Сталинградcкая битва

[Gross]

Что-обсуждение Второй мировой у нас вертится исключительно вокруг творений господина Суворова А между тем ИМХО и без него много моментов заслуживают самого пристального внимания.Например-Сталинградская битва.поворотный момент войны.Один из вопросов-как развивались бы события,если бы осенью сорок второго года Паулюс отвел 6-ю армию из Сталинграда и занял бы оборону по линии Дона,а главным направлением наступлениявермахта являлся бы Кавказ?Была ли это фатальная ошибка Гитлера,который упорствовал во взятии города и выхода к Волге?

[LeChat]

Думаю шанс у Паулюса был. Сталин боялся удара по Москве в 42 году, и не хотел перебразывать войска на юг. Надо было поддерживать в нем эту уверенность, имитируя активность на московском направлении. Тогда был шанс, что он все резервы до упора держал бы под москвой, а в сталинград они если и успели бы, то на пепелище и хорошо подготовленную оборону немцев.

Но сидя сейчас рассуждать легко. А в то время у сторон была неполная информация.

[Chernish]

а по моему поворотные пункты надо искать летом 1941 г. - в июле месяце.. После того как немцы провалили "Барбароссу" они не могли выиграть войну. А вот могли ли они выиграть "Барбароссу" - это вопрос. На Снежках мы с камрадом Виталием долго обсуждали эту тему - пришли к выводу что шансы у немцев были только при последовательном проведении стратегии чуда, которую интуитивно постигал иногда Гитлер, и как правило не постигал вообще генералитет - но ни ОКХ ни Гитлер не понимали даже необходимости отчаянно рисковать, очень преуменьшали силы и возможности СССР и вообще - это как мужик, поймавший медведя. Типа - Я медведя поймал!

Молодец, неси его сюда!

А он не пускает!

 

Вот...

а Сталинград...

 

имхо Рокоссовский блы прав - надо было пропустить туда в котел еще и Маншитейна и потом угробить весь южный фланг немецкого фронта ("Большой Сатурн"). Но тут уже у Сталина начались нервишки - как у фюрера во время Дюнкерка.. боялся спугнуть победу после стольких неудач.. и решил лучше синицу в руках удавить чем ловить журавля в поле над Аксаем

[Gross]

Но сидя сейчас рассуждать легко. А в то время у сторон была неполная информация.

Неоднократно слышал мнение, что и Гитлер понимал,что 6-ая армия просто перемалывается в мясорубке,и захват Сталинграда не имел стратегического значения,но во-первых,отвод войск показал бы слабость вермахта,а во-вторых еще свеж был пример Вердена когда еще немного,и французская армия была бы перемолота.Судя по мемуарам,именно это упорство и считают главной ошибкой Гитлера генералы Вермахта.

[Gross]

это как мужик, поймавший медведя.  Типа - Я медведя поймал!

Молодец, неси его сюда!

А он не пускает!

 

Забавно,сам Гитлер сравнивает Германию с человеком,схватившим за уши волка.Вас не пугает схожесть мышления? :P Шутка

По "Барбароссе"-согласен.Если бы действия нашего командования в 42-м были бы более грамотны и осмотрительны,если бы подготовке решительных ударов предшествовал период активной обороны,война скорее всего закончилась существенно раньше.А так РККА смахивало на боксера,пославшего опасного противника в нокдаун и кинувшегося на него в эйфории,нанося множество хаотичных и неточных ударов-растрачивая свои силы и давая время восстановится оппоненту.

[Aleksander]

Chernish

имхо Рокоссовский блы прав - надо было пропустить туда в котел еще и Маншитейна и потом угробить весь южный фланг немецкого фронта ("Большой Сатурн"). Но тут уже у Сталина начались нервишки - как у фюрера во время Дюнкерка.. боялся спугнуть победу после стольких неудач.. и решил лучше синицу в руках удавить чем ловить журавля в поле над Аксаем 

Полностью согласен. В сборнике альтернативок Макси есть одна Гончарова, как раз на эту тему. Удачный десант на Малой земле приводит к фактическому окружению всей Кавказкой группировки немцев, а возможно и к потере ими Крыма в начале 43-го.

