Сталинградcкая битва

[Chernish]

2vovich3

В чем всетаки разница? Для миллионов погибших?

Какая разница мертвому, как и что означает термин тоталитарность.

 

Мертвому, простите, вообще все - "какая разница" - если загробной жизни нет точно так же как и если она есть и там уже знают ответ Страшного Суда и все вопросы сняты...

 

Разница есть для живых. И памяти, которую они хранят о своих мертвых. Одно дело - если СССР = нацистская Германия, Гитлер - это немецкий Сталин и "два тоталитарных чудовища пожирали друг друга, неся народам рабство и смерть". Другое дело - если разница все-таки есть и война шла за свободу и независимость страны с одной стороны и за истребление славян и уничтожение России с другой... Одно дело - ветераны как участники преступных армий преступных режимов, другое - как герои и антигерои той войны...

 

так что от того как считают ученые применительно к сущности сталинского и гитлеровского режимов многое зависит. В академии госслужбы в Саратове где я имею честь сейчас преподавать за отождествление сталинизма и гитлеризма в рамках "тоталитарности" студенту неуд ставят.. за незнание современных научных взглядов..

[Aleksander]

2Chernish

В общем и целом согласен. За 10 лет пробежать такую дистанцию и ничего не забыть нереально. Но вот в деталях не со всем согласен. В общем то не столько ответ вам, сколько размышления по этому вопросу. Поговорим о том как ковались победы и поражения той войны.

 

Что тормозит прогресс? Разработчик и конструктор работают с определенной элементной базой- стандартные детали плюс материалы из которых как из кубиков собирают изделие. И если у одной из сторон кубики лучше, ничего не поделаешь. А кубики сами по себе зависят от технологии. Если производство не тянет новые решения, то приходится от них отказывать. Вот создал Сикорский С-XX машина для своего времени великолепная. И где они? не потянули, да и стало к этому времени не до того. А С-XVI? Не вундервафля, но в больших количествах мог сыграть свою роль. Выпущен малой серией. И на эти едва нашли моторы и пулеметы. То есть в первую мировую наша авиапромышленность не могла обеспечить серийный выпуск даже того что разрабатывали немногочисленные отечественные авиаконструкторы. Не хватало кубиков. Хотя светлые головы имелись. Угадал Сикорский с Русским витязем и у на появились в небольшом числе неплохие для первых лет войны бомбардировщики, правда устаревшие к 1917 году.

 

Но это лирика. Вернемся в предвоеные годы, к тем же кубикам. То что квалифицированных специалистов не хватало- факт. То что в конце тридцатых их не всегда использовали рационально(вот ведь сказал )- тоже факт. А в войну и тех кто был меняли пацаны и женщины. Которым еще требовалось приобрести необходимую квалификацию. Общеизвестный факт- отсюда ростут ноги проблем с качеством решать которые реально стали уже после войны. Это все понятно и с этим спорить не собираюсь. Но приведенные примеры имхо не совсем в тему.

Винтовка СВД не пошла в дело из-за тупости массы солдат, неспособных простейшие газоотводные механизмы освоить

Сразу встает вопрос, а было ли у них время освоить самозарядные винтовки? СВТ-40 принята на вооружение в 1940 г. после доработок связанных с опытом использования СВТ-38 в Финскую войну. Реальное время насыщения частей новым оружием сорок первый год. В мирное время кадровые части вполне могли успеть освоить и в сорок втором проблем с винтовкой не было бы. Однако времени не оказалось, а с появлением в составе Красной армии миллионов призывников, СВТ-40 никогда не видевших, проблемы только возрастли. Поэтому для массовой армии практичней оказалась мосинка. Тем более, что основные огневые задачи все равно решала артиллерия.

 

Война не сменила планы,

Война сменила врага.

 

первые Т-34 норовили завести заливая в них авиационный бензин и страшно удивляясь чего это они горели, равно как и аварии когда дизельный танк так и не смогли завести и поволокли тросом и опять страшно удивились что это он от толчка завелся и наехал на волочивший (повреждены оба танка)

То же самое. Если не просто пересказывать документы, как делает Малыш, а поразмыслить над ними то картина несколько меняется. Было такое? Было. Но почему это было на первых танках, а после этого на дизелях провоевали всю войну и дошли с В-2 до стен Рейхстага? Отвечаю. До войны на танки ставили бензиновые двигатели. Брали тот же авиационный М-17 отработавший свои 100 часов на самолете, ремонтировали и ставили на БТ. Благо задел был большой и даже в войну от безнадеги ставили М-17 на Т-34. И вдруг перед началом войны появляется новый танк, дизельный. Части только начинают осваивать. А освоение новой техники проблема даже для подготовленного человека. Казусы на этом этапе следует воспринимать как неизбежное зло. И опять если дать время, хотя бы до сорок второго и танкисты прекратят заливать бензин вместо дизтоплива. Как прекратили это делать в реальности на полях сражений.

