Был ли построен социализм в СССР?

[DimProsh]

Надо еще замутить срач на тему "Что построили в США - капитализм или демократию?"...

[Takeda]

 

 

У корпорации есть персонифицированные собственники.

 

Отличий от ПАО с сотней тысяч акционеров, каждый из которых ничего сам по себе не решает и забрать свои деньги у корпорации не может - особенных и нет. 

 

 

 

Внешние по отношению к ее управленческой структуре.

 

Какие?

[Svetlako]

 

 

"Что построили в США - капитализм или демократию?"

 

а в теме про Украину "Что нынче в Киеве - бузина или дядька?"

 

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++===

 

Кстати, об СССР и нынешней РФ. Нынче основная проблема и есть - что управленец, получивший в управление кусок госсобственности, всеми силами пытается конвертировать его в ЧАСТНУЮ собственность. которую у него уже не отнимешь. В СССР он такой возможности не имел.  Хуже: когда он пытался "конвертировать" общенародную управляемую собственность в ЛИЧНУЮ - к нему чаще всего применяли формулировку "с конфискацией"

[Игорь]

 

 

Надо еще замутить срач на тему "Что построили в США - капитализм или демократию?".

я,кстати, думал над этим. США очень просто обосрать.

[еремей зонов]

Сейчас нет возможности покопаться в документах. Поэтому, сорри за цитату из вики:

 

•  

• Главной задачей Госплана СССР с конца 60 годов до ликвидации в 1991 году являлись: разработка в соответствии с Программой КПСС, директивами Центрального Комитета КПСС и решениями Совета Министров СССР государственных народнохозяйственных планов, обеспечивающих пропорциональное развитие народного хозяйства СССР, непрерывный рост и повышение эффективности общественного производства в целях создания материально-технической базы коммунизма, неуклонного повышения уровня жизни народа и укрепления обороноспособности страны.

«Государственные планы развития народного хозяйства 

СССР

 должны быть оптимальными, основываться на экономических законах 

социализма

, на современных достижениях и перспективах развития науки и техники, на результатах научных исследований экономических и социальных проблем коммунистического строительства, всестороннего изучения общественных потребностей, на правильном сочетании отраслевого и территориального планирования, а также централизованного планирования с хозяйственной самостоятельностью предприятий и организаций. (Положение о Госплане СССР, утверждённое постановлением 

Совета Министров СССР

 от 

9 сентября

1968

 г. № 719)»

Работа Госплана СССР по планированию народного хозяйства координировалась с Центральным Статистическим Управлением (ЦСУ), Наркоматом финансов (позднее Министерством финансов СССР), Высшим советом народного хозяйства (ВСНХ СССР), а позднее с ГКНТ СССР, Госбанком СССР и Госснабом СССР.

С 1928 года Госплан СССР начал составлять пятилетние планы и контролировать их соблюдение.

 

[еремей зонов]

 

 

Ну да, Еремей.  Блестящий ход. Сказать - а ты просто болтаешь лучше, а так я всегда прав. Браво, браво

Да нет, Илья, просто уставший был вчерась.

Извини, никоим образом не хотел обидеть.

[Andron Evil]

 Насчет единоличного решения Сталина. Были темы, где ответственным за выполнение назначался член ЦК. Т.е. имелась личная ответственность. В таких вопросах решение принималась единолично...

[Takeda]

Извини, никоим образом не хотел обидеть.

 

Еремей, ты что, все в порядке, я не умею обижаться 

[Svetlako]

 

 

Т.е. имелась личная ответственность. В таких вопросах решение принималась единолично...

 

Личная ответственность и единоличное решение - не одно и тоже. Как раз практика ИВС - это требование коллегиальности при принятии решения и - да! - единоличная за него ответственность потом. ИМХО - нормальная комбинация.

[анри]

 

 

Нынче основная проблема и есть - что управленец, получивший в управление кусок госсобственности, всеми силами пытается конвертировать его в ЧАСТНУЮ собственность. которую у него уже не отнимешь. В СССР он такой возможности не имел.  Хуже: когда он пытался "конвертировать" общенародную управляемую собственность в ЛИЧНУЮ - к нему чаще всего применяли формулировку "с конфискацией"

 

в этой стране если будет надо отожмут все что захотят. это все прекрасно понимают потому никто не работает по большому счету на перспективу а просто тупо хапают пока есть возможность.

