Сталинградcкая битва

[Kapitan]

2kraken

Ага, жди от битого полководца честного объяснения.

Паулюсу вообще не стоило ввязываться в городские бои. Захватили Мамаев курган и переходи к обороне. С Мамаева кургана немцы контролировали всю Волгу.

Даже скинув остатки 62 армии в Волгу, Паулюс не мог никуда шевельнуться. Поворот на север вызывал удар с юга и наоборот. А форсировать Волгу не имело смысла: там было нечего делать.

[jvarg]

2Kapitan

Паулюсу вообще не стоило ввязываться в городские бои. Захватили Мамаев курган и переходи к обороне

 

А нашим, в свою очередь, не стоило удерживать город. Отошли бы за Волгу, и там укреплялись.

 

Чудовищность и грандиозность этой битвы состоит в том, что с обоих сторон это была битва за политические химеры. Гитлер приказал любой ценой взять город имени Сталина. А Сталин, соответственно, любой ценой удержать.

 

Так что не мог Паулюс не ввязываться в городские бои. Не мог именно по политическим мотивам.

Изменено 13 октября, 2005 пользователем jvarg

[PathFinder]

2jvarg

Отошли бы за Волгу, и там укреплялись.

Да уж, отошли бы с немцами на плечах и люфтами в воздухе. Все бы на правом берегу и остались - мертвыми да пленными. А немцы бы спокойненько развернулись на север!

 

ЗЫ вот здесь, кстати, немного тема обсуждалась уже.

Изменено 13 октября, 2005 пользователем PathFinder

[Archi]

Chernish же уже приводил причины, почему Паулюсу нужно было скинуть наших в реку.

[Aleksander]

2Kapitan

Паулюсу вообще не стоило ввязываться в городские бои. Захватили Мамаев курган и переходи к обороне.

Захватить Мамаев курган не ввязавшись в городские бои?? Вообще-то насколько я помню свое посещение Волгограда до Мамаева кургана сначала почти весь город захватить придется. И остается вопрос. А кто бы дал Паулюсу удерживать курган? Это наглядно показала атака дивизии Родимцева 16 сентября.

2jvarg

Паулюс был связан по рукам и ногам. Дай он Чуйкову шанс закопатся получал вскоре удар от переправившихся в районе Сталинграда частей. См. Меллентина о русских и плацдармах. Очень живописно написано. А при продолжении штурма приходилось отражать атаки к северу от города. Тоже кстати связанные с тяжелыми потерями. И это было неизбежно. при огромном протяжении южного крыла о создании необходимых плотностей и речи быть не могло. Побеждал владеющий инициативой. Поэтому атаковали обе стороны при первой же возможности. Второй могло просто не быть. Тот же Манштейн мог запросто попасть в грандиозный котел на южном фланге если бы наши решились бы на столь глубокую операцию.

[Chernish]

2Aleksander

Самое для меня интересное - что Сталинградская битва стала главным сражением войны вопреки планам обеих сторон. Немцы видели главной целью кампании Кавказ и бакинскую нефть, наши готовились наступать под Гжатском ("Марс"). Но нефть Баку для СССР еще более критична чем для Германии - и поэтому наши вынуждены были нажимом на Сталинград сковывать немецкий удар на Кавказском направлении, а немцы столкнувшись с ударами у Сталинграда попали в оперативный тупик и не могли уклониться от сражения за город - оно было им навязано нашими...

 

Но надо отдать должное нашему командованию - оно от Марса переориентировалось на Уран очень быстро. Рокоссовский и Жуков появились под Сталинградом очень скоро, а вот немцы от своей кавказской мечты отказаться не смогли и ограничились полумерами (поворот 4 ТА с Кавказа на Сталинград)

 

И опять же.. Я не понимаю для чего Гитлер держал во Франции столько дивизий в 41 и 42 годах.. После Сталинграда он все равно перебросил почти 30 дивизий из Франции на южный участок фронта.. Мог бы их перебросить до "Урана" - и тогда нашим пришлось бы плохо. Прорывать немецкий фронт в 42 это не то же самое что румынский или венгерский...

