Сталинградcкая битва

[Kapitan]

Тем более многовато.

[vovich3]

Действительно многовато. Сомнительна такая эффективность люфов, да еще при постоянных атаках истребителей и обстрелах зенитками. Но такую цифру приводит Карель в "Сталинград. Крах операции Блау"

 

Битва за Сталинград завершилась. В 8.40 Штреккер передал в ставку фюрера радиограмму: «11-й корпус в составе своих шести дивизий выполнил свой долг». Шесть дивизий! Это было 80 тысяч человек.

И здесь из щелей, ям и развалин выходили последние исхудавшие, голодные солдаты, солдаты, закаленные в боях и часто упоминавшиеся в сводках дивизий, собирались в серые колонны. Их вели в степь: кажущиеся бесконечно длинными вереницы. Сколько их было? Споры об этом идут и по сей день. Но от объяснений людей не меняется облик десятков тысяч страданий, смертей и мужественных  поступков.  Поэтому  констатируем следующее: согласно журналам боевых действий 6-й армии и ежедневным донесениям штабов корпусов, в соответствии с донесением от 22 декабря 1942 года об объемах продовольственного снабжения, в котле насчитывалось 249 600 немцев и их союзников. Кроме того, источники называют и цифру — 19 300 русских пленных либо добровольцев из местных гражданских лиц в качестве вспомогательного персонала. Из этих 249 600 офицеров и солдат самолетами было эвакуировано до 24 января 1942 года 42 000 раненых, больных и специалистов. 16 800 были взяты в плен в период с 10 по 29 января согласно советским сводкам.

В ходе капитуляции в период с 31 января по 3 февраля, согласно советским данным, в плен сдались 91  000 человек, по другим данным — 130 000 человек. 80 500 остались на поле битвы в Сталинграде: павшие, большей частью тяжелораненые, оставшиеся в последние дни без медицинской помощи, без продовольствия и ухода, и не вывезенные в ходе капитуляции еще живыми. Русские дают информацию о том, что ими на полях боев было погребено 147 200 немцев. По видимоу, в это число не входят пленные, умершие после капитуляции от ран и голода.

Из тех от 107 800 до 120 000 человек, которые после капитуляции отправились в плен, вернулись на родину около 6 тысяч. В документах, принадлежащих Манфреду Керигу, число солдат 6-й армии, которые в феврале 1943 года сдались в плен, определяется цифрой в более чем 200 тысяч человек, включая раненых.

Генерал Артур Шмидт в своих пометках на полях возражает в отношении этих данных как приблизительно оценочных на том основании, что, например, отпускники и солдаты других частей, не находившиеся в котле, не были учтены. А это 70—80 тысяч человек.

[Kapitan]

Почти три дивизии. Люфты врут. Если бы они смогли столько эвакуировать, то окружённые немцы были бы завалены припасами.

[vovich3]

Логично!

[dlook]

Да как сказать...

Примем среднюю цифру доставляемых грузов в котел 100 т в день. Соответственно, эта цифра - объем грузов, который возможно вывезти из котла за день. ЕМНИП, практика сбрасывания грузов на парашютах без посадки обрела массовый характер уже в январе 1943 г., а аэродромы были потеряны только в 20-х числах (24 января не зря указано). Поэтому можно утверждать что груз доставлялся самолетами, совершавшими посадку, и способными взять на борт груз из котла.

Есть конечно еще и фактор потерь на обратном пути. Но с другой стороны, люди могли быть эвакуированы не только транспортной авиацией, но и "всем что летает": самолетами связи, истребителями и т.д. Можно вспомнить, какие фокусы при необходимости проделывали немцы с мессерами и наши с Як-7, например.

Поэтому, имхо, сохраняется определенный резерв, позволяющий опираться на изначальную цифру 100 т в день.

Примем средний вес человека за 100кг=0,1 т. (ну, завысим цифру для большей достоверности).

Получается, за 30 дней возможно было вывезти из котла 30000 чел.

Выходит, что если и преувеличение, то не такое уж и большое.

Изменено 27 января, 2006 пользователем dlook

[Гость Andrea]

Вы говорите про потери в Сталинградской битве в целом или только про котел?