в ссср воровали. в широком смысле. конфискация не особо останавливала. достаточно посмотреть на хлопковые и рыбные дела (в качестве примеров). 

[Игорь]

 

 

в ссср воровали. в широком смысле. конфискация не особо останавливала. достаточно посмотреть на хлопковые и рыбные дела (в качестве примеров). 

сращивание мафии с партийно-хозяйственным аппаратом.

Андрей, но здесь-то обсуждается не Про плохое в СССР (тема открыта мною много лет назад  ),а наличие социализма.

Мне вот интересно,как камрады прокомментируют социализм Пол Пота, Мао Цзедуна или Фиделя Кастро? 

[еремей зонов]

Под спойлером:

Клифф придерживается совершенно другого взгляда. Он утверждает, что революционное рабочее государство, которое родилось в 1917 г., в 20 годах под влиянием окружающего капиталистического мира деградировало, а исчерпавший себя рабочий класс постепенно потерял контроль и тот оказался в руках у новой бюрократии. В тяжелую зиму 1928-29 годов количественные изменения перешли в качественные. Те, кто управлял государством, отняли последние элементы власти у рабочих в городах, согнали крестьян в колхозы, подчинили себе все общественные классы и заставили их функционировать по своей программе, абсолютно отличной от революционной программы 1917 года. Стремление свергнуть мировой капитализм был заменен лозунгом, выдвинутым Сталиным, «догнать и перегнать» западные страны. Это означало, что в Союзе начали копировать все методы, использованные в процессе индустриализации в странах Запада: выселение крестьян из родных, обжитых мест, насильственное увеличение и без того антисанитарных, перенаселенных городских трущоб, под угрозой голода и взрослых, и детей принуждали работать на заводах и фабриках по 12, 14 и 16 часов в день, принимали законы, лишающие рабочих элементарных прав, ввели систему рабского труда, поощряя и дополняя наемный труд. Того, чего достиг британский капитализм с помощью огораживания и расчистки общинных земель, актов присоединения и закона о бедных, работорговли и системы плантаций, Сталин решил добиться с помощью коллективизации под дулом нагана, введением трудовой книжки и антизабастовочных законов, строительством огромного количества трудовых лагерей. Но он пытался сделать за 20 лет то, что британский капитализм сделал за 200 лет. Все эти меры, втиснутые в такой короткий исторический промежуток времени, привели к ужасающим последствиям. В первых двух главах Клифф подробно рассматривает изменения, которые происходили в Советском Союзе в этот период.

Он показывает, как великие достижения рабочих и крестьян 1917 года были сведены на нет по мере того, как революция изолировалась и бюрократия набирала силу. Он показывает, как в 1928-29 гг. с введением принудительной индустриализации были разрушены последние элементы власти рабочих. Он показывает, как разговорами о «планировании» бюрократия скрыла факт полного подчинения производства товаров массового потребления производству средств производства. Когда эта книга была опубликована впервые, эти факты сами по себе были для читателей откровением. Это было время, когда сильные западные коммунистические партии и сочувствующие им из социалистических партий считали Россию социалистическим раем с реальным планированием, которое из года в год улучшало условия жизни всего народа. Но цель Клиффа не только обличить сталинскую Россию с точки зрения рабочего, а выявить основную динамику этой системы и рассмотреть ее в историческом аспекте. Это он делает в следующих четырех главах, Он доказывает, что для марксиста название конкретного общественного строя должно определить динамику его развития.

Общественный строй России — это бюрократический государственный капитализм и ей приходится, как любому западному капиталисту, осуществлять постоянный контроль с целью эксплуатации рабочих и накопления все большего количества «мертвого труда». Именно это объясняет ту деградацию, до которой дошли рабочие и крестьяне в сталинский период и создание колоссальной системы террора. Основной динамикой, определяющей действия бюрократии, является накопление, а, в свою очередь, накопление порождается военно-экономическим соревнованием между сталинской бюрократией и различными западными капиталистическими странами. Без этого внешнего давления советская история была бы совсем другой; но, однажды возникнув, государственный капитализм становится активной составной частью мировой системы, вынуждая руководителей других стран следовать по пути конкурирующего накопления. Но и это еще не все. Маркс показал, что капитализм отличается от всех предыдущих форм производства присущим ему механизмом накопления. Но есть еще и другое отличие, — капитализм создает эксплуатируемый класс, более многочисленный, чем когда-либо, более однородный, чем когда-либо, более сконцентрированный, чем когда-либо, а, следовательно, более могущественный, чем когда-либо. Несмотря на ужасы капитализма, от использования рабского труда и до создания атомного оружия, он постоянно создает своего собственного могильщика. В этом отношении государственный капитализм ничем не отличается от западного капитализма.

