обвинения части готов (конкретно – мифических сыновей Витицы) в измене своему монарху, отчего он и потерпел поражение. Таков вердикт “Хроники Альфонсо III” . Данный источник был составлен в правление этого государя и переписан в начале X в., то есть два (!) столетия спустя описываемых событий.

Но “Мосарабская хроника 754 г.” ясно говорит, что с Родериком погибли и его “соперники”, по вине которых была разбита армия готов.

 

Однако, эта фраза сложна для понимания. Иногда ее переводят следующим образом: Родерик “был убит в бою вместе со всем готским войском, когда оно побежало, с теми, кто поддержал его, когда он предательски добивался короны” (Smith C. Christians and Moors in Spain. Vol. 1. Warminster, 1993. P. 11).

 

Как думается, это больше указывает не на измену, но на некомпетентность и невольную трусость. Кстати, Витица умер, не достигнув и 30 лет , так что его сыновья (если они вообще существовали) в 711 году были еще детьми, если не младенцами.

Часто задают вопрос, как одно военное поражение могло привести к развалу государства. Должно быть, свою роль сыграла гибель (или – что более сомнительно – бесследное исчезновение) короля – в бою или во время бегства.

 

Самый ранний источник не упоминает о гибели Родерика напрямую, но это следует из сообщения о его вдове (около 715 г.). Поэтический вымысел оказался гораздо более эффектным.

 

Сказалось и отсутствие объявленного наследника (а также закона о престолонаследии).

 

Э. Томпсон полагает, что Родерику наследовал Ахила II (конечно же, он не был сыном Витицы), а ему, в свою очередь, Ардон (Thompson E.A. Op. cit. P. 251). Но хронология и подробности правления этих государей совершенно неизвестны. В двух перечнях королей вестготов (IX-X вв.) Ахиле II приписывается трехлетний период правления, его преемнику Ардону – семилетний (по мнению Д. Клауде (Указ. соч. С. 143), 714-721 гг.), но зато там отсутствует Родерик (Legum Visigothorum. S. 461). Свою монету Ахила чеканил в Таррагоне, Хероне и Нарбонне; монеты Ардона неизвестны. Этим наши сведения о них исчерпываются, что открывает простор для гипотез. Скажем, по мнению Р. Коллинза, Ахила II правил около 710/711-713 гг. (а Ардон, соответственно, в 713-720 гг.) и был в мятеже против Родерика, который тогда владел центральными и южными областями страны (Collins R. Early Medieval Spain. P. 151, 253-254, 300). В любом случае, территория, подвластная Ахиле и Ардону, ограничивалась только северо-восточными провинциями вестготской державы, куда арабы проникли в последнюю очередь.

 

В критический момент – на протяжении первых месяцев после поражения, по всей видимости, не оказалось никого, кто смог бы объединить силы вестготов. “Сопротивление было бессмысленным: в отсутствие вождя, не могло быть организованной обороны” (Дози).

С Родериком погибла также элита вестготского общества – придворная аристократия,

 

Поддержкой которой, несомненно, пользовался Родерик. “Мосарабская хроника 754 г.” сообщает, что он захватил власть “по призыву сената” (Anonyme de Cordoue. P. 23). Р. Коллинз справедливо полагает, что за этим выражением скрывается именно придворная знать (Collins R. The Arab Conquest of Spain. P. 28).

 

и его военная сила – регулярное войско Испании. Тем самым была обречена на гибель и страна вестготов. Это, по всей видимости, и объясняет столь решающий и разрушительный характер и последствия поражения при Гвадалете , и вызывает в памяти поразительную параллель с Гарольдом II и кампанией в Англии осенью 1066 года…

[Юстиниан]

Кстати, а как вам действия Цезаря в Галлии в 53-52 г.г. д н.э.? По-моему, Цезарь проявил недюжинное тактическое мастерство и стратегическое видение в битвах при Алезии с армиями под предводительством Верцингеторига.

[Anxious]

2Недобитый Скальд

не смешите, плиз...

И не думал.

Дельбрюк с его подсчетами численности, мягко говоря, устарел, а для 14-15 вв. такую, виноват, чушь несет...

Вообще-то если читали внимательно, то было следующее:

По расчётам Хевекера, на которого ссылается Дельбрюк, немцев было 11 тыс., а поляков и литовцев - 16.5 тыс. только конных.

Он только принял во внимание оценку другого человека.

И это не значит что надо кидать камень в огород ранних исследователей, у них не было многих возможностей современного мира и прогресса. Да и сами просветили бы по поводу численности сторон (самый убедительный на Ваш взгляд) в этой самой Грюнвальдской битве (“Танненбергскую” в немецких источниках).

P.S. Где уж простым солдатам тягаться с генералом и перечить ему.