Вы же знаете, что формально битва началась еще летом, в июле или августе (разные видел даты). Поэтому потери в битве за Сталинград, это:

 

1) Потери обеих армий противников на подступах к городу.

 

2) Потери в ходе уличных боев среди войск.

 

3) Потери мирного населения Сталиграда.

 

4) Потери румын, итальянцев, венгров.

 

5) Потери во время отражения удара Манштейна.

 

6) Наконец, потери за все время существования котла.

 

Пункты комментировать не буду, здесь все историки, но в результате - действительно крупнейшее сражение за всю историю войн, длительностью около полугода... Счет потерь идет на миллионы (одних убитых число семизначное).

[McSeem]

2dlook

У человека плотность небольшая

Т.ч. не уверен, что можно так уж прямо тонны в человеков перевести ... особенно раненых (а их, наверняка, в основном и вывозили)

Кроме того, немцы какое время были уверены, что Паулюса удастся деблокировать. Соответственно, едва ли в этот период они людей массово вывозили. Судя по тому, что читал, видел, слышал, вывозить особо ценных людей они начали только ближе к концу января

[vovich3]

2 dlook

 

Но с другой стороны, люди могли быть эвакуированы не только транспортной авиацией, но и "всем что летает": самолетами связи, истребителями и т.д.

В принципе, можно и на истребителе. Но сколько?

И потом, раненых не складировали как грузы штабелями. Значит много не вывезти. Лежачий раненый, занимает определенную площадь, по этому, весовые категории не катят. Легко раненых, оставляли дальше воевать. Где то читал, что много вывозилось документов. Офицеры, так барахло свое вывозили.

 

2Andrea

 

Речь шла о войсках оказавшихся в плену. Т.е. немецких.

[Kapitan]

2dlook

Кроме того, навряд ли в котле остались аэродромы, недоступные артилерии, кроме того по ним активно работала авиация. Много с таких аэродромов вывезешь?

[dlook]

2McSeem

Плотность небольшая, но и места в фюзеляже транспортника или бомбера много. Полезная нагрузка, имеющая "большую плотность" занимает относительно общего объема "салона" не так уж много места.

Кроме того, немцы какое время были уверены, что Паулюса удастся деблокировать.

Ну так на вывозе раненых эти надежды вряд ли отражались.

 

2vovich3

На истребителях, конечно немного. 1 ну максимум 2 чел. за вылет.

Что ж, согласен, прибавка к цифре мизерная выходит.

А вот про сравнение перевозки грузов и человеков...

Нашел, что полезная нагрузка Ju 52 составляла 18 человек или 1500 кг груза.

http://www.airwar.ru/enc/cww2/ju52.html

Как видим, соотношение почти совпадает с приведенным выше Думается, применив смекалку, и тяжелораненных могли впихнуть в стандартную квоту без проблем. Демонтировать кресла, в проходе положить, сделать эрзац-нары в два яруса, наконец.

 

2Kapitan

Кроме того, навряд ли в котле остались аэродромы, недоступные артилерии, кроме того по ним активно работала авиация. Много с таких аэродромов вывезешь?

Согласен, аргумент. Погрузку можно организовать и в таких условиях, а вот учесть самолеты, прилетевшие в котел и уничтоженные на аэродроме, стоит. Запишем это в "потери на обратном пути".

К слову, про потери. По советским данным, приведенным в 12-томнике, советская авиация, зенитная и наземная артиллерия уничтожили в воздухе и на земле под Сталинградом за декабрь 1942 г. (т.е. за месяц - наши условных 30 дней) 700 самолетов противника. Даже если принять эту цифру, надо от нее отнять все самолеты, сбитые по дороге в котел, самолеты, не принимавшие непосредственное участие в перевозках, учесть самолеты, которые не перевозили грузы, и не могли перевозить большое кол-во людей.

Если даже предположить, что оставшихся для учета набежит 50%, что имхо вряд ли, получим 350Х15(ну, на всяк пож)=5250. Ну что ж, сократим до 25000 и будем считать это минимумом возможности перевезок за месяц. Но ведь есть еще несколько последних дней ноября, в которые уже производились перевозки, да январь.....

