Сталинградcкая битва

[LeChat]

2vovich3

Вообще то в германии много семей репрессировали. И не только евреев. Если Вы знаете - заговорщиков покушения на гитлера вешали вместе с семьями. Исключением был Роммель - ему дали на выбор - покончить самоубийством или быть казненным вместе с семьей.

Кстати наши генералы про своих штрафников тоже особо не пишут. И у нас так же далеко не все из официальных классических источников узнаешь.

Кстати эти черты - не свойство германской армии. Те же солдаиты были ветеранами африканского корпуса и ничего подобного там не видели. т.е. речь идет о специфике нашего фронта, где накал борьбы был намного выше.

[vovich3]

Роммель. как настоящий солдат, выбрал правильный выход.

Да, о штрафниках, у нас мало говорят. Но по сути, вся Советская армия представляла один сплошной штрафбат.

Действительно, бои Африканского корпуса отличались от Восточного фронта. Более цивилизованно. Если такой термин уместен.

 

 

PS "Железный крест" тоже дает определенное мнение о немцах.

---------------------------------------

Кирзовый сапог сохраняет убойную силу на протяжении всего полета

Изменено 15 декабря, 2005 пользователем vovich3

[Tankred]

а разве там эсэсовцы были? по моему простые гренадёры...Grenadiereinheit

[vovich3]

а разве там эсэсовцы были?

 

Не совсем понял. Где?

[vovich3]

2LeChat

 

В "Горячем снеге" когда Бессонов в конце картины искал живых, то стоял не у настоящего "Тигра"?

[Chernish]

2vovich3

Действительно, бои Африканского корпуса отличались от Восточного фронта. Более цивилизованно. Если такой термин уместен.

 

Разумеется неуместен. В войне цивилизаций (нацистской и советской) "цивилизованного" кодекса быть не могло. Приказ Гитлера о комиссарах и его речь об упразднении совести на Востоке вам наверное известны...

[vovich3]

2Chernish

 

Не на Восточном фронте "Более цивилизованно". В Африке, по сравнению с Восточным.

Разумеется, термин "цивилизованно" к войне как таковой не применим. В данном случае это было только сравнение. Насколько я помню, отношение к нашим пленным и союзникам сильно отличалось.

[Chernish]

2vovich3

СССР не подписывал Конвенцию о военнопленных, так что ... но надо сказать и об особой жестокости войны на Востоке , не имевшей себе аналогов на Западе...

[VITOVT]

2Chernish

СССР не подписывал Конвенцию о военнопленных, так что ...

Один из критиков В. Суворова утверждает, страна, подписавшая конвенцию, обязуется относится ко ВСЕМ пленным по-человечески, независимо от того, участвует страна-противник в конвенции или нет. Т.е., если б СССР подписал конвенцию, то отношение к нашим пленным вряд ли бы изменилось.

[Aleksander]

2vovich3

Всякое бывало. В Нормандии по воспоминаниям немцев бывали случаи когда союзники растреливали пытающихся сдатся в плен. Эсесовцы из дивизии Гитлерюгенд бросали жребий кто пойдет доложит командованию, а сами оставались на безнадежных позициях. Горлышко Фалезкого котла части удерживали по колено в крови давая лишние шансы своим на выход из окружения. А самые ожесточенные бои шли когда немцы встречались с поляками.

На советско-германском фронте помимо другого характера борьбы был еще и эффект масштаба. Длительная вооруженная борьба огромных армий с длительным переменным успехом. Уже одного этого достаточно для ожесточения противников. А если прибавить то что имел место конфликт цивилизаций... Жалобы немцев на этом фоне на плохое обращение с пленными вызывают по меньшей мере недоумение.

[vovich3]

2Chernish

 

Полагаю дело не в конвенции.

Гитлер по определению планировал и вел войну с "недочеловеками", с "низшей рассой" по его разумению. Это его основная позиция(впрочем за что и поплатился). И расчитывать на гуманизм не стал ни Гитлер ни Сталин.

Два сапога-кеды.

[vovich3]

2Aleksander

 

Согласен. Могу добавить, что в крыму в 43-м, наши растреляли немецких раненых солдат в захваченном госпитале.

[VITOVT]

2vovich3

Согласен. Могу добавить, что в крыму в 43-м, наши растреляли немецких раненых солдат в захваченном госпитале.

Наши также ,бывало, расстреливали сдавшиеся в плен части СС (например, по некоторым сведениям, расстреляли солдат дивизии Каминского). Но это закономерно - слишком уж СС-овцы кровью себя замарали. Например, в дивизии Каминского было много выпущенных из тюрем уголовных преступников. Да и в Варшаве отичились...

[vovich3]

2VITOVT

 

К частям СС вегда было особое "отношение" как у нас так и у союзников.

