Россия до Октября, экономика, наука, социальная сфера

[Svetlako]

земства к тому времени тратили на начальное образование больше чем правительство

 

Сомнительный тезис. Уже в 1910 правительство выделяло на нач.образование (по линии Синода и МНП) столько же, сколько земства на ВСЕ его уровни. 

Изменено 2 ноября, 2017 пользователем Svetlako

[Chernish]

 

 

Наука уже давно была в России на высоком уровне,

Что же там высокого?  Зачем отсталой стране высокая наука? И где ее связь с нуждами общества? А так же - с чего это всеобщие плачи о невостребованности науки в царской России и ее расцвете в СССР? 

[Svetlako]

бурное строительство монастырей при Николае (за счет казны, ессно) привело к существенному недофинансированию образования

 

В том же 1910 году на 42 млн. правительственных денег только на нач.образование и общем бюджете мин.нар.прос. 76 млн. на содержание монастырей тратилось 0.3 млн, а на ВСЕ строительство по линии Синода 0.6 млн. (при этом затраты Синода на нач.образование - 12.5 млн.). Легко видеть, что суммы несопоставимы.

 

Более сопоставимы они были и в 1890 г. Бюджет МНП 2,5 млн., а на содержание монастырей 0.4 млн и на церковное строительство  0.3 млн., при затратах Синода на нач.обр-е 0.17 млн. Но тоже не слишком впечатляет довесок из монастырей и их строительства... Тут просто катастрофическое недофинансирование и Синод своими грошами не спасает ситуацию...

Изменено 2 ноября, 2017 пользователем Svetlako

[Akrit]

Сомнительный тезис. Уже в 1910 правительство выделяло на нач.образование (по линии Синода и МНП) столько же, сколько земства на ВСЕ его уровни. 

С 1910-м да, но в 1880-1890-х, расходы земств именно на начальное образование были выше. Без внимания правительства конечно развитие сети школ, шло хуже, но без земств при Александре III, всё было бы ещё печальней.

[Игорь]

 

 

Причем, тезис не старый, заезженный и общий - мол, во всем попы виноваты, а конкретный - бурное строительство монастырей при Николае (за счет казны, ессно) привело к существенному недофинансированию образования , соответственно - полной лапотности.

ничего по этому поводу сказать не могу - никогда не занимался этим вопросом.

Из этого тезиса легко вытекает другой тезис - без большевиков Россия так бы и была в жопе. А вот с этим я не соглашусь.

[Тарпин]

Посмотрел бы я на ученого ставящего опыты в мечети аль-Акса или хотя бы в ХСС...

Поставили студенты философского факультета МГУ эксперимент - отмотали срок.

 

Причем, тезис не старый, заезженный и общий - мол, во всем попы виноваты, а конкретный - бурное строительство монастырей при Николае (за счет казны, ессно) привело к существенному недофинансированию образования , соответственно - полной лапотности

Это тот же самый тезис, но другими словами. Я же стабилен )

 

без большевиков Россия так бы и была в жопе. А вот с этим я не соглашусь.

Не в большевиках дело - а в их политической воле прижать попов. Прижали попов - и сразу прогресс.

 

Прижали бы другие - результат был бы сопоставим.

 

Но у других не было политической воли давить религию и продвигать Атеизм.

Изменено 3 ноября, 2017 пользователем Тарпин

[Chernish]

 

 

А вот с этим я не соглашусь.

А это неважно уже. Без большевиков России нет - просто по факту. Все уже свершилось, и даже Г-дь Б-г не может бывшее сделать небывшим... 

[Игорь]

 

 

Но у других не было политической воли давить религию и продвигать Атеизм.

думаю, в этих вопросах ничего продвигать не надо.

 

 

 

Без большевиков России нет - просто по факту. Все уже свершилось

вообще не поспоришь. Случилось то,что было.

[Akrit]

А это неважно уже. Без большевиков России нет - просто по факту. Все уже свершилось, и даже Г-дь Б-г не может бывшее сделать небывшим... 

С этим и не спорит никто. Вопросы другие совсем:

 

1. Возможно ли было дальнейшее развитие образования и народного просвещения при иных условиях? (оставляем в стороне здесь дискуссию, о том насколько были жизнеспособны не большевистские республиканские проекты). По-моему можно дать  утвердительный ответ - да, возможно.