Изменено 13 октября, 2005 пользователем Chernish

[Kapitan]

Для Жукова главной была операция "Марс". И провёл он её, как и другие свои операции, бездарно. Сплошь лобовые атаки и продвижения по метру в день. Десятки тысяч человек и сотни танков потеряли зря.

Едва Жукова убрали с Западного фронта, как немцев отбросили от Ржева.

[Chernish]

2Kapitan

Для Жукова главной была операция "Марс". И провёл он её, как и другие свои операции, бездарно.

М-да..

Жуков жесток но не глуп.. и не бесталанен. Висло-Одерская, Халхин-Гол, Багратион - "бездарные операции"?

Резуна обчитались что ли.. вроде ясно уже - ему верить нельзя...

 

Это не говоря о том что к Марсу Жуков отношения не имел - им командовал Конев. Жуковские наступления на Сычевку были несколько ранее...И - Ржев Конев не взял. Его немцы сами очистили когда Сталинград получили и потребовалось дыру на бюжном фронте затыкать... сокращение линии так сказать...

Изменено 13 октября, 2005 пользователем Chernish

[Kapitan]

В операции "Марс" действовали два фронта: Западный, под командованием Жукова, и Калининский, под командованием Конева. Западный фронт, понеся дикие потери, задачу выполнить не смог. Ударные части Калининского фронта прорвали немецкую оборону, но попали в окружение и еле сумели убраться прочь.

Кстати, почему-то в мемуарах Жукова об этих операциях ничего не говорится. Ни воспоминаний, ни размышлений.

Висло-Одерская операция была операцией нескольких фронтов. У Жукова был сильнейший штаб, во главе с генералом Малининым, оставшийся в наследство от Рокоссовского, который и проделал всю работу.

В операции "Баградион" Жуков был представителем Ставки. Координировал деятельность фронтов. Как он умел это делать, хорошо видно по Корсунь-Шевченковской операции. Немцы из окружения совершают прорыв, Сталину в Москве известно об этом, а Жукову на месте нет. Потом Сталин отозвал Жукова - всё равно от него толку мало.

А Берлинская операция? Идиотский штурм через Зееловские высоты - целиком "заслуга" Жукова, потом он сам об этом говорил. Мол, не самое удачное решение.

[Vitaly]

To Chernish

Самое для меня интересное - что Сталинградская битва стала главным сражением войны вопреки планам обеих сторон. Немцы видели главной целью кампании Кавказ и бакинскую нефть,

Виталий: Технически, Сталинград является частью кампании за Кавказ, промежуточной ступенью

 

наши готовились наступать под Гжатском ("Марс")

Виталий: Мне представляется, что все три направления для наступления, утвержденные Ставкой: в полосе Ленинградского и Волховского фронта, в полосе Западного и Калиниского фронта и в полосе Юго-Западного фронта являются равнозначными. Соответственно, достаточно скромные силы, накопленные РККА к весне 1942-го года,были относительно равномерно поделены между этими направлениями. Можно выделить еще четвертое направление, - Керчь. Соответственно, ни на одном из направлений РККА не имела решительного перевеса в силах. Отсюда, соответствующие результаты.

 

Но нефть Баку для СССР еще более критична чем для Германии - и поэтому наши вынуждены были нажимом на Сталинград сковывать немецкий удар на Кавказском направлении,

Виталий: Можно выделить то обстоятельство, что жд сеть позволяла быстро перебросить войска резерва от Москвы аккурат до Сталинграда. Таким образом, гонка по наращиванию сил вылилась во встречное сражение за Сталинград. Наши торопились по жд, а немцы пешком по степи. Победил паровоз...

 

Но надо отдать должное нашему командованию - оно от Марса переориентировалось на Уран очень быстро. Рокоссовский и Жуков появились под Сталинградом очень скоро,

Виталий: Не увидеть голый немецкий фланг через всю степь от Воронежа до Сталинграда мог только слепой. Даже Сталин имел исторический опыт такой операции:

«... На дневном совещании 16 августа Гальдер представил захваченную где-то старую русскую карту и указал на сходство нынешней обстановки и той, в которой находилась Красная армия в 1920 году. Тогда ею командовал Сталин, и она нанесла внезапный удар в низовьях Дона между Сталинградом и Ростовом, окончательно разгромив белую гвардию Врангеля. Гитлер сразу же заинтересовался. Правда, единственным результатом этого стал приказ о срочной переброске немецкой танковой дивизии (22-й) для оказания поддержки на угрожающем участке, который обороняла итальянская 8-я армия». (Варлимонт В. В Ставке Гитлера.)