Хотя следует признать, что не все солдаты ваффен СС слошные садисты. Подчеркиваю ваффен СС.

Как и то, что наши заградотряды перестреляли своих больше, чем немцы.

[Sashok]

2vovich3

Как и то, что наши заградотряды перестреляли своих больше, чем немцы.

Тут по говорящему ящику показывали, что заградотряды - это скорее "страховочные" отряды, действовшие в тылу и на случай контратаки.

А еще говорилось, что расстрелять убегавших мог и коммандир отряда, так что не было необходимости специально для этого в тылу заградотряды держать.

PS:передача была про штрафбаты (немного и про немецких штрафников рассказывали).

[Chernish]

2vovich3

Как и то, что наши заградотряды перестреляли своих больше, чем немцы.

 

Что то не понял. Больше кого? Наши заградотряды расстреляли больше наших чем немцы - наших? Или немцы - своих? Какая то двусмысленная фраза...

и - в любом случае- факты (цифры) не последуют или все-таки подтвердите чем-то?

[Chernish]

2vovich3

Могу добавить, что в крыму в 43-м, наши растреляли немецких раненых солдат в захваченном госпитале.

 

Случаи расстрелов немцами госпитальных судов, раненых, просто гражданских пациентов больниц приводить или сами приведете?

 

Можно вопрос в лоб - вы что намекаете что советы и нацисты - одинаковы?

[Vitaly]

2vovich3

 

Могу добавить, что в крыму в 43-м, наши растреляли немецких раненых солдат в захваченном госпитале.

Виталий: Можно ли подробнее об этом? Вы этот случай не из весны 1942 года изъяли?

В том смысле, что дело было не в 43-м, а в апреле 42-го:

«…В городе Керчь до 7000 трупов гражданского населения, до детей включительно ( были вскрыты захоронения массовых расстрелов конца 41-года – прим. Vitaly), расстреляны все извергами фашистами… Кровь стынет от злости и жажды мстить. Фашистов пленных я приказываю кончать.

И Фисунов (начальник секретариата Мехлиса) тут орудует хорошо. С особым удовлетворением уничтожает разбойников…» (Мехлис, апрель 1942 г, из письма сыну)

[vovich3]

2Chernish

 

Что то не понял. Больше кого?

 

Я о том, что роль заградотрядов в массовых растрелах бойцов РККА несколько приувеличина. По ТВ, в газетных и журнальных статьях, одно время муссировалась тема о таких глобальных "чистках" среди наших отступающих войск, что складывалось впечатление, что эти отряды уничтожили больше Советских войск чем немцы.

К сожалению, прямо сейчас по данному вопросу цифры не приведу. Просто не помню в книге какого автора попадалась статистика работы заградотрядов.

Количество отловленных дезертиров, сколько отправлено на передовую, сколько растреляно. Но последних было не так уж много. Не десятки тысяч.

Кажется у Мухина.

 

Случаи расстрелов немцами

 

Речь шла об обоюдной жестокости.

 

 

Можно вопрос в лоб - вы что намекаете что советы и нацисты - одинаковы?

 

Я не намекаю. Я действительно так считаю

 

1.Оба режима тоталитарны.

2.Оба уничтожили миллионы.

Одни по рассовому признаку и ради 1000-го Рейха. И в основном других

Другие по политическим мотивам и ради "Светлого будущего" и в основном своих.

3. И те и эти жестоко обращались с пленными. Сколько немцев умерло в советском плену? Полагаю не 100 и не 1000.

Я жил в Хабаровске. За городом есть японское кладбище. Там лежит не одна тысяча военнопленных Квантунской армии. Видимо от смеха умерли.

4. Оба режима вели политику агрессии.

Можно подумать Финны, Прибалты, Западная Украина спали и видели себя в семье "братских народов". Поляки, так вообще, наверное всех русских с радостью передушили.

5.Но наши всеравно круче. Система такое творила с военными, что немцы оказались у Сталинграда.

6. В 45-м Гитлер приказал пустить воду Шпрее в метро. Ужасно.

А Сталин, запретил эвакуацию жителей Сталинграда. Сколько погибло?

Так что их различает? Советы и нацистов?

[vovich3]

2Vitaly

 

Виталий: Можно ли подробнее об этом?

 

Если не возражаете, чуть попозже. Пороюсь в книгах.

[Chernish]

2vovich3

Я не намекаю. Я действительно так считаю

 

Благодарю вас. Всегда полезно расставить точки над i.

 

Не комментируя вашу позицию, замечу лишь, что концепция тоталитаризма отвергнута ныне политической наукой Запада как излишне ангажированная. Впрочем и о про агрессивность СССР тут есть рядом топик.