2. Насколько справедливо устоявшееся мнение (с советских времён) о том что до революции образование вообще не развивалось? По-моему также можно сказать, что это несправедливая оценка. Развитие шло - неровно, негладко и запаздало, но шло, в целом не хуже чем во многих странах того периода.

 

Так что здесь нет "нездорового ревизионизма", речь о более объективной оценке, того что было до. 

Изменено 3 ноября, 2017 пользователем Akrit

[Тарпин]

устоявшееся мнение (с советских времён) о том что до революции образование вообще не развивалось?

 

Скорее, мнение было что образование развивалось, но недостаточно.

 

На "тормоза" ЕМНИП даже Вы указали - саботаж попов в ЦПШ, древние языки в гимназиях.

Изменено 3 ноября, 2017 пользователем Тарпин

[Игорь]

 

 

На "тормоза" указали - саботаж попов в ЦПШ

а муллы в это же время активно двигали образование?  А ксёндзы ? Охмурявшие Козлевича? 

[еремей зонов]

Прижали попов - и сразу прогресс.

Опять голословное утверждение. Вам же известно, что после не значит вследствие. В других странах как-то религиозные организации не мешают прогрессу науки.

Но тут опять можем скатиться к воде вступе.

Доказывайте с цифрами Ваше утверждение.

Изменено 3 ноября, 2017 пользователем еремей зонов

[Svetlako]

 

 

Насколько справедливо устоявшееся мнение (с советских времён) о том что до революции образование вообще не развивалось?

 

Миф о советском неприятии имперского образования? При советах гимназии никто не хаял! О высшей школе чаще с уважением говорили - а уж об ученых собственных так и с восторгом. Но о каком-то развитии начального образования в Империи, за отсутствием предмета разговора вплоть до последнего десятилетия - говорить было бы странно.

 

 

 

Возможно ли было дальнейшее развитие образования и народного просвещения при иных условиях? (оставляем в стороне здесь дискуссию, о том насколько были жизнеспособны не большевистские республиканские проекты). По-моему можно дать  утвердительный ответ - да, возможно.

 

Отношение к крестьянской массе как к людям второго сорта определило не только элитарность системы образования. Оно определило и ответное отношение к элите. Презрение породило ненависть. Отсюда и методы борьбы от Народной воли и Черного передела к большевикам. Победоносцев не зря говорил что образованный мужик тут же сметет самодержавие. Только назад идти было уже невозможно - а и путь вперед ничего хорошего не сулил. Ответка за отношение к массам (в том числе на ниве образования) прилетела откуда ждали. И игра на опережение в виде февраля не помогла. 

 

Так что образование дать массам было возможно. С однозначным для той ситуации итогом.

[Тарпин]

 

 

А ксёндзы ? Охмурявшие Козлевича?

 

Школы иезуитов? )))

[Chernish]

 

 

Возможно ли было дальнейшее развитие образования и народного просвещения при иных условиях?

Спорят не об этом, ну неважно. это другой - намного более мягкий вопрос, тоже итог спора между прочим 

Развитие конечно было возможно,  и оно шло - и достаточно быстро, если говорить "вообще". Проблема в другом была. В необходимости для страны развиваться не просто  "достаточно быстро" - а сверх-быстро, форсированно. "Или мы пробежим это расстояние за 10 лет, или нас сомнут".  Россия не могла вступить в ВМВ на уровне развития "ниже Польши". Без вариантов.  И довольно легко понятно что для рывка скорость развития николаевской России - и николаевского образования - были совершенно недостаточными. 

[xcb]

 

 

Россия не могла вступить в ВМВ на уровне развития "ниже Польши".

не ниже Франции. Польша это совсем грустно

[Akrit]

В продожение железнодорожной темы (т.к. обсуждение её в политическом неуместно):

 

http://s008.radikal.ru/i303/1711/d6/9b5dce170104.jpg

 

 

Первые 15 стран по протяжённости жд, на три разные даты 1860-й; 1885-й; 1916-й. Видно что в первом случае на них приходится 95% всех жд Мира; во втором 91%; в третьем 85%, хотя к этому времени железные дороги были уже более чем в 60 странах Мира.

Изменено 4 ноября, 2017 пользователем Akrit

[Тарпин]

@Akrit, подход счетовода )) 

[Тарпин]

 

 

В продолжение железнодорожной темы

 

 

*рж0т и бьет копытами*

[Chernish]

 

 

не ниже Франции. Польша это совсем грустно

Так в РИ Польша была самой развитой частью Империи. Так что - "ниже Польши". При том, что с грохотом слилась даже Франция...