 

а вот немцы от своей кавказской мечты отказаться не смогли и ограничились полумерами (поворот 4 ТА с Кавказа на Сталинград)

Виталий: Если бы 4-я танковая армия, согласно изначальному замыслу, двигалась на Сталинград, она бы его заняла, когда Чуйков грузился бы еще под Тулой.

 

И опять же.. Я не понимаю для чего Гитлер держал во Франции столько дивизий в 41 и 42 годах.. После Сталинграда он все равно перебросил почти 30 дивизий из Франции на южный участок фронта.. Мог бы их перебросить до "Урана" - и тогда нашим пришлось бы плохо. Прорывать немецкий фронт в 42 это не то же самое что румынский или венгерский...

Виталий: Это как раз описано у многих немецких генералов, - Гитлер боялся высадки союзников во Франции. Имхо, основные ошибки Гитлера не в этом (хотя это тоже важно). После разгрома ЮЗФ под Харьковым и быстрым прорывом под Курском и Воронежем, Гитлер сам допустил распыление своих сил. Ожидая, что ЮЗФ окончательно рухнул и будет добит в преследовании, он начал активно ослаблять свою ударную группировку. Сначала, забросил 4-ю танковую под Ростов, желая поймать наших в котел. Однако, она ничего не окружила, зато не взяла Сталинград и забила дороги, предназначенные для танков Клейста. Потом, он начал перебрасывать отдельные танковые дивизии на Центральный участок, Сухиничский выступ ему не нравился. Потом, 11-я армия, которая через Керчь должна была двигаться по побережью на Кавказ, отправилась вместо этого под Ленинград. За тремя зайцами погонишься...

 

Респект.

[xcb]

2Chernish

И опять же.. Я не понимаю для чего Гитлер держал во Франции столько дивизий в 41 и 42 годах..

и вот тут возникает вопрос о

17.08.1942, операция Jubelee, высадка в Дьеппе, Франция, под руководством Лорда Л. Маунтбаттена, руководителя Командования Объединенных Операций.

полагаю - Гитлер знал заранее о подобной операции (судя по её результатам).

 

Их Мнение

http://militera.lib.ru/h/fatalerror/05.html

Наши войска на фронте протяженностью более 100 километров вышли к предгорьям Кавказа и 8 августа заняли Майкоп. Это была самая дальняя точка немецкого продвижения на Востоке. На оккупированной нами территории проживало около 50 миллионов русских, находилось более половины залежей угля, алюминия, марганца и железной руды и 40 процентов железных дорог России. В это время на центральном участке фронта приходилось отражать сильные контратаки русских, с помощью которых русское командование стремилось уменьшить наше давление на их армии на юге.

[jvarg]

2Chernish

Жуков жесток но не глуп.. и не бесталанен. Висло-Одерская, Халхин-Гол, Багратион - "бездарные операции"?

Резуна обчитались что ли.. вроде ясно уже - ему верить нельзя...

По Вашему, если Резун что-то там ляпнул, то это заведомая неправда? А если он скажет, что 2*2=4? Вы тоже будете возражать только потому, что это Резун сказал?

 

То, что Жуков изрядная сволочь я знал задолго до Резуна. Мне еще мой дед рассказывал, да и другие люди. В армии в госпитале лежал, там один старенький полковник в курилке раболтался по пьяни - такого про Жукова понарассказывал.

 

Вся привычка к армейской показухе, вроде покраски газонов, все от Жукова, который всячески стимулировал самое идиотское прогибание перед собой, любимым.

 

Я, кстати, специально не стал перед этим ничего говорить про Жукова, хотя язык чесался. Знал, что такая реакция будет.

 

Хоть камрад Kapitan за меня сказал.

Изменено 14 октября, 2005 пользователем jvarg

[xcb]

2jvarg

Вы, считаете, что Жуков - никудышный командующий?

