Россия до Октября, экономика, наука, социальная сфера

[xcb]

http://annales.info/rus/small/gramotnost.htm

таблица 3. 

к 1939 - грамотность 87.4 %

[Akrit]

http://annales.info/rus/small/gramotnost.htm

таблица 3. 

к 1939 - грамотность 87.4 %

Это в возрастной группе 9-49 лет, а не общая. Если выбирать только молодые возрастные группы то по 1920-му тоже будет выше (можете сами проверить, таблица на две страницы раньше). И стоит держать в уме конечно, что в 1939-м товарищи хорошо помнили судьбу тех кто занимался переписью 1937-го.

Изменено 26 октября, 2017 пользователем Akrit

[Svetlako]

А то что проблемы СССР и Германии отличаются по территории можно принять во внимание? Доступ к обучению в Баварии и в районах Севера, Сибири, пустынь, горных кишлаков? Если посмотреть "мой" кластер 20-29, то в 39 в целом по СССР неграмотных 26%, а для напоминающей Германию Смоленской области всего 8%. И это искомый уровень. За 20 лет Не за 60

Изменено 26 октября, 2017 пользователем Svetlako

[xcb]

я к тому, что в 1920 по данной таблице 44.1 - и за 19 лет стал 87.4 на основной группе. т.е. как раз требуемый вами временной период.

 

Ведь понятно, что если ввести Всеобщее начальное образование с 8 лет, то через 70 лет, все - от 9 до 75 будут грамотными. А тут за 19 лет - идет выборка по обучению взрослых. и Это учитывая Гражданскую войну и разруху.

[Akrit]

я к тому, что в 1920 по данной таблице 44.1 - и за 19 лет стал 87.4 на основной группе. т.е. как раз требуемый вами временной период.

 

Ведь понятно, что если ввести Всеобщее начальное образование с 8 лет, то через 70 лет, все - от 9 до 75 будут грамотными. А тут за 19 лет - идет выборка по обучению взрослых. и Это учитывая Гражданскую войну и разруху.

Критерий определения грамотности очень низкий. По той же переписи 1937 года, около половины грамотных старше 16-ти лет указали что не имеют образования. Т.е. в 1920-е годы это в массе своей четырёхмесячные курсы ликбеза, вот и всё "образование". Сознательно делался акцент на количественной стороне, а не на качественной.

Если это то что надо, тогда конечно дискуссии здесь нет.

[Svetlako]

Вопрос. А в Германии грамотность определялась как наличие образования? Или как грамотность? Вообще-то верен второй вариант ответа

[Тарпин]

Не замечаете связи? ))
 

А в России за 80 лет попыток не удалось организовать ни подготовку учителей начальных школ, ни массовое обучение хотя бы и слову Божьиму, по книгам. Сельские миры вполне ожидаемо отлынивали от очередного непонятного им побора на школы. Церковь всячески саботировала попытки нагрузить её обязанностями по организации и содержанию приходских школ. Известны случаи когда в николаевский период были неграмотные гос.служащие (правда самого низового уровня)

 

Сознательно делался акцент на количественной стороне, а не на качественной.

 
Плюс повторюсь, обучение делали интересным и практически ориентированным, а не "слову божьему" ))

 

Плакат про детей был даже мне интересен, вот где умение автора.

Изменено 26 октября, 2017 пользователем Тарпин

[Akrit]

Вопрос. А в Германии грамотность определялась как наличие образования? Или как грамотность? Вообще-то верен второй вариант ответа

В Пруссии начальное образование в 1850-х, это не ускоренные четырёхмесячные курсы ликбеза, а три класса. Школу посещали тогда уже почти все дети, около 1,5 млн. учащихся.

[xcb]

 

 

Т.е. в 1920-е годы это в массе своей четырёхмесячные курсы ликбеза, вот и всё "образование". Сознательно делался акцент на количественной стороне, а не на качественной.

а вы уверены, что 8-10 летний ребенок получал больше знаний за 3 года, чем умудренный жизнью товарищ за 4 месяца?

У меня прадед на этих курсах обучался - читать, писать, считать (в размере начального бух учета). Потом бригадиром работал и зам председателя колхоза. 

[Svetlako]

Я спрашиваю как определялась грамотность, а не в какой форме и объеме давалось начальное образование в Германии! Если об об образовании говорим - это одно, если о грамотности, то другое

В царской России был аналог ликбеза. Школы грамоты. Объем знаний сравнимый. Слово Божие, церковное пение, чтение, письмо, 4 правила арифметики. Но Советы сделали ликбез ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ, большая разница. А школы грамоты даже в этом мизерном объеме оканчивали только три процента учащихся. Уходили получив минимум миниморум!

