Великие победы

[Gross]

Камрады!Предлагаю провести своеобразный хит-парад сражений,наиболее ярко показывающих гений того или иного полководца.Следуя своим личным критериям-желательно,с комментариями.

[Master]

Сражение у мыса Калиакрия, где благодаря удачному маневру и удару по флагманскому кораблю эскадра Ушакова раскатала превосходящие силы турок

[Паладин]

Я уже высказывался по подобным вопросам, даже где - то топик такой был, созавали его в мае, кажется.

Но повторюсь - величайшая битва - стояние на реке Угре. Важнейшая стратегическая цель достигнута вообще без боя и потерь, в том числе и у противника.

[xcb]

Паладин

Но повторюсь - величайшая битва - стояние на реке Угре. Важнейшая стратегическая цель достигнута вообще без боя и потерь, в том числе и у противника.

А разорение столицы Ахмадской - уже не считается?

[Паладин]

А разорение столицы Ахмадской - уже не считается?

Ну-у-у... Отходы производства, с кем не бывает!!! Всё - таки, на самой Угре серьёзных столкновений не было.

[xcb]

Паладин

Комплексно надо смотреть, комплексно

Кампания одна и таже.

 

Вот тока у меня вопрос.

Почему Лиддел_гарт не прописал в свою книжку данное событие, иль есть где про него?

Сей писатель вси примеры скидывал до кучу, а столь блестящий пример "Стратегии Непрямых Действий" не углядел?

Обидно, однако.

[Gross]

Почему Лиддел_гарт не прописал в свою книжку данное событие, иль есть где про него?

Сей писатель вси примеры скидывал до кучу, а столь блестящий пример "Стратегии Непрямых Действий" не углядел?

Обидно, однако.

Я тоже как пост камрада Палалина увидел,сразу подумал о старом добром Лиддел-Гарте.Нет у него этого сражения,нет,хотя пример прямо по теме.Западный шовинизм :P

[Gross]

А кстати, кто может привести еще интересные примеры "Стратегии непрямых действий",которые Лиддел-Гарт не приводит?ИМХО Россию он вообще не рассматривает,кроме Второй и первой мировой.

[xcb]

Gross

А кстати, кто может привести еще интересные примеры "Стратегии непрямых действий",которые Лиддел-Гарт не приводит?ИМХО Россию он вообще не рассматривает,кроме Второй и первой мировой

Суворова, Александра Васильевича в упор не ощущает.

[Chernish]

xcb

а у Суворова вообще непрямые действия были? Он - ярчайший представитель действий прямых.. и целью войны видел бой.. Лиддел Гарту он просто неприятен тем что выламывается из его теории а ни разу не был побежден

[CELT]

Chernish

а у Суворова вообще непрямые действия были? Он - ярчайший представитель действий прямых.. и целью войны видел бой..

Позвольте...а атака легкой кавалерией окопов при Рымнике? Вообще сам факт того что он атаковал в 10 раз превосходиших его турок? А Швейцарский поход?

[xcb]

Chernish

Лиддел Гарту он просто неприятен тем что выламывается из его теории а ни разу не был побежден

Мыслится мне, "Стратегия непрямых действий" Лиддел-Гарта, всего навсего частный случай, типа "Физики Ньютона".

 

CELT

Позвольте...а атака легкой кавалерией окопов при Рымнике? Вообще сам факт того что он атаковал в 10 раз превосходиших его турок? А Швейцарский поход?

Где у Лиддел-Гарта об этом написано?

[Chernish]

Позвольте...а атака легкой кавалерией окопов при Рымнике? Вообще сам факт того что он атаковал в 10 раз превосходиших его турок? А Швейцарский поход?

 

А что атака? Прямая, в лоб.. прямее не бывает

 

а Швейцарский поход во первых не он придумал - ему навязали стратеги из Гофкригсрата, во вторых - где же там непрямые действия? Атака Чертова моста? Или бой у Сен-Готарда? Блестящие операции - но абсолютно "прямые" - т.е. рассчитанные на поражение врага силой, в бою - а не "без боя", "не сражаясь", "политически" ...

[CELT]

а Швейцарский поход во первых не он придумал - ему навязали стратеги из Гофкригсрата, во вторых - где же там непрямые действия? Атака Чертова моста? Или бой у Сен-Готарда? Блестящие операции - но абсолютно "прямые" - т.е. рассчитанные на поражение врага силой, в бою - а не "без боя", "не сражаясь", "политически" ...