Недавно была тема на Снежках про бензиновые и дизельные двигатели, воды было вылито много, но создалось ощущение, что многие камрады просто не представляют себе отличий режимов эксплуатации танковых и авиационных движков и разницы между бензиновыми и дизельными движками. Хотя достаточно прочитать пару тройку статей по сабжу чтобы разобратся хотя бы в общих деталях.

От высокооктановых бензинов

А вот тут интересно. Б-78 у нас не хватало. Это ясно. К сожалению никак не могу приобрести Самолетостроение в СССР в двух томах. Штука в том, что ссылаясь на эту работу, на специализированных форумах указывают на то, что Б-78 использовался с присадками повышающими октановое число примерно на 20 единиц, то есть до 95-97. И по этому показателю мы немцам не уступали, те летали примерно на таком же горючем. Вперед убежали англосаксы, что позволило им форсировать движки по степени сжатия без риска детонации топлива. Но если брать фронтовую авиацию разрыв будет не так велик. Именно поэтому немцам пришлось использовать различные девайсы с вспрыском водометаноловых смесей и кратковременным форсажем. Завод выпускающий девяностопятый бензин у нас появился если не ошибаюсь в сорок четвертом.

Имхо здесь проблема больше не том что не было девяностопятого в сорок первом, а в том что не хватало Б-78. И пришлось экономить на программе подготовки пилотов. Хорошо еще, что танки дизельные появились.

до высотных моторов - трудно это все шло.

Да, трудно. Но мы с вами знаем, что АМ-35А на 22.06.1941 г. у нас был. Не в тему- в журнале Двигатель №5-6 (11-12) сентябрь-декабрь 2000 - №6 (24) ноябрь-декабрь 2002 цикл статей Льва Берне и Владимира Перова "АЛЕКСАНДР МИКУЛИН, ЧЕЛОВЕК - ЛЕГЕНДА". Читать начиная с http://engine.aviaport.ru/issues/11&12/index.html по поршневикам нас интересуют первые 5-6 номеров. В ряде моментов проблемы с двигателями и разработки А. Микулина разобраны лучше чем в монографии Хазанова МиГ-3.

Вообще журнал отличный, есть интересные материалы не только по авиационным и ракетным, но и по танковым двигателям. Думаю вам будет интересно.

 

Думаю можно подвести итог. Мощу к началу войны создали. Не США и не Германия, но вполне на уровне. По основным показателям наверное можно говорить о третьем месте в мире. Проявилась нехватка кадром, чтобы эту мощь использовать на все 100%. Как рабочих так и особено инженеров. С чем в частности связаны проблемы с программой строительства Большого флота. На все просто не хватало рук и толковых голов. Все это можно было решить, но с началом войны мы потеряли к сорок второму примерно половину предвоенного потенциала и побеждали тем что осталось. Я бы сказал, что концентрация сил и средств на наиболее важных направлениях привела к сохранению вполне приличного среднего уровня, позволившего не только устоять, но победить. Даже если без чисел, сам факт наличия споров ИС против тигра кто лучше или Ла-7 против Мустанга показателен. Будь разница очевидной споров бы не было, как нет их по сравнению наших танков и самолетов первой мировой войны.

Респект.

Изменено 18 декабря, 2005 пользователем Aleksander

[Aleksander]

2vovich3

Т-35 был принят на вооружение в 33-м. А 90% этих машин мы потеряли за короткий срок и по техническим причинам. За 8 лет не смогли создать надежной ходовой. Тоже и по КВ.

Здесь дело такое. Никто в мире не имел опыта создания тяжелых танков весом 40-50 т. Поэтому первый блин у всех получался не очень. тот же Тигр или Королевский тигр. Отличная машина, если доползет до поля боя. про тарелочки помоему не знает только ленивый. У Барятинского http://www.armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIH/pzVI.php?page=4

  Был бы исключен напрямую связанный с перегруженностью перегрев двигателя и трансмиссии. А ведь выход из строя именно этих агрегатов являлся наиболее распространенной технической неисправностью "тигров", от которой не смогли избавиться до конца войны.

Когда набрались опыта методом проб и ошибок появились ИСы.

У Бешанова "Год 42-учебный"

Здесь дело такое. Бешанов, Резун, Соколов и прочие Фоменки у нас рассматриваются только в одной теме- о псевдоисториках. Поэтому без обид, но Бешановым лучше не аргументировать.

2VikBig

Приветствую! Жаль что в последнее время редко появляешся. За Лоренца респект.

[vovich3]

2Chernish

 

Одно дело - ветераны как участники преступных армий преступных

режимов, другое - как герои и антигерои той войны...

Аргумент. Полностью соогласен.

 

 

2Aleksander

Никто в мире не имел опыта создания тяжелых танков весом 40-50 т.