Изменено 26 октября, 2017 пользователем Svetlako

[xcb]

@Svetlako,

А табличка Акрита - интересная. Там же дмографический провал конца 20-х нарисован. с 25 го по 27 года, это интересно, чем вызвано? 

[Svetlako]

Ну и вообще аналог ликбеза ДЛЯ ВЗРОСЛЫХ мне неизвестен. Акция была беспрецедентная.

[Akrit]

@Svetlako,

А табличка Акрита - интересная. Там же дмографический провал конца 20-х нарисован. с 25 го по 27 года, это интересно, чем вызвано? 

http://istmat.info/files/uploads/31167/zhiromskaya._polveka_po_grifom_sekretno.pdf

 

Светлако. В Германии критерий был высокий - умение читать и писать. Во Франции не окончившие коммунальную школу считались малограмотными, а умеющие только читать считались неграмотными.

Согласитесь умение подписать своё имя это совсем не умение писать ещё. Меньшиков подписывался и Хабаров тоже, но оба были неграмотными.

 

Школ грамотности в Империи было к 1915-му несколько тысяч из 140 тыс. всех начальных школ.

Изменено 26 октября, 2017 пользователем Akrit

[Svetlako]

2хсb

 

Про провал не понял, правда... Поясни?

 

2Акрит

А в СССР значит "умение читать и писать" как в Германии - это НЕвысокий критерий?

Изменено 26 октября, 2017 пользователем Svetlako

[xcb]

а блин протупил Акрит же не всю таблицу привел, там графы "Учащиеся", нет

[Akrit]

2хсb

 

Про провал не понял, правда... Поясни?

 

2Акрит

А в СССР значит "умение читать и писать" как в Германии - это НЕвысокий критерий?

"Умение читать по слогам и умение подписать своё имя", в методических рекомендациях для переписчиков, было такое определение грамотности.

а блин протупил Акрит же не всю таблицу привел, там графы "Учащиеся", нет

Да, она на другой странице (97-я). Надо было отдельно вырезать. В приведённой части таблицы видно общее количество неграмотных и тех у кого среднее и высшее.

Изменено 26 октября, 2017 пользователем Akrit

[Svetlako]

А какое определение грамотности было в РИ и Германии?

 

Вот в Брокгаузе и Ефроне так о французском определении ее при заключении брака пишут: Теперь в больших центрах % неграмотных вообще не высок. Так, напр., в Париже число невест, не умевших подписать брачный договор, в 1889 г. составлял всего 0,2%, а число неграмотных женихов — 0,16%, тогда как % неграмотных во Франции вообще гораздо выше.

 

Есть ли разница?

Изменено 26 октября, 2017 пользователем Svetlako

[Тарпин]

был аналог ликбеза. Школы грамоты. Объем знаний сравнимый. Слово Божие, церковное пение, чтение, письмо, 4 правила арифметики. Но Советы сделали ликбез ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ, большая разница. А школы грамоты даже в этом мизерном объеме оканчивали только три процента учащихся. Уходили получив минимум миниморум!

 

ИМХО что тормозило образование в РИ.

 

Начальное - прямой саботаж церкви.

 

Среднее - древние языки.

 

Высшее и всю систему образования - политическая воля, не будем давать образование "кухаркиным детям", чтобы не получить революции, чем толкали оных от лояльности режиму в объятия революционеров.

 

***

Большевики сыграли от обратного:

 

Всем (и взрослым) ликбез, чтобы читали плакаты и агитацию, а церковь гнобить, ресурсы ее изъять.

 

Среднее - убрать латынь, чтобы гнать поток абитуры для:

 

Высшего, которое стали развивать.

 

ЗЫ.

Часто за счет "бывших", пораженных в правах etc, подтягивали среднее, в ссылке "тихихентам поганым" делать было больше нечего кроме как учительствовать.

Изменено 26 октября, 2017 пользователем Тарпин

[Akrit]

 

ИМХО что тормозило образование в РИ.

 

Начальное - прямой саботаж церкви.

 

Среднее - древние языки.

 

Высшее и всю систему образования - политическая воля, не будем давать образование "кухаркиным детям", чтобы не получить революции, чем толкали оных от лояльности режиму в объятия революционеров.