 

@Akrit,

Километры - ни о чем. Даже для военных в расчет принимается показатель "километры путей  на 100 квадратных км площади". 

Китай сегодня первая экономика мира по объемам, но тем не менее сами себя считают "страной, строящей среднезажиточное общество". 

[Тарпин]

Свечин про ЖД в ПМВ:

 

 

Что было важнее для царской России — проведение ли четырехколейной магистрали Орел—Седлец, на которой настаивали французы, или проведение Мурманской железной дороги? Если проводить стратегию сокрушения, то сверхмагистраль, которая позволит бросать в район сосредоточения по 150 лишних поездов в день, несравненно важнее; но в условиях стратегии измора, действительно сложившихся в мировую войну, Мурманская железная дорога, облегчая России экономическое дыхание, пригодилась бы значительно больше.

[Svetlako]

Гы

 

Листанул в тему несколько статей на киберленинке по ж/д. Одна убила фактами.

 

Оказывается мы ДО СИХ ПОР хлебаем остатки недорешенных проблем времен РИ в части построения ж/д сети! Цена неправильных решений в таких отраслях...

 

Тема (прямо не выделена) - во второй половине статьи разбросана по отдельным абзацам в виде примеров.

 

https://cyberleninka.ru/article/n/finansirovanie-proektov-razvitiya-zheleznodorozhnoy-infrastruktury-v-rossii

 

Типа:

 

 

   Для привлечения частных инвестиций в железнодорожное строительство на первом этапе было бы целесообразно привлекать их к постройке линий для спрямления маршрутов и разгрузки сильно загруженных веток и узлов. Частный капитал вполне бы мог заняться постройкой коротких перемычек и завершением реализации проектов, строительство на которых было ранее прервано по тем или иным причинам. К таким проектам можно отнести завершение строительства ряда линий в Северо-Западном регионе, начатых еще до революции. Их достройка не только позволит создать недостающие транспортные связи, но сможет избавить РЖД от необходимости содержания убыточных малодеятельных железнодорожных линий. К таковым можно отнести направления Весье-гонск — Суда, Крестцы — Новгород, Овини-ще — Рыбинск (в связи с затоплением части исторической трассы Рыбинским водохранилищем данную линию можно будет вывести к ст. Волга, реализовав проект 1930 г.), Новгород — Сольцы.

 

или

 

 

Сейчас к Великому Новгороду подходят три железнодорожные линии (Чудово — Новгород, Новолисино — Новгород, Новгород — Батецкая — Луга), из которых две последние относятся к категории малодеятельных. Городская промышленность представлена производящим минеральные удобрения ОАО «Акрон», который дает основной объем доставки грузов в город по линии Чудово — Новгород. Пассажирское движение на узле в данный момент малоактивно. В то же время Новгородский железнодорожный узел обладает хорошим потенциалом для развития. Линии, идущие в южном направлении от города, начали строиться еще в годы Первой мировой войны [4]. Сооружением проходящей через Новгород железной дороги Царское Село-Орел вместе с перпендикулярной ей широтной ветвью Валдай — Новгород — Луга — Тапс (ныне г. Тапа, Эстония) тогда занималась одна из крупнейших частных железнодорожных компаний Российской империи — Общество Московско-Виндаво-Рыбинской железной дороги. Основной задачей этой линии было обеспечение перевозок каменного угля и хлеба из района Донбасса в Петербург, а также перевозка лесоматериалов, заготавливаемых на территории Новгородской и Тверской губерний. Широтная линия Валдай Тапс должна была обслуживать морские порты на территории Эстонии. К сожалению, эти линии по большей части остались незаконченными; строительство участка Новгород — Орел так и не было начато, линия Валдай — Новгород оказалась достроена только до г. Крестцы, от соединения ее с Новгородом окончательно отказались в 1926 г. из-за отсутствия средств и сложностей с достройкой двух крупных мостов через Волхов и Мсту [3]. В результате, несмотря на хороший транзитный потенциал, Новгород так и не превратился в транзитный узел, зато Октябрьская железная дорога получила три убыточные малодеятельные линии. 

 

Хлебать нам не расхлебать...  