Да. Но 8 лет! Если учесть, какие требования в то время предъявлялись конструкторам.Тем более в мирное время.

СУ-122 например, была создана с октября по декабрь. Не показатель?

но Бешановым лучше не аргументировать.

Не вопрос.

[Chernish]

2Aleksander

Проявилась нехватка кадром, чтобы эту мощь использовать на все 100%. Как рабочих так и особено инженеров.

Так я и говорю - невозможно "шагнуть из первого месяца беременности в девятый" и впереди природы вдруг по мановению волшебной палочки создать и заводы (матчасть) и кадры к ним Как смогли - сделали. Удивительно быстро надо сказать. Но - начало индустриализации - 1927 г., через 14 лет - война, как говорится - кто может сделать быстрее и лучше - возьми и кинь камень в тех кто сделал ...

 

И по этому показателю мы немцам не уступали, те летали примерно на таком же горючем.

да ладно. Судя по воспоминаниям Голодникова (или Кожемяки?) Яки стали догонять мессеры только после того как перешли на аэрокобровское - высокооктановое - горючее. Значит до того летали на худшем...

Завод выпускающий девяностопятый бензин у нас появился если не ошибаюсь в сорок четвертом.

Малыш приводил факты о существовании проблем с выпуском до конца войны.

в штучном экземпляре мы делали все что угодно - но в серию запустить из-за невысокой общей технологической культуры могли с трудом..

 

Люди самый консервативный элемент в технологии

 

В мирное время кадровые части вполне могли успеть освоить и в сорок втором проблем с винтовкой не было бы. Однако времени не оказалось, а с появлением в составе Красной армии миллионов призывников, СВТ-40 никогда не видевших, проблемы только возрастли. Поэтому для массовой армии практичней оказалась мосинка.

 

Мосинская трехлинейка оказалась практичнее не только потому что проще и "дуракоустойчивее" но и потому что во много раз дешевле. Немцы кстати СВТ трофейные очень ценили и проблем с освоением не испытывали (все-таки городские призывники). А янкесы так вообще советскую программу оснащения пехоты не пукалками-автоматами а самозарядными винтовками осуществили - богатеи оне однако...

 

ППШ кстати тоже выигралд у СВТ из-за дешевизны (500 руб вместо более 800) и простоты (на треть меньше деталей - это важно для упрощенного военного производства).

 

Так что проседание шло не только на фронте (не успели освоить; армии из крестьян надо больше времени осваивать чем из горожна - в царской армии напр. крестьянские парни служили 6 лет а городские 2 года) - но и в тылу (производство СВТ сложнее и дороже, мосинки и пепеша дешевле и проще)

 

Будь разница очевидной споров бы не было, как нет их по сравнению наших танков и самолетов первой мировой войны

про самолеты кое-что знаю а какие такие русские танки в ПМВ?

 

Бешановым лучше не аргументировать.

тем более что хороших работ по войне более чем достаточно а сейчас и хорошие популярные есть - не читайте Бешанова и Резуна с Соколовым читайте Исаева

[Chernish]

2vovich3

Но 8 лет! Если учесть, какие требования в то время предъявлялись конструкторам.Тем более в мирное время

так и у т-34 были проблемы с масляными фильтрами которые всю войну мешали танку реально Все дело в неизбежных перекосах при форсированном развитии. Не могли сразу все на уровень вытянуть.. вот и мучились то с фильтрами то с ходовкой то с шершавыми поверхностями самолетов...

[vovich3]

2Chernish

 

так и у т-34 были проблемы с масляными фильтрами которые всю войну мешали танку реально

 

Насколько я помню, к 44-му, проблемы с фильтрами, коробкой и главным фрикционом были решены

 

ППШ кстати тоже выиграла у СВТ из-за дешевизны (500 руб вместо более 800)

 

Это разные классы оружия. Выше, Вы правильно отметили основные причины. И Aleksander прав. Полагаю, корректнее сравнивать ППД, ППШ и ППС в производстве, в силу однотипности.

 

не читайте Бешанова и Резуна с Соколовым

 

Ну, с Соколовым понятно. Резуна, надо было прочитать хотя бы для того, что бы иметь представление, что это за гусь. Как говорил, Жванецкий - «Давайте спорить о взлетах и падениях Голливуда не видя ни одного фильма». Согласитесь! При такой постановке вопроса сложно было бы о чем-то судить.

Кстати. А, что на счет «Прохоровка без грифа секретности» Л. Лопуховского?

[SAM to SAM]

Согласен. Могу добавить, что в крыму в 43-м, наши растреляли немецких раненых солдат в захваченном госпитале.

Речь шла об обоюдной жестокости.

А случайно не слышали об уголовной ответственности за самовольный расстрел пленных, к СС это не касалось.