(добавление) ага, по той же ссылке про Ю52 нашел данные о потерях:

Между 24 ноября и 31 января 1943г. было потеряно не меньше 490 самолетов (включая 266 Ju.52/3m), задействованных на снабжении 6-и армии

Как видим, цифры "потерь на обратном пути" можно сурьезно сократить

Там же можно найти цифры перевезенных грузов и войск в разных случаях (увы, не под Сталинградом).

 

Касаемо перевозки документов и иже с ними - документы не так много места занимают, насчет барахла не знаю... Имхо, все же вряд ли такие случаи были массовыми (и старших офицеров было не так много), да и объем перевозимого барахла неизвестен. Вопщем, данных малувато. Конечно, это урезает квоту, но вот сколь сильно - вопрос.

 

Но в любом случае, я не собирался доказывать цифру в 42000, приведенную в немецкой литературе. Такие расчеты могли бы быть признаны достаточными, скажем, для средневековья - но никак не для WW2, документов, извиняюсь, масса Гораздо лучше заглянуть в статистику, по потерям, по самолето-вылетам.

Я ставил перед собой задачу опровергнуть вот это утверждение:

Если бы они смогли столько эвакуировать, то окружённые немцы были бы завалены припасами.

И доказать, что при существовашем на деле снабжении по воздуху и противодействии этому снабжению в принципе возможно было вывезти из котла число людей, сопоставимое с указанным, например, Карелем.

Изменено 27 января, 2006 пользователем dlook

[Kapitan]

2dlook

Если действительно, грузить штабелями, то можно и больше. Причём не только раненных, но и всех подряд.

Изменено 28 января, 2006 пользователем Kapitan

[SAM to SAM]

Тем более чтобы уехать из котла требовалось либо личный приказ Паулюса и его начштаба либо, справка от главврача армии, а такого много немцы не давали.

[dlook]

Если действительно, грузить штабелями, то можно и больше. Причём не только раненных, но и всех подряд. 

Ну, не так уж и штабелями В тесноте, кнешно, дык на то и война, да и обстановочка, того...

Тем более чтобы уехать из котла требовалось либо личный приказ Паулюса и его начштаба либо, справка от главврача армии, а такого много немцы не давали.

Много, не много, а вот если бы вы привели данные, сколько именно... Оказали б неоценимую помощь расследованию.

В принципе, тяжелораненых и обмороженых, которым требовались особые уход и питание, невозможные в котле, из 240 тыс. армии в условиях голодовки за 1,5 месяца, думается, исчислялось десятками тысяч.

[vovich3]

Тем более чтобы уехать из котла требовалось либо личный приказ Паулюса и его начштаба либо, справка от главврача армии, а такого много немцы не давали.

Действительно. О чем то подобном читал. Но все равно, как немцы ухитрились столько народу вывезти. Около 3-х дивизий получается.

[Kapitan]

2dlook

В тесноте, кнешно, дык на то и война, да и обстановочка, того...

Всё-равно, это не вагон, много не уложишь, боковых полок не предусмотрено. Тем более, что проход между раненными нужен. Человек десять за раз, ну двенадцать, и всё. Нет, только штабелями такое количество.

[dlook]

Да пожалуйста, схема все равно с запасом прочности Пусть даже 12. А ведь еще, говорят, спецов каких-то вывозили

[Chernish]

А что вы цифры Исаева подвергаете сомнению? Он на немецких источниках основывается. Ситуация вполне определенная. Для снабжения 250 000 чел 1800 орудий и 10 тыс. моторов попавших в окружении требовалось 946 тонн снабженеия в сутки. Командование 6 А запросило заниженно всего 600 тонн в сутки, а реально немцы смогли поставлять всего от 53,8 т в сутки 25-29 ноября 1942 г. до максимум 137,7 тонн с 13 по 21 декабря... в среднем 94,16 тонны в сутки - вдесятеро меньше!

причем немцы потеряли 488 самолетов и более 1000 чел. летного состава в своих попытках снабжать 6 А.