Доказать - сможете?

[Chernish]

2Vitaly

Технически, Сталинград является частью кампании за Кавказ, промежуточной ступенью

имено так, проходным местом (как и Воронеж), в апрельской директиве на проведение "Блау" даже не ставилось такой цели - захватить Сталинград. Выйти к городу и сделать невозможным его использование в качестве транспортного узла и промышленного центра... Штурм Сталинграда получился силой вещей а не по плану...

 

Мне представляется, что все три направления для наступления, утвержденные Ставкой: в полосе Ленинградского и Волховского фронта, в полосе Западного и Калиниского фронта и в полосе Юго-Западного фронта являются равнозначными.

 

Тогда и силы были бы распределены равномерно но мы видим иное: на 27 июня 1942 г. на центральном секторе фронта наши развернули 36% стрелковых и 51,6% танковых соединений, на северном (от Онеги до Холма) - 31% стрелковых и 11,1% танковых, на южном - от Орла - 22,6% стрелковых и 33,3% танковых соединений.

 

для сравнения - у вермахта на юге 35% пехотных и 53,7% танковых соединений - сразу понятно где каждая сторона готовила главный удар летней кампании 42 года.

 

Если говорить об осени 42 г., то для участия в операции "Марс" привлекались войска двух фронтов - Калининского и Западного - общей численностью 1 322 000 человек, тогда как для "Урана" - трех фронтов численностью 782 000 человек. Непосредственно в наступлении на Ржевском выступе приняли участие 703 000 человек и 1718 танков, под Сталинградом - 667 000 человек и 1318 танков. При этом надо учесть что Сталинград - как развивавшийся успешно - оттянул на себя все возможные силы тогда как Ржев - как неудачный - напротив...

Можно выделить то обстоятельство, что жд сеть позволяла быстро перебросить войска резерва от Москвы аккурат до Сталинграда

да я думал про это. Выходило плечо Москва - Сталинград против плеча Киев - Минеральные воды... разница очевидна в пользу СССР, плюс и то что у немцев было гораздо меньше пропускных линий чем у нас... что еще раз подчеркивает странный я бы сказал характер планирования "Блау"...

 

Не увидеть голый немецкий фланг через всю степь от Воронежа до Сталинграда мог только слепой.

я не об этом, а о решении перебросить лучших командующих и силы на Сталинград вместо продолжения наращивания усилий на Ржев. Жуков и Рокоссовский командовали сначала на западном направлении, но осенью уже под Сталинградом... немцы же ничего сопоставимого не предприняли, продолжая операцию в первоначальной группировке...

 

Если бы 4-я танковая армия, согласно изначальному замыслу, двигалась на Сталинград, она бы его заняла, когда Чуйков грузился бы еще под Тулой.

 

На войне всегда что-то идет не по плану. В данном случае недооценка Сталинграда как "шверпункта" позиции и желание поймать русских в степях еще в один Харьковский котел сыграли с немцами злую шутку... но основание для нее - неправильное решение в рамках "Блау" (цель захвата Сталинграда не была сформулирована в качестве приоритетного условия для продолжения наступления на Кавказ) - и недооценка гибкости советского командования (привыкли нас неповоротливыми считать)

 

 

Гитлер боялся высадки союзников во Франции.

ну в 41 какая высадка.. кем? А в 43 все равно пришлось эти дивизии перебрасывать на южный фланг советско-германского фронта - затыкать дыру после сталинграда. Если бы эти дивизии приехали летом 42 то битва пошла совсем иначе (вместо венгров и румын встали бы немецкие пд и наше контрнаступление вероятнее всего захлебнулось бы)

 

За тремя зайцами погонишься...

в этом немцы мало от наших отличались в 42

 

 

 

2Kapitan

В операции "Марс" действовали два фронта: Западный, под командованием Жукова, и Калининский, под командованием Конева

Вообще то Конев в "Марсе" командовал Западным фронтом а Калининским - Пуркаев. Жуков как представитель Ставки координировал действия обоих фронтов и фактически возглавлял операцию.

То, о чем вы говорите - это летнее наступление, в котором действительно Западным фронтом командовал Г.К.Жуков а Калининским - И.С.Конев. Но это не "Марс".