3. И те и эти жестоко обращались с пленными. Сколько немцев умерло в советском плену? Полагаю не 100 и не 1000. Я жил в Хабаровске. За городом есть японское кладбище. Там лежит не одна тысяча военнопленных Квантунской армии. Видимо от смеха умерли.

А состояние экономики на то время было настолько хреновое, чтобы пленные могли расчитывать на "летный паек", тем более они же и разрушали.

4. Оба режима вели политику агрессии. Можно подумать Финны, Прибалты, Западная Украина спали и видели себя в семье "братских народов". Поляки, так вообще, наверное всех русских с радостью передушили.

Тогда посмотрим, кто ж тогда не был агрессором - Англия и Британия, так эти две страну вполне повинны появлению Великой и сильной Германии, которая должна была по их замыслам пойти на Восток. А после этого они и Германию прикончили и поделили бы все по братски

Америка - красота, чтобы шантажировать СССР они киданули 2 атомные бомбы на мирных жителей, в Хиросиме и Нагасаки военных объектов фактически не было.

Давайте не будем пытаться найти неагрессивных в то время, гос.деятели всегда искали лучшего для своей страны, правда не у всех это получалось.

Система такое творила с военными, что немцы оказались у Сталинграда.

Система запущенная в нужное Сталину руслу. так что хоть ответственность и не снимается с каждого, но главная все равно на Сталине.

Так что их различает? Советы и нацистов?

Лишь цель у вторых захватнические и цели уничтожения некоторых рас, у нас освободительная, спасительная не на живот, а на смерть.

[SAM to SAM]

2vovich3

А Симонова читать не пробовали - этот писатель мало того что прошел полностью войну, так еще писал очень грамотные и хорошо проработанные работы по Великой Отечественной. Причем у него есть как раз книга посвещенная тому времени - называется "Сталин глазами человека моего поколения", если вы уж ничего нового себе там не почерпнете, то хоть увидите как умел писать настоящий писатель, а не Мухины и др., которые самое главное убеждение основывают в похабщине.

[Vitaly]

To Aleksander

В общем и целом согласен. За 10 лет пробежать такую дистанцию и ничего не забыть нереально. Но вот в деталях не со всем согласен. В общем то не столько ответ вам, сколько размышления по этому вопросу. Поговорим о том как ковались победы и поражения той войны.

Виталий: Вопрос, действительно, интересный. Имхо, дело не в том, что забывали или не охватывали какие-либо вопросы, проблема была в глубже, - ставились завышенные задачи, непосильные для экономики страны. Речь об «осажденной крепости социализма» и вытекающих из этого состояния задачах, где были претензии на одновременное противостояние всем и вся в любых условиях. Причем, претензии не просто на противостояние, а на превосходство над всем остальным миром в военной мощи. Под эти задачи создавали соответствующую экономику, ВПК. При всем этом, строящаяся военная промышленность опиралась на слаборазвитую экономику и промышленность. А основным противоречием этих процессов, имхо, является то обстоятельство, что эти задачи не имели реальных предпосылок, они были неадекватными той обстановке, излишними. Процесс, который имел место в СССР, начиная с 1930 года, можно обозвать, как форсированная милитаризация. Проблема в том, что «форсирование» всегда осуществляется за счет чего-то и кого-то, это крайнее напряжение в одних областях, за счет других. Когда, мы имеем дело с началом 30-х годов, то, имхо, этот процесс был преждевременным и излишним, сожравшим много ресурсов, необходимых для сбалансированного экономического и военного строительства государства. «Забытые» или «неохваченные» вопросы промышленного и военного строительства больно аукнулись в 41-м году, что, в конечном счете, привело в к потере ¾ довоенного военно-промышленного потенциала. Хотя, оставшаяся четверть, опираясь на возможности «централизации» усилий и управления, действительно, позволили превзойти не только военно-промышленный потенциал самой Германии, но и всей континентальной Европы в целом. Это обстоятельство не может не восхищать и не быть предметом нашей национальной гордости.

 

To Aleksander

Думаю можно подвести итог. Мощу к началу войны создали. Не США и не Германия, но вполне на уровне. По основным показателям наверное можно говорить о третьем месте в мире.

Виталий: По мне, это будет так: клепая тысячи танчиков, многое просрали и на многом экономили. Однако, за Волгой создали вторую промышленную базу. В войну она, одна, вынесет весь Рейх. Возможности централизованной экономики и полувоенные формы ее организации позволили выжать максимум из оставшегося потенциала. Немецкий блицкриг на это не был рассчитан. Он предполагал захватить известные ранее русские промышленные районы и все предвоенные мобилизационные запасы, без них СССР дозревал сам. Эти задачи немцы выполнили. Но не одна немецкая голова не предполагала, что за пару-тройку месяцев возможно вывезти на Восток основное добро «старых» промышленных районов и освоить его на площадках «неизвестной» второй промышленной базы. Для них это было фантастикой, а для нас, к счастью, реальностью ….

 

Респект.