Ну так Суворов был боевой Генерал, а не Политик...что ж от него можно ожидать?

[WiSt]

а у Суворова вообще непрямые действия были? Он - ярчайший представитель действий прямых.. и целью войны видел бой.. Лиддел Гарту он просто неприятен тем что выламывается из его теории а ни разу не был побежден

Я понимаю непрямые действия (доступные генералу), как прелюдию к прямым, но не отменяющие последние. Раз Суворов одержал столько побед, значит умел перед боем оказаться сильнее врага (лучшая позиция, вооружение, мораль, физ.готовность, дисциплина солдат, тактическое умение офицеров и т.п.) А если генерал вступил в дело, значит непрямые действия высшего порядка (политические) в Большой стратегии были не самыми удачными. Но это не его дело.

И вообще, для разных уровней, виды непрямых действий будут разные (как и цели).

Естественно, все вышеизложенное ИМХО

 

У, блин, Кельт опередил. Вот что значит работать в офф-лайне.

Изменено 3 марта, 2004 пользователем WiSt

[CELT]

У, блин, Кельт опередил. Вот что значит работать в офф-лайне. 

Зато ты гораздо более подробно раскрыл мысль

 

Если речь идет о СТРАТЕГИЧЕСКИХ действиях, то Суворов Большой Стратегией не занимался, а если речь о ТАКТИЧЕСКИХ непрямых действиях, то тут он Мастер каких мало

Изменено 3 марта, 2004 пользователем CELT

[VokialMax]

CELT

Суворов Большой Стратегией не занимался, а если речь о ТАКТИЧЕСКИХ непрямых действиях, то тут он Мастер каких мало

и все же имхо суворов - просто тактический мастер (даже - гений!), каких мало - но не мастер "непрямых действий". "глазомер, быстрота, натиск" как-то не совсем вписываются в идеологию этих самых "непрямых"

[Игорь]

xcb

Мыслится мне, "Стратегия непрямых действий" Лиддел-Гарта, всего навсего частный случай, типа "Физики Ньютона".

точно сказано!!!Он хороший теоретик,но херовый практик...

ИМХО,ЛГ очень хорошо действует на нервы,у него все гладко и логично,источники в порядке,исследования на высоте.

Я понимаю непрямые действия (доступные генералу), как прелюдию к прямым, но не отменяющие последние.

А кто из известных полководцев применял теорию ЛГ?

Приведите примеры - я буду рад.

[WiSt]

Воспринимаю концепцию "непрямых действий" как философию, не привязывая ее к понятию "стратегия".

А кто из известных полководцев применял теорию ЛГ?

Почти все. Даже у нас на ТВОВе. Ведь обогнуть противника и выйти ему в тыл, самое что ни на есть непрямое действие. Вообще, любой меневр на поле боя является НД. Если взять период времени перед боем, то здесь выбор позиции и принуждение противника атаковать из неудобного положения есть НД. Прямое действие на поле боя одно "убить противника", все остальное НД разной степени кривизны обеспечивающие бонусы для ПД. Все ИМХО (мое понимание ЛГ).

 

To VokialMax:

Скорость перемещения сил, является характеристикой непосредственно влияющей на успех НД. (полк роялей успел сделать глубокий обход в тыл противника до окончания битвы )

 

P.S. С утра перечитал тред. Нашел, из-за чего наехали.

А если генерал вступил в дело, значит непрямые действия высшего порядка (политические) в Большой стратегии были не самыми удачными.

следует читать: ... непрямые действия высшего порядка (политические) политиков (не генерала) в Большой стратегии ...

Грубо говоря, облажались политики, дело вытаскивает генерал (естественно не политическими маневрами)

[Chernish]

Если речь идет о СТРАТЕГИЧЕСКИХ действиях, то Суворов Большой Стратегией не занимался, а если речь о ТАКТИЧЕСКИХ непрямых действиях, то тут он Мастер каких мало

 

 

эээ.. вроде книга ЛГ называется "Стратегия непрямых действий"? О "тактике непрямых действий" я что то первый раз слышу?

 

Воспринимаю концепцию "непрямых действий" как философию, не привязывая ее к понятию "стратегия".

 

 

эээ.. как это? В этом понятии главное именно "стратегия"? как же без нее?