[Anxious]

2Юстиниан

Кстати, а как вам действия Цезаря в Галлии в 53-52 г.г. д н.э.? По-моему, Цезарь проявил недюжинное тактическое мастерство и стратегическое видение в битвах при Алезии с армиями под предводительством Верцингеторига.

Да не очень, в том плане, что он сначала уступил вождю галльского восстания под Герговией, хотя сама крепость была из еще тех орешков. Правда потом в полевом сражении Цезарь поквитался с галлами, да так, что после этого Верцингеторикс с пехотой был осажден в Алезии. Остатки галльской конницы рассеялись по своим племенным землям, откуда осажденные тщетно ожидали подкреплений больше месяца (и надо отдать должное Римский полководец не терял зря времени, чуя чем пахнет дальнейшая осада). Наконец, галльские отряды под командованием Коммия и двоюродного брата Верцингеторикса Веркассивеллауна (в основном разношерстное плохообученное и спешновооруженное ополчение) подошли к Алезии и атаковали линию римских укреплений. Одновременно осажденные сделали вылазку. Сражение продолжалось три дня и судьба Великого человека висела на волоске от бесславной кончины. Лишь к исходу третьего дня римской коннице удалось рассеять деблокирующую армию галлов (с трудом). Верцингеторикс вынужден был отступить обратно в крепость. Римляне захватили 74 галльских знамени. На следующий день Алезия капитулировала.

Плюсы Цезарю: Победа римлян была обеспечена более свершенной военной организацией и отсутствием прочного единства среди галльских племен. Здесь успешно воплотился девиз "Разделяй и властвуй!". По сути галльские народы дрались со своими же братьями. Надо добавить уникальную быстроту передвижения армии Цезаря и его отдельных отрядов по стране - благодаря этому с малым войском он появлялся в нужном месте (не всегда, но всё же) и бил врага в уязвимые точки. Настоящий реактивный снаряд с дополнительными топливными баками.

Специально впервые организованное нападение на целую страну наконец принесло свои выгоды: Рим получил плацдарм для завоевания Британии и для действий в германских землях. Теперь римские владения в Испании и Италии получили прочную сухопутную связь между собой. В покоренной Галлии статус римских союзников сохранили только ремы, лингоны и эдуи. Они не должны были выдавать заложников и платить налоги. Все остальные племена были обложены единым фиксированным налогом. Сумма этого налога (трибута) для Трансальпийской Галлии во времена Цезаря достигала астрономической суммы в 40 миллионов сестерциев (10 миллионов денариев) в годовом исчислении. Тоесть он был богат. Очень богат. И крут.

Восставшим не удалось одолеть укреплинию римлян под Алезией только потому, что в большинстве своем галльское ополчение не имевшее опыта во время атак было подавлено и деморализовано колоссальными потерями и самим зрелищем поля боя из-за применения противником волчьих ям, артиллерии, фортификационных сооружений, и конечно отчаянным сопротивлением легионеров, т.к. сим было некуда бежать, а также решимостью Цезаря довести дело до конца любыми способами и его личным мужеством тоже.

Минусы Цезарю: Достаточно рискованное решение, почти авантюризм остаться и продолжать осаду при такой угрозе со стороны тыла. Война была очень кровопролитной для обоих сторон. В своих первых действиях Цезарь не учел размах восстания и на первых порах ему и его легатам с воисками досталось по первое число - гарнизоны во многих местах были уничтожены. А ведь с таким гением должен был проссчитать возможные последствия своего преждевременного отъезда в Иллирию (или доброта его к побежденным и излишняя вера в преданность склоненным на свою сторону помешала?).

Тем не менее звезда Цезаря не закатилась и мы его знаем ВЕЛИКИМ ЧЕЛОВЕКОМ.

P.S. Придется снять перед ним свою фуражку (каску).

Изменено 10 марта, 2006 пользователем Anxious

[NickolaiD]

2 Недобитый Скальд

не смешите, плиз...

тоже не смешите, плизз...

Как всегда беспощадны? А это почему пропустили?

после которой, Пирр, потеряв практически все 70-тысячное войско, воскликнул

[Diana_de_Puat'e]

Ой, ну прямо все "Записки о Галльской войне" одним махом вспомнила...

Мне кажется, опыта побольше у Цезаря было, не даром именно этот опыт Галлы с Германцами перенимали.

А как сам Юлий и Тацит говорят, Галлы и Германцы не очень-то выносливыми были, быстро сдавались - главное было выдержать первый удар - вот вам и победы...

[Legio]

Diana_de_Puat'e А еще Полибий писал, что римляне стали принимать удар кельтского меча на верхнюю, окованную железом, кромку щита. От удара по верхней кромке меч у кельтов сгибался, и они были вынуждены выпрямлять его ногой. Однако археология опровергла подобные рассказы.

[Недобитый Скальд]

Он только принял во внимание оценку другого человека. 