[SAM to SAM]

Однако, за Волгой создали вторую промышленную базу. В войну она, одна, вынесет весь Рейх.

Ее создали в основном из эвакуированных заводов.

Но не одна немецкая голова не предполагала, что за пару-тройку месяцев возможно вывезти на Восток основное добро «старых» промышленных районов и освоить его на площадках «неизвестной» второй промышленной базы.

Отсюда интересный вывод, что в плане защиты Родины, грамотно построенное тоталитарное общество, гораздо эффективней простого демократического. Интересный пародокс

[Chernish]

2vovich3

Это разные классы оружия. Выше, Вы правильно отметили основные причины. И Aleksander прав. Полагаю, корректнее сравнивать ППД, ППШ и ППС в производстве, в силу однотипности

 

Это оружие реально конкурировавшее в вооружении пехоты. Автоматы - бесполезные на войне пукалки, выключавшие значительную часть солдат из огневого боя, пригодные только для штурмовых групп и боев в городских / лесных условиях. Для линейной пехоты - винтовка СВТ, для обозных и прочих тыловых - мосинка. По предвоенным планам имено так и собирались сделать, армию вооружали СВТ, которая настолько понравилась немцам, что была официально принята на вооружение вермахта (а неофициально сразу использовалась очень широко). О причинах вытеснения СВТ более дешевыми мосинками и пепеша см. у Исаева в "Десяти мифах" - militera.lib.ru/research/isaev_av2/index.html

глава 4 "Автоматчики"

 

А, что на счет «Прохоровка без грифа секретности» Л. Лопуховского?

 

В топике про Курскую битву эта книга обсуждалась. http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=2654&view=all

имхо - очень хорошая книга

2Vitaly

А основным противоречием этих процессов, имхо, является то обстоятельство, что эти задачи не имели реальных предпосылок, они были неадекватными той обстановке, излишними.

 

Абстрактно говоря - да, излишними. Но полностью вытекавшими из "картины мира" советских руководителей (в которой был и синдром осажденной крепости и лозунг "догнать за 10 лет а то сомнут" - парадоксальным образом оказавшийся правильным - видимо из серии тех пророчеств которые сбываются если им верить). Нюанс имхо такой: если бы в головах руководства была иная картина мира то и рывка индустриального страна не сделала бы и соотв. в войну вступала в совершено иной обстановке с другими возможностями (я придерживаюсь традиционного воззрения что "семена ВМВ закладывались в Версале" а не в Пакте МР и тем более не в октябре 17)

 

если бы руководство было пограмотнее и пообразованнее оно конечно не стало бы в начале 30 форсировать милитаризацию. Но такое руководсвто и коллективизацию не затеяло бы и вообще вело себя иначе - более цивилизованно а рывок масштабов 30-х крооме как из под палки петровскими методами не совершить...

[Vitaly]

To SAM to SAM

Ее создали в основном из эвакуированных заводов.

 

Виталий: Не-е-е-т, камрад. Вы глубоко, глубоко не правы. Вторая промышленная БАЗА была создана до войны специально, в рамках мобилизационной подготовки к войне, причем, к войне СИСТЕМНОЙ.

Вы можете перебазировать заводы на Восток, в голое поле, а питать их чем будете? Где возьмете энергию, где добудете сырье? А?

В том то и дело, что вопреки экономической целесообразности, с точки зрения рыночной экономики, вторая промышленная база была построена в 30-е годы из соображений безопасности государства. От РИ нам досталось четыре традиционных экономических района: Северо-Западный (с центром в Петербурге), Центральный (Москва), Южный (Донецк и Запорожье), Уральский (Екатеринбург и Нижний Тагил). Первые три района питали свою металлургическое производство за счет сырья Криворожского железорудного бассейна. Добыча руды в Липецком и Тульском бассейнах обеспечивала исключительно Центральный район, и то только на 38% от его потребностей. На базе Криворожского бассейна были построены в первые пятилетки «Запорожсталь», «Азовсталь», Криворожский металлургический комбинат. Энергию давал Днепрогэс, Зуевская ГРЭС, Штеровская ГРЭС, Дзержинская ГРЭС, т.е. Донецко-Днепровская энергетическая система. Под криворожский металл на юге строили новую базу машиностроения: ХТЗ, Горловский завод, Луганский паровозостроительный, Краматорский завод тяжелого машиностроения. На донецкой руде работали основные металлургические заводы Центрального района: Новотульский, Косогорский, Новолипецкий, Свободный Сокол. К началу тридцатых годов значение Уральской руды для металлургических заводов СССР начала резко сокращаться, хотя и до этого была незначительной. Уральская руда бедна железом, плюс трудности с транспортировкой. Все говорило в пользу более качественного криворожского сырья.