[VikBig]

2vovich3

Вы знаете того, полегче на поворотах. Я уже не раз писал, что для сравнения советского и фашистского режимов, вообще типов цивилизаций полезно почитать К.Лоренца - человека, который сам переболел фашизмом и написал по этому поводу очнь много интересного. Извините, конечно, но тот список, что Вы привели очень часто звучит по СМИ, Вы сами не пробовали просто сопоставить все логически, получаются интересные выводы. Уважаемый Chernish прав, на Западе признают, что именно их общество более тоталитарно, из него именно вышел фашизм, который есть порождение западного буржуазного общества (Маркузе, Адорно, Фромм и др.).

Как однажды заметили Суворову, а не много ли он в донесении убитых турок пишет, ответ: "А чего их жалеть супостатов".

нельзя так примитивно мыслить, Вы сами писали, что Гитлер шел уничтожать русских как народ (значит война цивилизационного характера), думал он об этом уже давно (когда там его книжка была написана?), так что же советские люди должны были ожидать и как действовать? Плакать над каждым пленным немцем или японцем? Кладбище под Хабаровском? А кладбища советских людей по всей стране и Европе, Китае и т.д. - это что? И заметьте в СССР могилы не оскверняли.

И хорошо еще, что немцев остановили у Сталинграда - в СССР промразвитие 11 лет, вся Европа - 300 лет, плюс грабеж колоний. Заслуга СССР в том, что крестьянские парни хоть в какой-то степени овладели техникой и получили кое-какие навыки за такой короткий срок.

[VITOVT]

2VikBig

Заслуга СССР в том, что крестьянские парни хоть в какой-то степени овладели техникой и получили кое-какие навыки за такой короткий срок.

Ну знаете, рабочих было также вполне достаточно СССР к началу войны был индустриально развитым государством с современной армией и мощнейшей военной промышленностью. Правда за это пришлось заплатить дорогую цену во время коллективизации...

Изменено 18 декабря, 2005 пользователем VITOVT

[Chernish]

2VITOVT

СССР к началу войны был индустриально развитым государством с современной армией и мощнейшей военной промышленностью

Чисто арифметически. Т.е. по "валу" да, мы имели заводы, КБ, станки, индустрию. Но по факту на заводах работали вчерашние крестьяне с ужасающе низким уровнем профессилнальной подготовки, КБ вообще иногда в шарашках существовали, и всю войну СССР имел неразрешимые проблемы с любым сколько-нибудь сложным производством требующим высокой технологической культуры. От высокооктановых бензинов до высотных моторов - трудно это все шло. А армия - такие же проблемы с эксплуатацией сколько-нибудь сложной техники. Винтовка СВД не пошла в дело из-за тупости массы солдат, неспособных простейшие газоотводные механизмы освоить, первые Т-34 норовили завести заливая в них авиационный бензин и страшно удивляясь чего это они горели, равно как и аварии когда дизельный танк так и не смогли завести и поволокли тросом и опять страшно удивились что это он от толчка завелся и наехал на волочивший (повреждены оба танка) - истории эти Литл Бро на снежках рассказывал с приведением фактических ссылок... Не от высокой культуры однозначно...

 

Все что касается железа мы сделали за 10 лет, а вот кадры - они же не 10 лет готовятся.. сами понимаете что самое тяжелое положение было с высшими командными кадрами, которые готовятся по 20-30 лет - отсюда и особенности летней войны 41 года и сталинская мясорубка методом естественного отбора выделявшая из массы советских генералов единицы - самородки действительно талантливые и способные и без 30-летнего продвижения по службе стать маршалами...

 

Во всем что касается культуры мы к 41 г. далеко еще не были индустриально развитым государством.. увы...

[vovich3]

2Chernish

 

Впрочем и о про агрессивность СССР тут есть рядом топик.

Простите, Вы о чем то конкретном?

мы имели заводы, КБ, станки, индустрию

Пожалуй Вы правы. Т-35 был принят на вооружение в 33-м. А 90% этих машин мы потеряли за короткий срок и по техническим причинам. За 8 лет не смогли создать надежной ходовой. Тоже и по КВ.

Винтовка СВД

Может СВТ-38, СВТ-40.

 

2VikBig

Вы знаете того, полегче на поворотах.

Приношу свои извинения, если оскорбил Вас.

Но Вы меня не убедили. В чем всетаки разница? Для миллионов погибших?

Слышал, что у сложных проблем, не обязательно есть сложное решение.

Какая разница мертвому, как и что означает термин тоталитарность. И какие в Европе теперь модные научные течения.

На счет Фромма, не об "Искустве любви" речь?

 

2Vitaly

У Бешанова "Год 42-учебный" Действительно 42. Виноват ошибся.