Великие победы

[Квинт Пехотинец]

Хм... ну... в принципе да..но я бы не сказал, что варрон был совсем бездароен..на другой местности римляне вполне могли выиграть..прорвать фронт карфагенян, наверное им стоило часть войск коннице придать, сохранив при этом численное превосходство "тарана"

[Брат Госпитальер]

Ну в общем классическая схема битвы под Каннами вызывает много сомнений при её ближайшем анализе, но это не здесь надо обсуждать.

 

А почему мы забыли про такие битвы, как разгром Красса под Харраном (Карры), как победа Помпея над армянами под Тигранокертом (возможно единственная победа легионеров над катафрактариями) и победа византийцев над франками Буцелина в Сев.Италии ?

[Квинт Пехотинец]

Хм... да уж вспомнить можно много чего... начинай))) хе-хе

[Брат Госпитальер]

Начать-то можно, - только скорее продолжить, хе-хе...

А вот Рим, 410. Готская армия ~20.000 чел. захватывает город с населением в 400-500.000 чел., центр Империи с уникальными военными традициями, Вечный Город пал. Даже пишут под влиянием этого книги - "О Вечном Граде земном и о Вечном Граде Божьем" (св.Августин).

 

Чем не уникальная победа ? причём с полным триумфом ?

 

Ну а Рымник-то, Рымник ? наступать с силами в 8-10 раз меньше, бить в серии сражений противника и в довершении всего штурмовать блестяще кавалерией укреплённый лагерь ???

[Quintus Miles]

Если честно я очень сомневаюсь в достоверности цифр по поводу Рымника..особенно момент совместной атаки конницы и янычар против русской кавалерии... хм..хотя он по частям турок бил... но вопрос с той атакой так и остается...

хм.. то же самое и по измаилу..подозрительно...не реально низкие потери в донесении... мне понятна мотивация но... этим цифрам я не верю

[Kapitan]

2Брат Госпитальер

Ну а Рымник-то, Рымник ? наступать с силами в 8-10 раз меньше,

На сколько я помню, соотношение было 1 к 4, 25 тыс. союзников (7тыс. русских и 18тыс. австрияк) против 100000 турок.

[Брат Госпитальер]

Не знаю, насколько подробное обсуждение Рымника здесь не оффтоп - давайте откроем новую тему, где и обсудим ?

 

Но про взятие Рима готами-то, а ? это не взятие Вечного Города ванадалами, когда они уже просто добивали остатки мощи, и действительно разрушили город, возомнив себя "наследниками Ганнибала" - типа если сделать Карфаген столицей и захватить господство на морях, значит всё можно ?!?

[Chernish]

2Брат Госпитальер

готами - это когда Велизарий их разгромил под стенами? Выдающаяся победа римлян.. не спорю ...

[Брат Госпитальер]

2Chernish - извините. но вы сами поняли, что написали ? я говорил про взятие Рима в 410 году армией Алариха, а не про готско-византийскую войну в Италии.

[Quintus Miles]

Хм... 410 год..ну там скорее разборки германцев с германцами было... да и не думаю, что там реально большой махачь был..скорее просто договорились..а римляне..оставшиеся и тех и других не особо любили..но служить не хотели..вот потом и свалили все на готов...

[karlosxii]

Армян под Тигранокертой победил Лукулл а не Помпей. И главное по Аппиану он вовсе не побеждал катафрактов. Напротив пока армянская конница гналась за римской ,легионеры обошли армян с тыла и атаковали их обозы.Вьючный скот армян.погонщики, рабы побежали и смешались с армянской пехотой в кучу-малу. Сам Тигран с конницей отступил поскольку помочь уже ничем не мог.Во всяком случае после Аппиана у меня осталось именно такое понимание битвы под Тигранокертой

[Брат Госпитальер]

2karlosxii, забавно - случайно Аппиан не хотел "опустить" Лукулла ? Потому что из приведённого выше как раз видится именно это - типа атаковал-то вообще обозников, а главные силы-де вообще сами отошли...

 

Интересно, это как же так ? если обоз атакован какой-то горсткой легионеров или ауксиллариев, а тысячи армянских катафрактариев

вообще стоят целёхонькие - и вдруг царь отступает ?!? Это в битве не задействовать главную ударную силу и просто так отойти, отдав победу и своё царство римлянам ?

 

Одно из двух, или боевой дух армян был чудовищно низок (тогда зачем вообще было выходить на битву ? можно просто сразу сдаться, меньше геморроя...), или в описании сражения что-то не так, как было в реале (а может быть именно то, что катафрактов то и разгромили, - и повлекло паническое бегство всей остальной армиии, которая явно не могла тягаться с римскими легионерами).