Однако, отнюдь не из коммерческих соображений именно на базе «старого Урала» и на Востоке вообще была создана новая промбаза. А именно:

- 20 гидроэлектростанций (1 на Урале, 1 на ДВ, 5 в Казахстане и Ср Азии, 1 в Поволжье, 12 в дргих районах Востока).

- 37 ТЭЦ (1 на Урале, 4 в Сибири, 4 на ДВ, 8 в Казахстане и Ср Азии, 10 в Поволжье, 10 в других районах Востока).

- 13 предприятий нефтепереработки (6 на Урале, 2 в Сибири, 1 на ДВ, 3 в Казахстане и Ср Азии, 1 в Поволжье).

- 21 предприятие химической промышленности (3 на Урале, 5 в Сибири, 4 в Казахстане и Ср Азии, 1 в Поволжье, 8 в других районах Востока).

Всего 180 новых объектов, строящихся в нечеловеческих условиях. Для страны с «нормальной», рыночной экономикой это было ненаучной фантастикой. Ни одна другая страна в мире не имела бюджета, позволяющего осуществить такое строительство. А иного финансирования, в условиях отсутствия коммерческой выгоды, быть не могло.

Отсюда, если в 41-м в Комсомольск –на- Амуре эвакуировали завод истребительной авиации, то его запуск стал возможным, благодаря самому существованию Комсомольска-на-Амуре, существованию его рабочей силы, обеспеченной местным производством овощей и мяса, существованием источников сырья и энергии.

Кстати, в 1939 году было запрещено строительство новых производств в Москве, Ленинграде, Киеве, Харькове, Ростове-на-Дону, Горьком и Свердловске. Попробовали бы ввести подобный запрет для Детройта или Ковентри. Насколько реально?

 

To SAM to SAM

Отсюда интересный вывод, что в плане защиты Родины, грамотно построенное тоталитарное общество, гораздо эффективней простого демократического. Интересный пародокс

Виталий: Да, это факт. Подтвержденный практикой. Сравните попытки эвакуации промышленности в РИ в ПМВ и судьбу Николая Николаевича в связи с ней, с тем размахом эвакуации, который имел место в годы ВМВ в СССР…

 

To Chernish

если бы руководство было пограмотнее и пообразованнее оно конечно не стало бы в начале 30 форсировать милитаризацию. Но такое руководсвто и коллективизацию не затеяло бы и вообще вело себя иначе - более цивилизованно  а рывок масштабов 30-х крооме как из под палки петровскими методами не совершить...

 

Виталий: Имхо, коллективизация и индустриализация оправданы, поскольку другого пути для быстрого создания замкнутой, самодостаточной военной промышленности у СССР не было. Это объективность. Первое обеспечивало создание армии. Вопрос в другом, в масштабах создаваемой армии. Слов нет, армия, способная противостоять коалиции лимитрофов, в любой их комбинации, была необходима. Однако, в количественном отношении (и в людях, и в технике, и в боеобеспечении), такая армия была создана за ПЕРВУЮ ПЯТИЛЕТКУ. Далее, идет откровенное наращивание мускулов, без увязки с реальной обстановкой. По числу штыков и танчиков, к 1935 году, РККА была сильнейшей в мире. Если, это оправдывалось внешними угрозами, то где предел этих угроз? В 1932 году, СССР имеет армию, способную закатать «каемочку лимитрофов», независимо от того, кто их поддержит, на международной арене для СССР тишь, в смысле прорыв. Его признают и считаются. Франция начала улыбаться и о чем-то разговаривать. А мы им даем ответ, - дело Промпартии, истерия с французским шпионами и диверсантами и мнимой готовностью Франции к нападению. В результате, разрыв дипотношений. Виновата «картина мира в советских головах»? А был ли мальчик? Может благостная картина на внешних рубежах не соответствовала поставленным мобилизационным задачам. Каким быдлом народ не считать, но оправдывать излишние мобилизационные усилия чем-то нужно. Лозунг «пушки вместо масла» требуется подкреплять «образом врага». Если так, то пределов моб. усилиям не будет, пока не будут достигнуты условия для истинных геостратегических задач. Вопрос, - в чем они состояли?

Имхо (глубокое, но все же), Сталина не устраивал послевоенный, версальский мир. Большевики не отрицали возможности его пересмотра в ходе вооруженной борьбы. Естественно, при благоприятных условиях, типа неожиданного конфликта США и Великобритании. Вполне, могло случиться. Однако, учитывая, что СССР был политическим изгоем, которого презирали и который не имел геополитических союзников (Монголию не считаем), он должен был быть готовым к любым сценариям в случае советских активных действий. Повторение сценария Крымской войны было реальным, а следовательно, требовалось быть способным воевать против всех и вся одновременно. Народ же, это знать не обязан, он должен знать, что кругом враги, которые спят и видят, как бы напасть на Страну Советов…

Зато, обратите внимание, какой контраст в подходах, когда обозначился реальный, вероятный противник, - Германия. С 1936 года, и политика становится внятной и адекватной, и с буржуинами о европейской безопасности говорить сразу научились. В Европе уже ничего менять не хотим, статус-кво, стал устраивать…

 

Респект.

