Сталинградcкая битва

[vovich3]

2McSeem

 

Если есть желание пообсуждать Жукова, прошу в соответствующий топик

 

Видимо на хосте проблемы. Не могу найти топик. При поиске отключаюсь от инета.

[VITOVT]

2vovich3

Жуков

[Kirill]

2 vovich3

О пленных - смотрите http://twow.ru/forum/index.php?act=ST&f=2&...ndpost&p=121784

2 all

А когда тут последний раз было про сабж?

[vovich3]

2Kirill

2VITOVT

Спасибо.

[Aleksander]

Не совсем в тему, но не удержусь.

Про самозарядные винтовки и автоматы. Ну не нравятся ме книги Исаева, не нравятся. Дело в том что подобное должно совпадать с подобным. Есть великолепная книга Хасингса "Операция Оверлорд". И на ее страницах мы также как ни странно встречаемся с немецкими автоматчиками. В двух словах- автор отмечает, что союзные солдаты зачастую не делали за бой не выстрела, не смотря на наличие великолепных винтовок. А насыщение поля металлом на погонный метр важнее чем точность стрельбы из винтовки. Так как солдаты в ходе боя противника практически не видели то и стреляли чуть-чуть помаленьку. Что сказывалось на эффективности действий союзной пехоты в целом. Вплоть до жалоб- если союзная промышленность не может дать оружие лучше немецкого, то почему бы его просто не скопировать? Есно можно вспомнить о живых изгородях Нормандии и опять назвать условия сильно специфическими(это же сколько таких специфических условий будет?), но там же шла речь про эффективные немецкие ручные плуметы и союзные тяжелые пулеметы отчасти компенсирующие превосходство немецкой пехоты в массе залпа.

Второе свидетельство- предпочтения армии победившей в войне. На вооружении была принята не СВТ или ее модификация, а автомат Калашникова. Согласен- это не ППШ, дальность эффективного огня больше. Но тем не менее заставляет задуматся.

Можно вспомнить, что фронт проходил не только на юге в степной и лесостепной полосе, но и на севере, в лесной зоне, где по Исаеву самое место для авоматчиков. Рискну предположить, что случаи эфективного применения немцами автоматического оружия реально имели место в случаях когда приходилось вести ближний бой и они случались несколько чаще нежели предполагает Исаев. Отсюда истории про эффективность. И увеличение количества ППШ в штате наших дивизий. Однако сравнивать пистолет-пулемет с СВТ на мой взгляд ошибка, в чем согласен с камрадом Вовичем3. Скорее оппонентом СВТ-40 в войну была обычная трехлинейка. На больших дистанциях разница в плотности огня была не принципиальна, а на малых огонь подразделения резко усиливался ручным автоматическим оружием. После войны оба достоинства объединили и получили более-менее универсальный автомат. Иными словами альтернатива не ППШ - СВТ-40, а Мосинка+СВТ+ППШ и Мосинка+ППШ. Надо бы сравнить еще состояние дел с ручными пулеметами. Если все ок, то замена самозарядной винтовки на трехлинейку пройдет практически безболезненно.

jvarg

Респект. Почему-то мало кто задумывается- каким образом перевезенные предприятия смогли сразу заработать на новом месте? Про станки в поле я слышал и читал. И раньше вопросов не было. А потом поумнел и сразу стало интересно. Ну перевезли станок, пусть даже с рабочим и наладчиком. Привезли материал. и что работать? Как бы не так. Электричество нужно? Нужно. А вода? Тоже нужна. А сжатый воздух? Не одному, так другому. И хорошо если только это. А запчасти, масло, а ж/д станция чтобы все это подвезти, разгрузить и к станку доставить? А дядя Степа на проходной чтобы враг не заглядывал? Кроме шуток.

Сразу скажу такой вопрос задавал. Мне сказали так- собирались строить новые заводы, все готово было. Но случилась война и вот, перевезли имеющиеся. Но инфратруктура то уже была создана! Поэтому если есть какая-то информация как запускали Барнаульские заводы- буду очень благодарен. Хотя бы за ответ на вопрос, как решили проблему с электроэнергией. Про постройку ТЭЦ читал, но встает вопрос, а откуда взяли оборудование для них. Вывезли или другие источники, скажем произвели в военные годы, прислали по ленд-лизу?

Vitaly

Вот как раз и ответ вам. Перевезенные заводы сделали большую часть штурмовиков Ил-2.

Ил, а отчего ты горбатый? От того, что всю войну на себе вывез.