 

Если в сутки привозят в Котел 94 тонны грухзов то и вывозят тот же вес Сколько весит человек? килограмм 80? пусть даже 90 с одеждой и носилками.. все равно выходит что в сутки немцы могли вывозить "по живому весу" по 1000 с лишним человек. Так что пропускная способность лимитировалась не грузоподъемностью самолетов а местом в них.. раненых на 1000 чел в самолеты просто не запихнешь по месту ...

но 1000 раненых в день за 70 дней дают нам 70 тысяч а вывезли всего 42 тысячи

[Kapitan]

2Chernish

Вывозили тяжелораненных, в основном лежачих, сколько их в транспортник запихнёшь?

[dlook]

Таки нашел. "Фицияльно" в Ю52 влазило "bis zu 18 vollausgerüstete Soldaten, 14 Bahren oder 2 t Fracht". Т.е., до 18 солдат со снаряжением, 14 на носилках или до 2 т груза.

http://www.infobitte.de/free/lex/ww2_Lex0/j/ju52.htm

 

К слову, об условиях перевозки.

http://chrito.users1.50megs.com/medic/luftmedicfotos1.htm

Обратите внимание на фотографию, озаглавленную

"Inside a Ju-52 transport plane. The medical NCO watches the patients during the flight."

Так что принципиальная возможность выввезти подобное кол-во из Сталинграда сохраняется.

но 1000 раненых в день за 70 дней дают нам 70 тысяч а вывезли всего 42 тысячи

Считать все же следует не за 70 днй, а за около 50 - с 25 ноября по 16 января.

 

Что касается реально вывезенных, 42 тыс. действительно не единственная цифра, и похоже, что она и вправду завышена. Другие данные говорят о 24910-36000 вывезенных раненых и больных.

И даже если считать, что эта цифра достигла 40 тыс., еслибы соответственно увеличилась доставка грузов, 120-160 т в день отнюдь не завалили бы 6-ю армию припасами.

Изменено 29 января, 2006 пользователем dlook

[Chernish]

2dlook

т.е. 42 000 солдат (раненых) - это примерно 3000 самолето-вылетов Ю-52. 90 тонн груза - это 45 самолето-вылетов в день. Они же могут увезти назад 630 человек.. за 70 дней - 44100 человек, вывезли реально 42 000

Сюжет закрыт?

[Chernish]

2dlook

Считать все же следует не за 70 днй, а за около 50 - с 25 ноября по 16 января.

неет, считать надо по количеству реально доставленных грузов, деленных на общую сумму дней - т.е. на 70 дней. А до 16 января просто шел более благоприятный период вывоза вот и все..

[Kapitan]

2Chernish

т.е. 42 000 солдат (раненых) - это примерно 3000 самолето-вылетов Ю-52. 90 тонн груза - это 45 самолето-вылетов в день. Они же могут увезти назад 630 человек.. за 70 дней - 44100 человек, вывезли реально 42 000

Интересно, сколько у немцев было подобных самолётов? Не думаю, что их было так уж много. Кроме того, вывезти четверть группировки... не чересчур ли?

Кроме того, надо учитывать, что грузы доставляли не только посадочным способом, но и сбрасывали на парашютах, а значит назад летели пустыми. 25-30 тысяч это ещё туда-сюда, и всё равно надо учитывать почти полтысячи сбитых самолётов...

[Chernish]

2Kapitan

упорство в сомнениях после приведеных цифр и аргументов мне не очень понятно. Вывезли - потому что смогли. Англичане вывезли 300 000 из Дюнкерка... тоже бум сомневаться?

[SAM to SAM]

Кстати кроме Ю52 немцы пользовались и Хенкелями и 4 моторными самолетами для перевозки грузов в котел.

[vovich3]

2Chernish

Из Дюнкерка вывозили не самолетами. Вы это знаете. Тем более, кроме Дитриха, который продолжал атаки на англичан, остальные войска, выполняли приказ не стрелять.

Есть ли статистика по типам и кол-ву самолетов люфов на тот период? Тогда можно более точно подсчитать, чем абстрактные тонно/брутто. Не мог воздушный флот состоять из одних транспортников.