[jvarg]

2Vitaly

. Вторая промышленная БАЗА была создана до войны специально, в рамках мобилизационной подготовки к войне, причем, к войне СИСТЕМНОЙ.

Вы можете перебазировать заводы на Восток, в голое поле, а питать их чем будете? Где возьмете энергию, где добудете сырье? А?

Я живу в прекрасном городе Барнауле. Так вот, здесь все более или менее крупные предприятия основаны в 1941 или 1942 году.

И все ТЭЦ построены тогда же (это к вопросу, откуда брать энергию). А вовсе не в 30-х годах, как Вы утверждаете.

[Vitaly]

To jvarg

 

Я живу в прекрасном городе Барнауле. Так вот, здесь все более или менее крупные предприятия основаны в 1941 или 1942 году.

И все ТЭЦ построены тогда же (это к вопросу, откуда брать энергию). А вовсе не в 30-х годах, как Вы утверждаете.

Виталий: Я рад за Ваш славный Барнаул, только не вижу, как это противоречит сказанному мною. К примеру, из моего славного Ленинграда, до 8 сентября, т.е. до его полного блокирования, успели вывезти 133 крупных, промышленных предприятия. Далее, к примеру, оборудование Ижорского завода, составило основу Уралмаша. Однако, последний начал давать существенный объем продукции в 1944 году. Возникает вопрос, чем в 42-43годах воевать будете? Или Барнаул начал давать на гора уже в 41-м?

Учтите, что за первый год войны из строя были выведены три экономических района СССР из четырех. Помимо катастрофических потерь в танках, артиллерии и авиации, СССР к октябрю 1941 года потерял до 85% оперативных и стратегических резервов и запасов. Уже в июле 41-го начали расходовать неприкосновенные государственные запасы, а с сентября, только на них и держались. Иными словами, все что накопили «непосильным трудом» за годы довоенных пятилеток по мобилизационному обеспечению, было утеряно в первые два месяца войны, причем, большая половина в 300 километровой зоне вдоль границ. К началу 42-го года, СССР в отношении военных запасов, был в положении худшем, чем в 1927 году.

Теперь, представьте, что имеете один лишь «старый» Уральский промрайон. На его базе будете развертывать мощности эвакуированных трех районов. А Сталинград американцы будут оборонять или мужики с кольями?

[vovich3]

2SAM to SAM

А случайно не слышали об уголовной ответственности

Разумеется, слышал. Но не всех похоже, это останавливало.

А состояние экономики на то время было настолько хреновое, чтобы пленные могли расчитывать на "летный паек", тем более они же и разрушали.

Паек само собой. А, условия содержания?

Понятно, что враги и тд и тп. И как они с нашими обращались.

В «Манжурском августе » есть эпизод, где в лагере военнопленных, группа советских офицеров беседует с японскими. В этой группе находился лейтенант переводчик. В 89-м, я имел честь быть знакомым с этим человеком. К сожалению не долго. С его слов, из за отказа в медицинской помощи, умерло несколько сот пленных. В целях улучшения сотрудничества.

Ссылок и документальных подтверждений кроме своих слов, представить увы не могу.

Тогда посмотрим, кто ж тогда не был агрессором

С чего, простите, Вы решили, что я это оспаривал?

А Симонова читать не пробовали

Обязательно перечитаю, как только восстановлю библиотеку.

не Мухины и др.

…Резуны, Соколовы, Бешановы, Фоменки, Спасибы… Да. Да. Да.

Ну что Вы право… Сами то, похоже читали. Ну как, скажите на милость, зажарить яичницу не разбив яиц?

Повторюсь. Невозможно составить мнение о книге или статье, не прочитав ее. Какой смысл рассуждать о темах, про которые только слышал. Ну, кроме желания пообщаться с образованными людьми конечно.

Другое дело, выводы из прочитанного. Сопоставление фактов и вымысла. И определения для себя, кто есть ху.

Может, конструктивнее будет - «Ну давай брат, давай, прочти, и скажи нам например, а, сколько машин потеряла, скажем, 5-я танковая у Соколова и сколько у Лопуховского под Прохоровкой?» И если товарищ скажет что 1:150 в пользу немцев. То, вполне резонно, будет заметить - «Простите, в Вашей книге Лопуховского, случайно не вырвано последние 300 страниц???» И дать ссылку, где эти страницы есть. И если, у человека не пропадет интерес к истории, кому, кроме всех выше перечисленных будет хуже?

[VikBig]

2Aleksander

Жаль что в последнее время редко появляешся. За Лоренца респект.