В заключении Клифф пишет: «Первоначальным результатом индустриализации и «коллективизации» в России было укрепление позиций бюрократии. Спустя несколько лет начался противоположный процесс; ныне каждый шаг вперед в развитии производительных сил подрывает позиций бюрократии. Бюрократия увеличивает численность рабочего класса на основе наивысшей его концентрации, какую когда-либо знала история. И сколько бы она ни пыталась уничтожать пропасть между сконцентрированным наемным трудом и сконцентрированным капиталом, сколько бы она ни пыталась прикрываться при этом лозунгом «социалистической собственности», бюрократия создает силу, которая рано или поздно придет с ней в жестокое столкновение». После восстаний в Берлине в 1953 году, Познани и Будапеште в 1956 году, Праге в 1968 году и в Гданьске в 1980 году это не кажется таким уж смелым высказыванием. Но Клифф писал эти строки в 1947 году, когда Сталин находился на вершине своей власти и подавляющее большинство народа считало оппозицию его режиму немыслимым явлением. То, что с тех пор произошло, является ярким подтверждением теории, которую разработал Клифф, теории, которая сорок лет назад была в состоянии отбросить в сторону и слепой оптимизм тех, кто был приверженцем сталинской системы, и мрачный пессимизм Оруэлла и многих других, кто являлся ее противником. Это именно та теория, которая необходима сегодня. Тех, кто придерживается сталинской модели в стремлении достичь социального прогресса, в главных западных странах становится все меньше. Но есть очень много людей, которые ставят знак равенства между революционным социализмом и сталинизмом, и они делают вывод, что надо отказаться и от того, и от другого. Они говорят, что революция всегда ведет к тирании и что свободный рынок бесспорно экономически выгоднее сознательного планирования производства. Книга Клиффа направлена против сталинской политики и той реакции, которая возникла на руинах этой политики.

 

http://sd-inform.org/upload/books/Antitotalitarism/Ekonomika%20totalitrisma/Toni_Kliff.pdf

Изменено 13 июля, 2017 пользователем еремей зонов

[Andron Evil]

 так я и не возражаю...

[Svetlako]

 

 

в ссср воровали. в широком смысле. конфискация не особо останавливала. достаточно посмотреть на хлопковые и рыбные дела (в качестве примеров). 

 

Выдергивать конец 17-го и говорить об засилье инородцев в революции. Потом выдергивать конец 70-х и начало 80-х - и говорить о всяких хлебных делах. Ты Андропова помнишь? Какие нахрен при нем засилья коррупционэров Коротко? Но зато емко и без криков в афишах.. А тов.Сталин? При нем тоже хлебные дела были?

[Andron Evil]

  А эти странные "социализмы", это собственно при очень активной поддержке извне... могли существовать. Сейчас так существует КНДР, как боевой хомячок Китая.

 И при ИВ тоже было... всякое. Ибо человеки всегда найдут ход - в любой системе есть "дыры".

 Особенно при таких искуственых образованиях типа "социализма"....

[Svetlako]

при ИВ тоже было... всякое. Ибо человеки всегда найдут ход - в любой системе есть "дыры".

 

Но это были АНТИсистемные комбинаторы.

 

Малиновые пинжаки тоже переводили нас в новое состояние...

 

А нынешнее поколение "переводчиков" государственного в частное - находятся в струе. Они ж нас все более и более удаляют от проклятого советского прошлого с его общественной собственностью в новое с преобладанием частного любой ценой. И даже встраивают в мировую систему хозяйствования. 