И это не значит что надо кидать камень в огород ранних исследователей, у них не было многих возможностей современного мира и прогресса. Да и сами просветили бы по поводу численности сторон (самый убедительный на Ваш взгляд) в этой самой Грюнвальдской битве (“Танненбергскую” в немецких источниках)

 

1. Это его не спасло. В оценках, скажем, битв Столетки он ссылается на своих учеников, но итог то одинаков - поддержав те или иные бредовые цифры, он с ними соглашается.

2. Грюнвальд: были бы убедительные, мы б тут не спорили. Из тех что под рукой посмотрите некоторые оценки в статье Кучинского о Великой войне (переводилась на русский, кажется в Вопросах истории) и статью в одной из Цейхгаузов, та что со своеобразными рисунками Дзыся.

[Tankist]

Монголы Чингисхана неплохо воевали.

Ну и Роммеля забывать не надо, очень неплохо погонял англичан по пустыне в 1941-1942 годах.

[Квинт Пехотинец]

Хм... Ганнибал, Сципион, Марий, Цезарь, Германик, Мориц Оранский, Густав Адольф, Тилли, Монтекукколи, Тюрен, Валленштайн, Евгений Савойский, Мальборо, Фридрих Великий, Суворов, Наполеон, Кутузов, различные генералы наполеоновской эпохи, Мольтке Старший, Людендорф, Гутир, Брусилов, Жофр, эх..ну по второй мировой до фига... Жуков, фон Манштейн, Гудериан, Роккосовский, Конев, Катуков, Роммель, фон Бокк, фон Клюге,фон Рундштедт, Хауссер, Лееб, Паттон, Монтгомери, Ямамото... вот японцев мало знаю... эх да и в перчисленном периоде до нее много пропущено... а победы - там соответственно с каждой фамилией что-то связано...

[Брат Госпитальер]

Камарады, может определимся, что мы тут обсуждаем :

самые уникальные тактические победы ? (типа 1:10 ?)

самые успешные военно-стратегические операции ?

самых выдающихся командиров по рейтингу побед ?

самые распиаренные и потому известные сражения ?

 

Судя по названию поста "Великие победы за всю историю войн".

Т.е. тактически. Если тактически, то почему не вспомнить например сражения ассирийцев ? или сражения римлян в Азии ? или походы исламистов Раннего Халифата ? или завоевания монголов ? ну и "екатерининских орлов" - Румянцева, Суворова и Ушакова.

[Квинт Пехотинец]

прошу прощения...

Хм... ну тогда начнем с классики - Канны) хм... описание..ну пусть будет Дельбрюк(кстати объясните мне пожалуйста, в чем он так устарел, что на него плеваться начинают)... а насчет тактически..извините... уже наверное с наполеона нельзя оставлять в стороне оперативную часть...

[vergen]

так нельзя надо хотябы историч периоды определить и уровень командования

а то получается и Жуков и Катуков в одном списке

[Квинт Пехотинец]

хм... надо... да в принципе если величайшие победы рассматривать..то катуков тут лишний пожалуй...и хауссер тоже

[Брат Госпитальер]

Может назовём тему ~ "Самые удивительно выигранные тактические битвы" ? именно тактические сражения с очень разными пропорциями сторон, где малочисленная сторона одержала победу.

[Квинт Пехотинец]

Хм... мне кажется, что это пошло... такие победы удаются как правило с неравным противником... это обманка...

[Kapitan]

2Квинт Пехотинец

Хм... мне кажется, что это пошло... такие победы удаются как правило с неравным противником... это обманка...

Не усёк, поясните.

[Квинт Пехотинец]

Хм... я просто полагаю, что при таких победах одна сторона имеет преимущество в подвижности в первую очередь, т.е. имеет возможность обеспечивать себе численное преимущество там и тогда, где противник это сделать не успевает.

Обманка в том и заключается, что на самом деле то численное превосходство проигравшей стороны, которую мы видим..ну..на бумаге на самом деле яввляется мертвой цифрой, поскольку это численное превосходство мертво в решающие моменты боя...

Атакующая сторона как правило несет большие потери, чем обороняющаяся, но если происходит наоборот, то это как правило не показатель того, что атакующий сделал что-то гениальное (т.е. новое, хотя и такое бывает), а на недостаточный уровень организованности обороны по сравнению с атакующими..т.е. опять же качественное различие... хм..ну например маленький худой боксер наверняка вырубит огромного сбмоиста или тяжеловеса... но разве это вызовет у нас к нему уважение по сравнению с тем если он вырубит другого боксера, пусть даже и его комплекции?

Если же мы будем говорить именно о том новом ,что переворачивает военную идею..хм.. ну это можно конечно... но здесь тоже есть нечно нечесное по отношению к проигравшей стороне

[Брат Госпитальер]

"...Для реализации битв на полное уничтожение, какими являются Канны, - с одной стороны нужен столь же гениальный как Ганнибал, но противостоять ему должен кто-то столь же посредственный как Варрон..."