[WiSt]

Чиста случайно оказалась под рукой "Энциклопедия военного искусства" ЛГ с комментариями Переслегина и Ко.

 

" Когда я изучал очень многие военные кампании и впервые осознал превосходство непрямых действий над прямыми, мне просто хотелось более полно раскрыть сущность стратегии. Однако при более глубоком изучении я начал понимать, что метод непрямых действий имел значительно большее применение, что он является законом жизни во всех областях, философской истиной. Оказалось, что его применение служит ключом к практическому решению любой проблемы, решающим фактором в которой является человек, когда противоречивые интересы могут привести к конфликту... Метод непрямых действий является таким же основным принципом в области политики, как и во взаимоотношениях между мужчиной и женщиной..."

Б. Лиддел Гарт "Энциклопедия военного искусства"

 

"Вообще в бою схватываются с противником правильным боем, побеждают же маневром... Выступив туда, куда он непременно направится, самому направится туда, где он не ожидает"

"В войне самое главное - быстрота: надо овладевать тем, до чего он не успел дойти; идти по тому пути о котором он и не помышляет; нападать там, где он не остерегается"

Сунь-Цзы. Эпиграф к "ЭВИ" Лиддел Гарта

 

"Умный военачальник во многих случаях сумеет занять такие оборонительные позиции, которые противник вынужден обязательно атаковать"

Мольтке. Эпиграф к "ЭВИ" Лиддел Гарта

 

Убедил.

[Gross]

Ну так Суворов был боевой Генерал, а не Политик...что ж от него можно ожидать?

Точно,и сам ЛГ говорит,что военачальникам,не обладающим политической властью,применять стратегию непрямых действий труднее и наоборот,если лидер обладает и военной мощью,и политическим влиянием,выстроить такую стратегию куда проще.Но переход Ганнибала через Альпы ЛГ называет "блестящим примером",а переход Суворова не видит в упор.

Как в (моем представлении )выглядит стратегия непрямых действий в МТВ?Заключение союзов,захват удобных плацдармов в бунтующих провинциях,выждать удачный момент(когда противник увязнет в войне с другим государством),шпионы мутят в тылу противника,прокаченный убийца мочкует генерала мощной пограничной армии-и вторжение ... лучше с помощью флота,в слабую провинцую-с последующим шевоше и подрывом экономики.

[CELT]

Но переход Ганнибала через Альпы ЛГ называет "блестящим примером",а переход Суворова не видит в упор.

Это совершенно две разные по природе и по стратегическим целям операции. ИМХО их нельзя сравнивать

[Chernish]

Цитата

Но переход Ганнибала через Альпы ЛГ называет "блестящим примером",а переход Суворова не видит в упор.

 

 

Это совершенно две разные по природе и по стратегическим целям операции. ИМХО их нельзя сравнивать

 

вот именно. Ганнибал этим переходом сломал план кампании римлян и навязал противнику свою стратегическую инициативу. Суворов только выполнял предписание Гофкригсрата, ни на что не влиявшее. Ганнибал перенес войну в сердце Рима - Суворов унес войну из главного ТВД (Италия) на второстепенный, где его поход никому не помог (Римского Корсакова брошенного австрияками все равно разбили) зато сам он оказался в ловушке откуда пришлось героически спасать армию... идя через Россшток...

где кроме русских никто никогда не ходил

 

Сравнивать можно переход Ганнибала и переход через Альпы Бонапарта (к Маренго).. вот тут полная аналогия...

 

 

Кстати сам Суворов предлагал идти вовсе не в Швейцарию а в Прованс... и на Париж.. Согласитесь он умнее чем Гофкригсрат..

[xcb]

Gross

Заключение союзов,захват удобных плацдармов в бунтующих провинциях,выждать удачный момент(когда противник увязнет в войне с другим государством),шпионы мутят в тылу противника,прокаченный убийца мочкует генерала мощной пограничной армии-и вторжение ... лучше с помощью флота,в слабую провинцую-с последующим шевоше и подрывом экономики.

Самое смешное - это "прямые действия"

 

"Непрямое действие" нашел в своей стратегии ведения войн в МТВ.

Захват лидерства на море - путем уничтожения Военно-морских баз (где производятся корабли) противника, Неоднократно применял против более сильного, на море, противника.

 

Зацените?