 

Диссер защищал, потом с Максом распивали спиртные напитки, подключались к вселенной. Теперь со временем легче будет. По Лоренцу ссылку бы кинул, но когда система полетела все адреса того, сам сейчас снова ищу. Могу сказать точно на немецких сайтах есть (благо немецкий знаю), на английских наверно тоже, вот на русских раз находил - теперь глухо.

[SAM to SAM]

2Vitaly

 

Не-е-е-т, камрад. Вы глубоко, глубоко не правы. Вторая промышленная БАЗА была создана до войны специально, в рамках мобилизационной подготовки к войне, причем, к войне СИСТЕМНОЙ.

Но то то что было создано, увеличило свой потенциал за годы войны в десятки, только Пермский завод по производству артиллерии после июня 41 к 45 увеличил выпуск продукции почти в 20 раз при имеющихся станках, в смысле новые им никто не давал. а многие авиациионные заводы создавались из эвакуированных в ноябре-декабре 41, станки ставили в голом поле и начинали выпускать первую продукцию, причем стены появлялись лишь потом, из истории Караганды, благо здесь живу - разведка ресурсов была начата в 30х, но основной толчок в развитии получила добывающая промышленность получила в великую отечественную войну, также и с предприятиями под Алматой.

2vovich3

Разумеется, слышал. Но не всех похоже, это останавливало.

У каждого свои были счеты с немцами, и если большинство держалось, но не всегда + подлецы стреляющих в ряд пленных, чтоб проверить на каком остановится пуля всегда были,есть, и будут.

В «Манжурском августе » есть эпизод, где в лагере военнопленных, группа советских офицеров беседует с японскими. В этой группе находился лейтенант переводчик. В 89-м, я имел честь быть знакомым с этим человеком. К сожалению не долго. С его слов, из за отказа в медицинской помощи, умерло несколько сот пленных. В целях улучшения сотрудничества.

Горе побежденным. можешь не приводить доки, у нас тож хватает японских захоронений.

Кстати, смотрел, как японцы эксперементировали на китайцах, наизнанку чуть не вывернуло. Похлеще любого фильма ужасов.

…Резуны, Соколовы, Бешановы, Фоменки, Спасибы… Да. Да. Да. Ну что Вы право… Сами то, похоже читали. Ну как, скажите на милость, зажарить яичницу не разбив яиц?

Иногда бывают интересные мысли, но как это пишется, у меня слов нет. Словно это последняя инстанция перед Богом. Плюс всякую чушь выдают за новое открытие.

 

От себя: Сталинградская битва, да вообще Великая отечественная война это настолько жуткая мясорубка была, что остается лишь поклониться всем труженикам фронта и тыла, благодаря которым, уцелел русский и другие братские народы.

[vovich3]

2SAM to SAM

если большинство держалось, но не всегда + подлецы стреляющих в ряд пленных, чтоб проверить на каком остановится пуля всегда были,есть, и будут.

Не поспоришь. Один из таких впечатляющих эпизодов есь у Е. Бессонова "На Берлин"

Похлеще любого фильма ужасов.

Отряд 737?

но как это пишется, у меня слов нет.

Солидарен! Особенно Бунич старается. Действительно коробит.

Но в конечном итоге, наша задача не меняется. Главное, это правильные выводы.

[Qasqyr]

Отряд 737?

 

731 На Милитере есть книга Сэйити Моримуры "Кухня дьявола".

 

В СССР такого плана опыты проводились над своим, главным образом туземным населением.

[Qasqyr]

2Mezhick

Сколько войск угробили, чтобы все-таки взять обреченный город?!

 

IMHO Это соперничество Жукова с Коневым виновато. Вспомните сколько народу и техники на Зееловских высотах оставили. Зазря говорят. Можно было и без таких жертв обойтись.

[vovich3]

2Qasqyr

Зазря говорят.

Такое количество техники в городе-сумашествие.

Первая Чеченская, в очередной раз показала как мало наши генералы изучают боевой опыт.

"Кухня дьявола".

Спасибо!

[Qasqyr]

Такое количество техники в городе-сумашествие.

 

Зееловские высоты - это еще не город

[McSeem]

Moderatorial

2Qasqyr & vovich3

Если есть желание пообсуждать Жукова, прошу в соответствующий топик

[SAM to SAM]

2Qasqyr

Это соперничество Жукова с Коневым виновато.

Похоже у Жукова не было компаньенов везде соперники, будь то Рокоссовский, Василевский, Конев, Ватутин и др. => что для Жукова война лишь игра?! Хотя описание очевидцев того говорит обратное.

У Жукова есть недостатки, были ошибки, но просто гробить войска ради соперничества, это нонсенс, тем более войск то было не ахти.

2vovich3

Такое количество техники в городе-сумашествие.

Технику в городе применяли для штурма огневых точек как поддержку пехоту, пожводили самоходку и били пока не развалится, а без пехоты в город под конец войны уже старались танки не пихать.

 

2Qasqyr