ни ОКХ ни Гитлер не понимали даже необходимости отчаянно рисковать, очень преуменьшали силы и возможности СССР

Может они исходили из чисто индустриальных оценок? Производство стали в Германии 25 млн. т, а в СССР 18 млн. т. Более того в 42-ом в СССР оно упало до 8,2 млн. т. По хайтекам мы тоже уступали. А степень концентрации сил ВПК в СССР пожалуй не могла предположить не одна разведка мира. Предположу, что весной 41-го находясь в Германии мы с вами тоже не очень бы поверили в рассказ о 22000 советских танках.

[Chernish]

Предположу, что весной 41-го находясь в Германии мы с вами тоже не очень бы поверили в рассказ о 22000 советских танках.

 

Гудериан напечатал статью о 10 000 советских танках - Гитлер не поверил ему, пришел в ярость и ругался - откуда у сталина может быть столько танков?

Известны его (Гитлера) слова, сказанные Гудериану - и отдельно - Маннергейму : "Если бы я знал сколько у русских танков я никогда бы не начал эту войну" (июль 1941). Известно патологическое нежелание Гитлера признавать цифры военого производства в США выкладываемые ему Шпеером в 1943-1944 гг. Из документов абвера и ОКХ и дневников Гальдера известно что немцы недооценили силы советской армии примерно на 100 дивизий, а по танкам - не смогли установить ни количества ни даже структуры войск, примерно представляя себе лишь порядок кол-ва танковых соединений (но вместо дивизий считая мехбригады). В общем по разведке Германия провалилась на востоке очень сильно...

[Gross]

Да,имела место явная недооценка-по представлению абвера РККА насчитывала около 200 дивизий,тогда как реальная численность была ближе к 300.Плюс сбросили со счетов такую организацию как ОСАВИАХИМ,а именно она позволяла проводить мобилизацию очень быстро и являлась по сути стратегическим резервом.Однако первые недели войны-просто классика блицкрига-господство в воздухе, хаос на коммуникациях,танковые клещи легко и с чудовищной скоростью охватывают целые армии.Когда cитуация стала выходить из под контроля немцев?

[AlexMSQ]

Наверное под Смоленском, когда продвижение было остановлено на достаточно долгое время. И соответственно под Киевом.

[Aleksander]

Chernish

Именно этот разговор с Гитлером я и имел в виду. В тему еще и история с комиссией Люфтваффе посетившей советские авиазаводы весной 41-го приведенная у Швабедиссена. Ее отчет также не учли при планировании операции. К слову сам бравый Гейнц перед началом русской компании о числе русских танков или своих опасениях в связи с этим числом скромно молчит.

В общем по разведке Германия провалилась на востоке очень сильно...

Интересно если бы Гитлер и вправду знал о том сколько всего у нас есть, он бы решился на нападение или нет? Об уровне оснащенности войск радиосвязью или средствами механизации(хотя бы тягачами для артиллерии) ему знать не обязательно.

[Chernish]

Aleksander

Интересно если бы Гитлер и вправду знал о том сколько всего у нас есть, он бы решился на нападение или нет? Об уровне оснащенности войск радиосвязью или средствами механизации(хотя бы тягачами для артиллерии) ему знать не обязательно

 

 

вот-вот.. я тоже думаю - если бы у нас железный занавес работал не так жэффективно? Если бы немцы знали количество дивизий и танков? Может война совсем иначе началась бы

 

кажется иногда что мы сами себе навредили секретностью..

 

По Сунь-Цзы: если ты далеко (напр. не готов к войне - Д.Ч.) - кажись близко (т.е. показывай свою мнимую силу!)

[Gross]

 

По Сунь-Цзы: если ты далеко (напр. не готов к войне - Д.Ч.) - кажись близко (т.е. показывай свою мнимую силу!)

Возможно,именно это и хотел сделать Сталин перетаскивая 5\7 вооруженных сил на западные территории СССР.

[Engineer]

Gross

,а во-вторых еще свеж был пример Вердена когда еще немного,и французская армия была бы перемолота.Судя по мемуарам,именно это упорство и считают главной ошибкой Гитлера генералы Вермахта.

А разве не наоборот? По моему. именно Франция обладала большим мобилизационным резервом и именно ей эта мясорубка была более выгодна?

[Aleksander]

Engineer

А разве не наоборот? По моему. именно Франция обладала большим мобилизационным резервом и именно ей эта мясорубка была более выгодна?

Сошлюсь на Зайончковского и Переслегина. Стратегия размена не оправдала себя так как союзники при этом несли большие потери чем германия, плюс она привела к революционным волнениям в их армиях, кому охота помирать? Население и мобпотенциал собственно Франции был ниже германского.