 

Начальное образование тормозилось низким гос.финансированием. До пореформенного периода, оно в сущности отсутствовало, а земская инициатива фактически была под запретом (куча административных ограничений). В начале XX века, развитие сети начальных школ стало одним из приоритетов образовательной политики, бюджет МНП вырос в разы. Земства по данным Сорокина в 1914-м, тратили до 300 млн. рублей на образовательные программы (это в основном начальная школа).

Количество "кухаркиных детей" в гимназиях и вузах как это ни смешно выросло в разы в сравнении с 1880-ми (когда циркуляр был издан).

 

 

А какое определение грамотности было в РИ и Германии?

 

Вот в Брокгаузе и Ефроне так о французском определении ее при заключении брака пишут: Теперь в больших центрах % неграмотных вообще не высок. Так, напр., в Париже число невест, не умевших подписать брачный договор, в 1889 г. составлял всего 0,2%, а число неграмотных женихов — 0,16%, тогда как % неграмотных во Франции вообще гораздо выше.

 

Есть ли разница?

Во всяком случае в 1930-х, критерий был с большими уточнениями.

Вот например https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%B2#cite_note-Judt-3   (есть ссылка на первоисточник, но она не работает).

"В 1937 году, в ответ на запрос депутата о степени образования новобранцев, министр обороны Франции дал следующие сведения. В 1935 году неграмотных было 6,2%, малограмотных (не окончивших коммунальную школу) — 45%, окончивших коммунальную школу — 39%, высшую начальную школу — 5%, среднее учебное заведение — 2,7%, высшее учебное заведение — 2,1%. Несмотря на то, что во Франции уже около 50 лет действовал закон об обязательном обучении, по которому каждый французский гражданин должен был, как минимум, окончить коммунальную школу, оказалось, что половина (51%) от всех призываемых такой школы не окончило."

Изменено 26 октября, 2017 пользователем Akrit

[Тарпин]

Начальное образование тормозилось низким гос.финансированием.

 

К началу правления Николая II в Империи был 631 монастырь. При Николае этот показатель растет до 1120.

Открывается 489 монастырей всего за 20 лет Николаевского правления. 

Темпы роста числа монастырей сравнимы лишь с восстановлением Церкви после советского атеистического периода. Но есть огромная разница: сейчас Церковь пользуется собственным, отдельным от государственного бюджетом и строительство монастырей — ее личное дело, в империи строительство монастырей было обязанностью государства, т.к. государство и Церковь были неотделимы. Церковь финансировалась из государственного бюджета.

 

Вот кто отобрал деньги у начальной школы, кто вырвал букварь из рук ребенка, пропил зарплату учителя!

 

ЕМНИП, Вы так остроумно назвали их саботажниками! )

 

ЗЫ.

 

Приглашаю в мой блог, может там поделитесь, какое наказание для саботажников Вы предлагаете? ))

 

Тут не стоит, сочтут "шарманкой" ))

Изменено 26 октября, 2017 пользователем Тарпин

[Svetlako]

Я правильно понял по вашей ссылке, что во Франции в 1937 году люди, нигде не учившиеся, вполне назывались "малограмотными". Тогда какие претензии у вас к СССР, исключающим из неграмотных окончивших курсы ликбеза? И судя по всему неграмотность во Франции так же как у нас фиксировалась - как неспособность написать своё имя...

[еремей зонов]

@Akrit,

Извините, но я за обилием постов и цифр несколько подзабыл Ваш изначальный тезис.

Вы считаете, что СССР не стоит ставить в заслугу успехи в борьбе с неграмотностью?

Что в этих успехах не было ничего выдающегося?

Что этих успехов не было?

Что РИ и сама бы прекрасно справилась с проблемой, если б на ея пути не встали большевики?

 

 

Тут не стоит, сочтут "шарманкой" )

Отнюдь. Аргументируйте свой тезис:

 

 

Вот кто отобрал деньги у начальной школы, кто вырвал букварь из рук ребенка, пропил зарплату учителя!

соответствующими цифрами. 

[Тарпин]

@еремей зонов, а зачем  полтысячи новых монастырей в начале ХХ века? ))

 

Да еще и за счет государства?

[Svetlako]

2 Еремей и Акрит

 

Рекомендую к чтению статью Грамотность в Брокгаузе и Ефроне. С картинками

 

http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/031/31115.htm

Изменено 26 октября, 2017 пользователем Svetlako

[еремей зонов]

 

 

а зачем  полтысячи новых монастырей в начале ХХ века? ))  

Главное, зачем по-еврейски вопросом на вопрос "отвечать"?

Вы выдвинули тезис, подтверждайте фактами, то бишь цифрами.

В противном случае милости прошу в Ваш бложик.