Изменено 13 июля, 2017 пользователем Svetlako

[Andron Evil]

 Батенька, ну какие "эти" чужие ? Они всегда свои... есть система,  значит есть фауна, что на ней паразитирует. Одно без другого ну никак...

 Причем бывает, что "паразиты" -  симбиоты. Они исправляют косяки системы.

 Как пример приведу времена Наполеона. Несмотря на блокаду, большая часть солдатиков "Великой Армии", что двинула на Россию была в аглицком сукне...

[Takeda]

 

 

А нынешнее поколение "переводчиков" государственного в частное - находятся в струе.

 

Только есть деталь: сначала они переводят из частного в государственное, а потом - из государственного в частное. 

 

Наверное, споров про государственный капитализм в этом случае не будет

[Svetlako]

 

 

Батенька, ну какие "эти" чужие ? Они всегда свои... есть система,  значит есть фауна, что на ней паразитирует. Одно без другого ну никак..

 

Тю. "Чужие" - это в смысле антисистемные? Но как можно про "чужих" говорить как о главном в системе? Издержки. Но любой антисоветчик обожает возводить антисистемные элементы в систему

[Andron Evil]

 В любом устоявшимся государственном образовании есть "свои", что исправляют перекосы системы. Они такая же необходимая часть организма, как у человека кишечные бактерии. А вы таки всех под одну гребенку !! А вот испытайте дисбактериоз...

[Svetlako]

 

 

В любом устоявшимся государственном образовании есть "свои", что исправляют перекосы системы. Они такая же необходимая часть организма, как у человека кишечные бактерии. А вы таки всех под одну гребенку !! А вот испытайте дисбактериоз...

 

Инаникейз пенициллин - это лекарство, а моя поджелудочная - это человечий орган. Можно признавать пенициллин но он всего лишь временное средство. Организм может жить без него. 

 

кстати, чем это кишечные бактерии хуже чем какие-нийт другие мои клетки? Эти бактерии не могут жить без меня и помогают мне жить. они меня не объедают и никогда не могут умертвить. иное дело мелкий капталист каоторый готов всегда развиться до степеней убийственных. Твое сравнение по поводу инородных клеток - это скорее о раковых. в малом количестве они не выживают (каждую секунду в нас рождается какая-то "странная" клетка - дохнет потом под напором соседей), но в определеном по размеру агломерате делают организму ПЦ.

[Andron Evil]

 "иное дело мелкий капталист каоторый готов всегда развиться до степеней убийственных" 

 Мой друг, кто Вам сказал, что кишечная флора не может сделать так же ?!!! Я говорю, что в "системе" есть компенсирующие механизмы ! В "здоровой" системе... 

 Посмотрите вышеуказанный мной довод о "дремлющей" ботве, ждущей своего часа.

 И это то же часть социального эволюционного  механизма. Просто он сложнее, чем у муравьев. И почти не отличается от человекообразных обезьянок принципиально...

[Svetlako]

 

 

кто Вам сказал, что кишечная флора не может сделать так же

 

не может. этот биоценоз выверен десятками тысяч лет эволюции... мы, кстати, им управлять до сих пор не умеем нормально. уважения нет к братьям нашим меньшим, наверное, поэтому

[анри]

 

 

Андрей, но здесь-то обсуждается не Про плохое в СССР

я не о плохом хорошем а о том что формулировка не останавливала. зачем тогда вспоминать ?

@Svetlako,

1. выдергиваешь и передергиваешь ты. как с с добровольчеством например - не учитывая условия и игнорируя выводы авторов -историков;

2. дела подобные хлопковому происходили отнюдь не только в 70-х и 80-х а значительно раньше; 

3. и при нем тоже ) 

4. к концу 80-х и началу 80-х все дорогой ты мой уже прогнило насквозь. 

[Svetlako]

 

 

дела подобные хлопковому происходили отнюдь не только в 70-х и 80-х а значительно раньше;  3. и при нем тоже ) 

 

Что только свидетельствует о противодействии АНТИсистеме на самом высоком уровне.

 

Везде есть маньяки. Их ловят и сажают. Если их не ловят - тут что-то не то А если ловят - все нормально  

Везде есть злоупотребители. Их ловят и сажают. Если их не ловят - тут что-то не то А если ловят - все нормально

 

На каком уровне у нас в СССР не карали ?