[Sainika2000]

В свое время один известный западный журнал опубликовал 10 самых больших ошибок, сделанных теми или иными людьми за последнее тысячелетие. Так вот на первом месте - ошибка войны с Россией. Мотивировали тем, что ни великий Чингисхан и его орды, ни Наполеон, ни Гитлер не смогли прожевать такой кусок суши как Россия, заблуждаясь в своих возможностях, совершив тем самым самую большую ошибку в истории.

Приятно

[Mezhick]

Gross

Отвечу только на первый пост, так как дальше опять пошел оффтоп

Куда бы Паулюс отвел бы войска? Зачем отходить за Дон, если общая обстановка на юге была весьма благоприятна? Тем более, что немецкая армия не расчитывала переходить к стратегической обороне в на этом тбд. Гитлер бы не позволил уводить силы со столь важного объекта как Сталинград. Насчет - было ли это ошибкой или нет... Думаю, что ответ здесь может быть только один - да, это было фатальной ошибкой Гитлера. Все-таки котел 6 А - величайшая трагедия Вермахта. Это потеря военной инициативы + срыв пропогандистской операции (а захват Сталинграда, как и его оборона, очень были очень сильно "раскручены" как в СССР так и в Германии).

Насчет Кавказа - через кавказский хребет проходят две нормальные дороги, через которые можно провести ТА (например 1 ТА Группы Армий "А"). Обе дороги - тихий кошмар для того, человека, который рискнет пустить по ним танки... да еще зимой! Не даром вся часть побережья Черного моря, которая была защищена с севера горами, осталась в руках РККА У Германии не хватило бы сил прорываться сквозь такой ад (если уж у современной армии не получилось в Чечне, то что говорить о тех временах!).

Aleksander

Сошлюсь на Зайончковского и Переслегина. Стратегия размена не оправдала себя так как союзники при этом несли большие потери чем германия, плюс она привела к революционным волнениям в их армиях, кому охота помирать? Население и мобпотенциал собственно Франции был ниже германского.

Кстати, не стоит забывать, что если брожения были во французской армии, то в немецкой в это время дело обстояло еще хуже... Я плохо представляю себе как можно воевать, когда у тебя за плечами происходит революция

По Сталинграду. Как я уже говорил, тут сыграла пропаганда - Сталин не мог оставить город, названный в его честь, а Гитлер не мог такой город не захватить Вот оба и уперлись. Тем более, что выход вермахта к волге означал бы оголение тылов РККА + думается, что Гитлер бы тогда не применул бы отослать часть резервов на захват побережья Каспия, с целью выхода к Баку (не будем забывать, что Баку и Майкоп - основные источники нефти СССР в ВОВ)

[Аналитик]

А вот еще интересный вопрос: как мы вообще смогли не защитить (город-то в конце концов почти потеряли), но просто биться в Сталинграде с таким упорством? Ведь, насколько я понимаю, удержать его "по правилам" было невозможно.

[AlexMSQ]

Потому что все понимали - если потеряем Сталинград - кирдык наступит. И в первую очередь моральный. Да и экономический тожа - нефть то везли из Баку по Волге.

И еще не известно, чем обернулось бы поражение в плане союзников.

А когда окружение начали готовить, так и вовсе не было смысла отпускать от себя противника. Наоборот надо было его затягивать.

[Gross]

Насколько я представляю, уже после окружения 6-й армии,Гитлер продолжал настаивать на боевых действиях в Сталинграде.Вот тут есть расхождения во мнениях-когда имел смысл в броске на прорыв.Манштейн,насколько я помню,обвиняет Гитлера в том,что он упустил момент,когда спасение 6-й армии было еще возможным.

[Mezhick]

Аналитик

А вот еще интересный вопрос: как мы вообще смогли не защитить (город-то в конце концов почти потеряли), но просто биться в Сталинграде с таким упорством? Ведь, насколько я понимаю, удержать его "по правилам" было невозможно.

ИМХО - связали руки противнику, дав ему завязнуть в рукопашке. В результате 6 А не могла уже вырваться из города. Я уверен, что если бы они начали отступление, то получили бы штык в ж*пу. (в принципе они и так его получили, но и нас потрепали - будте здоровы!)