Знаменитое письмо Сталина в конце сорок первого видел своми собственными глазами. Ну помните, что вместо Илов нужных как воздух делаете всякую ерунду(истребители) и т. д. Текст к сожалению точно не помню, но смысл думаю ясен.

Делаем вывод первый перевезенные в Куйбышев заводы начали давать продкцию в ощутимых количествах еще в сорок первом. Этим войну и выигрывали. Делаем вывод второй, выходит что развертыванию предприятий предшествовало развертывание инфраструктуры. И включение ее в эвакуационные планы. Что позволяло в ряде случаев(понятно что на все вывозимые заводы новостроек не напасешся) разворачивать производство действительно прямо в поле, минимальным перерывом. Поскольку на месте необходимый минимум был. Как выяснилось часть других местных производств оказалось возможным перепрофилировать и как итог всю войну город работал на легендарный штурмовик. Кто делал стремянки, кто пушки, кто дигатели, а кто и собирал все это в единое целое.

ЗЫ: Респект, за обзор довоенного строительства. Всегда полезно освежить в памяти, что-то и забывается. Было кончено и такое- с потерей Волхова и Запорожья потеряли и 2/3 аллюминия, но хоть треть то осталась у нас.

[vovich3]

К вопросу об автоматическом оружии

…. грянула Великая Отечественная война... Первые же бои показали, что прежние требования к дальнобойности стрелкового оружия были чрезмерными. Считалось, например, что дальность огня станковых пулеметов должна быть не менее 5 км.

Но колоссальная плотность артиллерийского и минометного огня, танки и самолеты привели к тому, что в боевой обстановке практически не представлялось возможным стрелять из пулеметов по целям, удаленным на пять километров. Поэтому дальность стрельбы станковых пулеметов можно было смело ограничить 1000—1500 м, ручных пулеметов — 600—800 м, индивидуального оружия — 200—400 м. А как раз такая дальнобойность и была у пистолетов-пулеметов, кото¬рые в годы войны называли автоматами.

«Автоматов!   Автоматов!   Хоть   бы   сотню   автоматов!»—просил фронт с первого же дня войны. Не случайно производству автоматов в первые месяцы войны уделялось, пожалуй, большее внимание, чем производству других видов оружия.

В течение 1941 года вся отечественная промышленность выпустила 98 644 автомата, из них на долю ППШ приходилось 92 776. А в следующем году количество произведенных пистолетов-пулеметов составило 1499 269, то есть увеличилось в 16 раз!

Уже в 1942 году в каждой стрелковой роте полностью вооружается автоматами один взвод, а в каждом стрелковом полку — одна рота.        «Рассказы об оружии» Г.В. Смирнов

Всего за время ВОВ, нашей промышленностью выпущено 12139,3 тыс. винтовок и карабинов и 6173,9 пистолетов-пулеметов.

Германией 7845,7 тыс. винтовок и карабинов и 935,4 тыс. пистолетов-пулеметов.

Судя по цифрам, необходимы были оба вида оружия, но следует заметить, что выпуск ППШ, начался перед самой войной. А винтовки Мосина обр. 1891/1930 задолго до ее начала, и массово. Добавьте сюда карабины обр. 1907, 1938, АВС-36,СВТ-38, СВТ-40.

Изменено 22 декабря, 2005 пользователем vovich3

[VikBig]

2Aleksander

хоть треть то осталась у нас.

Точные цифры не назову, но много алюминия потом по ленд-лизу получали от штатов. Здесь союзнички действительно помогли.

 

пример про Воркуту. Там до войны и до 1943 г. были проблемы с электроэнергией, в 1943 г. наши подняли потопленный немцами америк. эсминец, сняли с него генератор, доставили в Воркуту (не знаю как) - до сих пор работает.

[SAM to SAM]

2VikBig

Точные цифры не назову, но много алюминия потом по ленд-лизу получали от штатов.

а также львиную долю порохов и авиационного топлива, без которых стало бы нам порядком хуже, да и без их студебеккеров тож тяжело пришлось

[McSeem]

Moderatorial

Последние пару страниц идёт обсуждение вопросов, выходящих не только за рамки топика, но и подфорума в целом. Заканчиваем с оффтопом

[SAM to SAM]

Заканчиваем с оффтопом

Интересно, а что было бы, если армию Малиновского не направили обороняться от Манштейна, хотя, вряд ли такое получилось. Василевский писал в мемуарах, что он еще до прихода разрешения от Сталина начал передислоцировать армию к месту возможного прорыва.

Рокоссовский же придлагал ею разгромить окруженную 300 тысячную армию Паулюса.