[vergen]

2Брат Госпитальер

 

ну кажись ещё у плутарха, что-то вроде того что помпей не побеждал - а воровал победы. Перебор конечно, но против Сертория и Цезаря - он себя не проявил.

[Blue Lines]

В античности это битва при Ипсе с использованием слонов. И победы Птолемеев при Газе 312 и Рафии 217 до н.э.

Киноскефалы/Магнезия.

 

 

Победа Карла Мартелла 732 г. при Пуатье была великой.

И победа Отона над венграми 955 при Лехе.

Кампания сельджуков в Передней Азии в XI в.

Победа Тимура при Ангоре 1402

Победа турок про Мохаче 1526.

Победа Наполеона и Даву при Йене и Ауэрштедте в 1806.

 

Все вышеперечисленные битвы определяли судьбы регионов на долгие годы ( кроме как раз последнего случая, но уж больно разгром там был впечатляющий)

Победа при Садовой 1866 имела огромные последствия для Европы как и Седан 1970.

 

При завоеваниях Индии, Китая и Ирана на востоке великих побед было много, но имена этих битв не так известны.

[vergen]

2Blue Lines

 

Ну тогда я бы не обошел(если считать именно битвы - а не кампании, что для поздней Европы разумнее) Бородино, Угра, Махла с Ходокевичем под Москвой, Лейпциг, Ватерлоо, турок - под Веной и Чигирином.

 

если брать кампании - ситуёвина иная (особенно по нашим, наши всегда пиарится умели хуже).

[Blue Lines]

Бородино и Лейпциг сравнимы только с Йеной/Ауэрштедтом, но я как раз и оговаривался, что эти две хороши по значительности разгрома, но не по последствиям не десятилетия (лет на 6 они Пруссию превратили в пыль. это да), а вот с Пуатье или Лехом нет.

 

Угра - символический акт, но по значению он велик, но он в топике упоминался (вроде, ни одну из названных мной не называли, если я что не проглядел).

 

Ватерлоо - да, но она напрашивается))))))

 

Под Веной - да, она важна как и Мохач, После Мохача Оттоманы достигли расцвета и заняли большую часть бывшего венгерского королевства. После Вены начался упадок.

Мжно упомянуть Косово Поле и Адрианополь, но это уже попса.

Чигирин - надо посмотреть.

 

 

Кстати, под Адронополем Валент в 379 важнейшую битву германскому миру проиграл.

 

Наши битвы все известны, поэтому я их и не назвал.

Пуатье вспомнить сложнее.

Вот у Карла Великого великих битв, вроде, не было, только кампании по борьбе с саксами и лангобардами, да аварами.

А Карл Мартелл с арабами чуть ли не за существование Европейской цивилизации боролся.

[Брат Госпитальер]

2vergen

против Сертория и Цезаря - он себя не проявил.

Ну уж против Цезаря мало кто себя мог "проявить" - тот же Верцингеторикс был далеко не "Васей Пупкиным из Ближнего Дуракова", а его легаты, бывшие соратники по Галльскому походу - тот же Лабиен ? Но Цезарь есть Цезарь...

А Помпей был очень достойным командующим. Обзывали его много, да вот только как-то не очень я доверяю римским литераторам, уж очень они либили писать под условия тех, кто им платил...

 

2Blue Lines, возможно Вы правы, можно считать именно те битвы, которые исторически предопределяли судьбы народов на века. Тогда можно предположить, что для Бл.Востока - после манцикерта - это разгром византийцев при Мириокефалоне в 1176 году (когда Анатолия окончательно осталася за турками), а также битва при Антиохии в 1098 году, когда победа над армией эмира Кербоги обеспечила дальнейший успех 1 Крестового Похода и создание Христианского Леванта.

Очень важно - битва при Аскалоне в 1099 году (18-20.000 крестоносцев против 50-60.000 сарацин), когда огромная армия египетских мусульман-шиитов была разгромлена ветеранами Крестового Похода и тем самым на 50 лет остановились попытки крупных вторжений сарацин.

Очень весомо в ранг важнейших сражений - битва при Хаттине (Тивериадском озере) в 1187 году (22-25.000 христиан против 60-80.000 мусульман Саладина), когда Иерусалимское королевство фактически было потеряно, а окончательно - 1244 г. - битва при Газе, после этого Иерусалим был 2й раз и уже окончательно потерян Христианами и далее уже шла агония крестоносных государств Заморья.