 

Gross

Манштейн,насколько я помню,обвиняет Гитлера в том,что он упустил момент,когда спасение 6-й армии было еще возможным.

Насколько я помню - Гитлера обвиняли все кому не лень. Это удел проигравших. Почему-то никто из наших маршалов не пытался обвинить Сталина (при жизни ессно ). На самом деле, атака Маншейна ничего бы, кроме новых потерь, не принесла бы. Слишком уж разогнались наши. Такой вал остановить силами двух армий невозможно.

[Аналитик]

связали руки противнику, дав ему завязнуть в рукопашке.

Да, но немцы пошли на штурм с полным господством в воздухе, большей свободой коммуникаций, ведя обстрел с возвышения. Чудо.

[Mezhick]

Аналитик

Да, но немцы пошли на штурм с полным господством в воздухе, большей свободой коммуникаций, ведя обстрел с возвышения. Чудо.

Кстати, может быть именно городской характер боя может объяснить то, что ни авиация, ни артиллерия не помогли. Воевать в маленьком обычном городе уже тяжело, а тут и так сплошные развалины, так еще в развалинах русские сидят! Думаю, что подобная тактика себя оправдала именно низкими показателями немецкой авиации и, должен заметить, танков. Пусть танки приспособлены для городских боев (с пехотой ессно), но и они не смогли выбить нашу пехоту.

Чудо? В принципе, объяснимое чудо, но и не стоит забывать, что Сталинград - точка наибольшего отступления (не будем брать Краснодар - там немного другая ситуация) советских войск. По сути - наши были загнаны в угол, и поэтому дрались как звери. Для примера вспомните штурм Берлина - немцы уже проиграли войну, однако как бились! Сколько войск угробили, чтобы все-таки взять обреченный город?!

[Chernish]

2Аналитик

как мы вообще смогли не защитить (город-то в конце концов почти потеряли), но просто биться в Сталинграде с таким упорством? Ведь, насколько я понимаю, удержать его "по правилам" было невозможно. ...

немцы пошли на штурм с полным господством в воздухе, большей свободой коммуникаций, ведя обстрел с возвышения. Чудо.

Ну возвышения (Мамаев курган и пр.) они в ходе штурма взяли. Но вы правы - мало того, что 6А имела все преимущества оперативные (коммуникации, свобода маневра и пр., а армия Чуйкова - прижата к Волге, без возможности маневрировтаь по фронту и с коммуникациями через Волгу простреливаемыми насквозь) - так еще и штурм начинался при соотношении сил 1000 тыс. немцев против 50 тыс. русских.

 

2Gross

Вот тут есть расхождения во мнениях-когда имел смысл в броске на прорыв.Манштейн,насколько я помню,обвиняет Гитлера в том,что он упустил момент,когда спасение 6-й армии было еще возможным.

 

Приказ самого Манштейна при проведении операции "Зимняя гроза" не предусматривал атаки 6 А из котла, оставляя решение об этом на волю Паулюса и обстотельств. А у Манштейна была возможность приказать Паулюсу атаковать навстречу.. и Паулюс был готов к такому приказу...

 

2Mezhick

Пусть танки приспособлены для городских боев (с пехотой ессно), но и они не смогли выбить нашу пехоту

 

Танки? немецкие танковые дивизии применялись для штурма городских окраин (завода Красный Октябрь, Тракторного) но в общем держались вне города. Главная тяжесть штурма пришлась на пехотные корпуса.

[Kapitan]

Читал как-то статью про Манштейна, одного из лучших немецких полководцев. Так вот там разбирался и прорыв к Сталинграду. Оказалось, Манштейн задумал котёл для СА, поэтому и не было приза Паулюсу прырыва навстречу. паулюс должен был наносить удары по другим направлениям. Но, как и под Сольцами летом 41, в штурме Севастополя в декабре того же года (Манштейн задумал сначала взять Севастополь, а потом ударить по десанту на Керченском полуострове, в итоге и Севастополь не взял, и десанту дал время закрепиться), так и с этим замыслом у него ничего не вышло.

[kraken]

В воспоминаниях самого Манштейна что-то не припомню даже намёка на такое. Хотя всё время повторяет о том, что мол да, Паулюса не смогли деблокировать, но хорошо что-то не позволили русским прорваться к Чёрному морю и разгромить всю группировку армий. На сумасбродство Гитлера сетует. Очень похоже на оправдания человека, провалившего порученное ему дело.