 

Добавлю от себя. В Гражданскую проблема отсутствия достаточного количества веток с Центра на Донбасс сильно затрудняло и боевые действия на юге и обратное снабжение Центра и Северо-Запада углем. Заложен был такой транспортный дефицит ессно еще при царе. И что? Заварушка на Донбассе и мы опять висим на полутора ветках - в обход незалэжной.

 

Я всегда говорю, что история прорастает... 

[laminator0]

Гы

 

Листанул в тему несколько статей на киберленинке по ж/д. Одна убила фактами.

 

Оказывается мы ДО СИХ ПОР хлебаем остатки недорешенных проблем времен РИ в части построения ж/д сети! Цена неправильных решений в таких отраслях...

 

Тема (прямо не выделена) - во второй половине статьи разбросана по отдельным абзацам в виде примеров.

 

https://cyberleninka.ru/article/n/finansirovanie-proektov-razvitiya-zheleznodorozhnoy-infrastruktury-v-rossii

 

Типа:

 

 

или

 

 

Хлебать нам не расхлебать...  

 

Добавлю от себя. В Гражданскую проблема отсутствия достаточного количества веток с Центра на Донбасс сильно затрудняло и боевые действия на юге и обратное снабжение Центра и Северо-Запада углем. Заложен был такой транспортный дефицит ессно еще при царе. И что? Заварушка на Донбассе и мы опять висим на полутора ветках - в обход незалэжной.

 

Я всегда говорю, что история прорастает... 

Тут проблема не в ЖД, а в управдоме. Когда кукушка уезжает от тщательного вылизывания зада на протяжении ндцати лет, то транспорт это наименьшая проблема.

[Akrit]

Так в РИ Польша была самой развитой частью Империи. Так что - "ниже Польши". При том, что с грохотом слилась даже Франция...

 

@Akrit,

Километры - ни о чем. Даже для военных в расчет принимается показатель "километры путей  на 100 квадратных км площади". 

Китай сегодня первая экономика мира по объемам, но тем не менее сами себя считают "страной, строящей среднезажиточное общество". 

Польша не была самой развитой частью страны. Прибалтика, Петербургский и Московский районы были в промышленном отношении наиболее развитыми. 

 

По поводу "километры путей  на 100 квадратных км площади"  - при советах ничего не поменялось в этом отношении. Да и не может быть у нас такой же плотности жд путей, при разряженности огромных и фактически малонаселённых пространств (даже в Европейской части страны).

 

 

 

 

В результате, несмотря на хороший транзитный потенциал, Новгород так и не превратился в транзитный узел, зато Октябрьская железная дорога получила три убыточные малодеятельные линии. 

Так ничего не мешало построить эти линии или напротив вывести их из эксплуатации, при чём тут в сто пятый раз "проклятый царизм". В США в 1916 году было 418 тыс. км. пути, далее какие-то убыточные дороги выбывали какие-то перестраивались и уже к 1980-м в США осталось 260 тыс. км пути.

https://people.hofstra.edu/geotrans/eng/ch3en/conc3en/usrail18402003.html

Изменено 5 ноября, 2017 пользователем Akrit

[Chernish]

 

 

По поводу "километры путей  на 100 квадратных км площади"  - при советах ничего не поменялось в этом отношении.

 а посмотреть справочники религия не позволяет? По памяти -  Плотность жд-путей к 1941 г. в Европейской части в сравнении с 1914 г. выросла в три раза. Немцам мы все равно уступали, но не в 11 раз, а в три только... 

При этом грузонапряженность  жд транспорта в Союзе к 1940 г. выросла до 4,3 млн т/км на 1 км пути против 1,1 млн т/км на 1 км пути в 1913 г. (в абсолютных цифрах грузооборот жд в 1940 г. - 415 млрд т/км, в 1913 - 65,7 млрд т/км).  "Ничо не поменялось", ага... 

Сроки мобилизации и развертывания  царской армии - 60 дней. Советской - 30 дней (полная мобилизация им перевозки) "Ничо не поменялось"... 

 

 

Польша не была самой развитой частью страны. Прибалтика, Петербургский и Московский районы были в промышленном отношении наиболее развитыми. 

Не знаю таких стран "Петербургский и Московский районы". Прибалтика в 1940 г.  - сраная окраина Европы (как и сейчас). Слилась еще быстрее Польши. Можете заменить Польшу на прибалтику - один хрен