Судя по продолжительности ликвидации котла в январе, то можно предположить, что план Рокоссовского мог не удаться. Он хотел как можно скорей уничтожить котел и освободившиеся армии кинуть под Ростов чтоб сделать еще один котел. Только гораздо больше.

У кого какие мнения насчет реальности осуществления альтернативного плана ликвидации немцев под Сталинградом.

[Chernish]

2SAM to SAM

Рокоссовский предлагал пропустить Манштейна в Сталинград и потом его вместе с Паулюсом прихлопнуть. Сейчас ярый сторонник этой "альтернативки" - небезызвестный Переслегин. Но есть несколько "но"

 

1.До Сталинграда немцев по крупному вообще ни разу не побеждали. Комплекс поражений 41-42 года давил.

 

2. До Сталинграда - зимой 41-42 - немцы блестяще обороняли котлы и успешно их деблокировали. Именно на опыте зимней кампании 41 года базировалось решение Гитлера обороняться в Сталинграде и деблокировать его извне. Армия Паулюса оставалась грозной силой, победа над румынами и итальянцами - еще не победа в кампании. Главная причина ослабления Паулюса в первые недели после окружения - нехватка снабжения, особенно горючего. Проведи Манштейн в котел транспорт с горючкой - танковые дивизии Паулюса ожили бы и ударный кулак оказался бы такой что мало не покажется. Риск выглядел слишком велик...

 

3.Сталинград - крупнейший транспортный узел, пока немцы его удерживали они сильно мешали снабжению войск наступающих советских фронтов на южном крыле, это такой "шверпункт" позиции, который и наши и немцы обязаны были штурмовать (об этом мы писали когда обсуждали почему Паулюс его должен был брать), поэтому невозможно было оставить Сталинград в тылу с Паюлюсом и Манштейном и идти на Ростов...

 

В общем "пропустить Манштейна в Сталинград" - это из области "расуждений задним числом", а в 42 г. - слишком рисковано...

[vovich3]

2Chernish

3.Сталинград - крупнейший транспортный узел, пока немцы его удерживали они сильно мешали снабжению войск наступающих советских фронтов на южном крыле

По ряду причин,скорее на бумаге.

Полностью разрушены подъездные пути и инфраструктура.

Также, полностью разрушены объекты обеспечения подвижного состава.(паравозо и вагоноремонтные депо, склады) Восстановление требовало больших материально-технических средств.(Уголь, шпалы, рельсы, инструменты, и тд и тп.)Отсутствовали специалисты по ремонтно-восстановительным работам. Эксплутационники,диспечера.

Служба ВОСО (военные сообщения) не планировала использование Сталинграда кажется до апреля 43-г.

[Chernish]

2vovich3

дело не в бумаге и не в вокзалах - все дороги все равно через Сталинград вели..

[SAM to SAM]

2Chernish

До Сталинграда немцев по крупному вообще ни разу не побеждали. Комплекс поражений 41-42 года давил

Ну это слишком, котел под Барвенково, победа в Крыму, взятие Севастополя, захват половины Кавказа, тяжело назвать поражениями. Германская машина еще была хорошо отлажена.

Рокоссовский предлагал пропустить Манштейна в Сталинград и потом его вместе с Паулюсом прихлопнуть.

Он вообще предлагал прихлопнуть у Ростова не только Манштейна, но всю кавказскую группировку, план конечно грандиозный. Ведь захлопывались не 300 тысяч, а на разы больше. А это гораздо тяжелее было бы для немцев

[Chernish]

2SAM to SAM

котел под Бапрвенково Крым и пр. устроили не мы немцам а немцы нам . Груз поражений давил на нас а не на них - поэтому и под Сталинградом предпочли синицу в руках

 

Ведь захлопывались не 300 тысяч, а на разы больше. А это гораздо тяжелее было бы для немцев

 

Скорее всего это закончилось бы разгромом наших армий, неспособных в те времена осуществить окружение такого масштаба. Так что Сталин все правильно сделал...

[vovich3]

2Chernish

Скорее всего это закончилось бы разгромом наших армий, неспособных в те времена осуществить окружение такого масштаба. Так что Сталин все правильно сделал...

Вы абсолютно правы. Причем масштабы были бы сравнимы с Киевской трагедией 41-г. если не страшнее.

На мой взгляд, Паулюс упустил свой шанс на взятие Сталинграда 30 августа. Когда Гот прорвал южный фланг 64 армии в районе Гавриловки и углубился на 20 км. Встречный удар Паулюса на северном фланге 62 армии, позволил бы окружить обе наши армии. Но он это сделал только 2 сентября. Но к этому времени наши уже отошли к Сталинграду.

Изменено 25 декабря, 2005 пользователем vovich3

[Аналитик]

2Chernish

Скорее всего это закончилось бы разгромом наших армий, неспособных в те времена осуществить окружение такого масштаба. Так что Сталин все правильно сделал...

Профессор, рекомендую А.Исаева "Когда внезапности уже не было". Там как раз про баталии 42-го, новый "позиционный кризис" из-за "пулеметизации", моторизации и разноса ПТО вглубь.

В т.ч. рассматиривается и этот вариант действий примерно с теми же выводами. Манштейна надо было отбить, поскольку за ним уже стояла колонна бензовозов; котел надо было уничтожить, поскольку: 1. Это сейчас мы знаем, что там было n солдат с одной мерзлой лошадиной ногой на десятерых и танками с погрызенной мышами проводкой, тогда приходилось рассчитывать на худшее. 2. Одна окруженная армия оттягивает на себя значительно превосходящие силы, быстрее решим проблему, быстрее высвободим силы для новых подвигов.

[Аналитик]

Хм... Только, похоже, это уже не новость для вас...

"Но в сражениях за Ржев проявился позиционный кризис на Восточном фронте, хорошо известный про Первой мировой войне - но на новом качественном уровне. Насыщение немецких войск средствами пто и моторизация пехоты выбили из рук РККА средство прорыва позиционной обороны - танковые соединения. Отсутствие коммуникаций на советской стороне фронта и плохое состояние дорог делали сколько-нибудь внятный маневр по фронту сопоставимый с маневрированием Моделя на внутреннем фронте обороны совершенно невозможным. Немцы объективно имели значительное преимущество в скорости маневра и соотв. могли использовать свои моторизованные резервы для парирования ударов советских войск. Советские войска в целом решали задачу прорыва тактической полосы обороны немцев но не могли ничего противопоставить быстрому прибытию моторизованных резервов и немцы успевали закрыть прорыв раньше чем он приобретал оперативный характер. "

:-)))

[Chernish]

2Аналитик

котел надо было уничтожить, поскольку: 1. Это сейчас мы знаем, что там было n солдат с одной мерзлой лошадиной ногой на десятерых и танками с погрызенной мышами проводкой, тогда приходилось рассчитывать на худшее. 2. Одна окруженная армия оттягивает на себя значительно превосходящие силы, быстрее решим проблему, быстрее высвободим силы для новых подвигов.

Совершенно согласен. И вообще легко постфактум быть стратегом

 

Исаева я читал... и именно эту его версию поддерживаю... (он не всегда пишет глубоко и не всегда правильно но в целом это сейчас лучшая популярная серия про ВОВ)

[Maximus de Mole]

Cказать могу мало, знаю лишь что это самая крупномаштабная битва за всю историю при которой одних только нечцев погибло 300тысяч...я обалдел кода эти цифры увидел

[vovich3]

По разным данным от 150 до 240 тыс. 330 тыс. как утверждали советские источники, несколько завышено.

[Kapitan]

2vovich3

Окружили или погибло? Если погибло, то больше.

[Chernish]

2Maximus de Mole

сложно сказать ..самая - не самая..

самое большое сражение на окружение за всю историю войн - Киевский котел 1941 г. это и Исаев признает (его в непатриотизме не упрекнешь). В окружение попало 452 720 человек (без железнодорожных войск) и 1510 орудий (без артиллерии 21 армии) (данные Исаева; он специально оговаривается что обычные цифры в 665 тысяч пленных складываются из нескольких операций немцев в "басейне Десны и Днепра" а не одного Киевского котла). Из окружения вышло всего 21 000 человек, так что считайте сами...

 

В Сталинграде в окружение на 22 ноября попало 220 000 человек из них эвакуировали по воздуху 42 тысячи.. попало в плен по данным Исаева 107,8 тыс. чел, погибло 70,2 тыс. чел (Когда внезапности уже не было с.222).

 

советские потери в трех операциях (Уран, Малый Сатурн и Кольцо - т.е. не только при окружении Паулюса но и при отражении Манштейна и разгроме итальянцев) составили 485 777 чел из них безвозвратные 154 885 человек (там же с.221)

[Kapitan]

2Chernish

эвакуировали по воздуху 42 тысячи

Не многова-то ли? За два месяца-то?

[Chernish]

2Kapitan

так там была крупнейшая операция Люфтваффе.. туда везли снабжение оттуда ессно раненых.. (в скобках - там было и крупнейшее за войну избиение немецкой военно-транспортной авиации)