 

Далее, слишком пренебрежительная оценка "Марса" выглядит неуместной. Вы излагаете так буд то дело исключительно в бездарности Жукова (Конева тодже надо понимать?). Но в сражениях за Ржев проявился позиционный кризис на Восточном фронте, хорошо известный про Первой мировой войне - но на новом качественном уровне. Насыщение немецких войск средствами пто и моторизация пехоты выбили из рук РККА средство прорыва позиционной обороны - танковые соединения. Отсутствие коммуникаций на советской стороне фронта и плохое состояние дорог делали сколько-нибудь внятный маневр по фронту сопоставимый с маневрированием Моделя на внутреннем фронте обороны совершенно невозможным. Немцы объективно имели значительное преимущество в скорости маневра и соотв. могли использовать свои моторизованные резервы для парирования ударов советских войск. Советские войска в целом решали задачу прорыва тактической полосы обороны немцев но не могли ничего противопоставить быстрому прибытию моторизованных резервов и немцы успевали закрыть прорыв раньше чем он приобретал оперативный характер. Для понимания ситуации: против двух механизированных корпусов Калининского фронта Модель использовал шесть подвижных соединений - 4 тд, моторизованную "Великую Германию" и кавалерийскую дивизию (напомню что советский мехкорпус = немецкой танковой дивизии).Учтите еще что советские мехкорпуса 42 года еще не были инструментами глубокого прорыва - они были бедны артиллерией и в глубине обороны противника могли рассчитывать только на 76-мм дивизионные пушки, что для успешного ведения боя с выдвигающимися моторизованными резервами немцев было совершенно недостаточно. В Сталинградской битве наши атакующие танковые соединения прорыва не встретились с оперативными резервами немцев, что и позволило окружить 6А, а под Ржевом встретились, и операция захлебнулась.

 

И вот только на этом фоне - объективном - сверху накладывались ошибки командования. На долю Жукова следует отнести общий замысел операции, повторяющий идею Брусиловского прорыва - множественные дробящие удары по фронту, что привело к распылению сил, прежде всего артиллерии (главного советского инстурмента прорыва), а на долю Конева - поспешный ввод в прорыв частей развития успеха. 6 танковый корпус и 2 гвардейский корпус, предназначавшиеся по замыслу Жукова для ввода в прорыв, вводились реально в бой - когда вторая полоса обороны не была прорвана. Понесли потери и как следствие оказались остановлены оперативными резервами немцев.

 

В общем как обычно действительность оказывается куда сложнее чем глупые и пошлые "построения" Резуна...

 

В операции "Баградион" Жуков был представителем Ставки. Координировал деятельность фронтов. Как он умел это делать, хорошо видно по Корсунь-Шевченковской операции. Немцы из окружения совершают прорыв, Сталину в Москве известно об этом, а Жукову на месте нет. Потом Сталин отозвал Жукова - всё равно от него толку мало.

 

М-дя.. даже комментировать не стану.

 

По Вашему, если Резун что-то там ляпнул, то это заведомая неправда? А если он скажет, что 2*2=4? Вы тоже будете возражать только потому, что это Резун сказал?

 

А зачем вам ссылаться на Резуна для подтверждения 2*2=4? Если Резун сказал что то верное то это и без него известно, а если что-то без него не известно, то он соврал или наклеветал

 

То, что Жуков изрядная сволочь я знал задолго до Резуна. Мне еще мой дед рассказывал, да и другие люди.

Не испытываю ни малейшего желания защищать Г.К.Жукова (мой двоюродный дед воевал с ним под Ельней и оставил самые негативные солдатские воспоминания об этом полководце), но обращу ваше внимание на смысл фразы - "Жуков жесток, но не глуп и не бесталанен".

[jvarg]

2xcb

Вы, считаете, что Жуков - никудышный командующий?

Доказать - сможете?

Командующий в каком смысле? Если о его стратегических способностях - я не специалист. Честно говорю, не знаю.

 

Но вот с человеческой точки зрения Жуков представлял собой худший тип советского не толко военно- , но и вообще, -начальника.

 

Т.е. мерзавец и хам, который считает, что можно и нужно бить морду, материть и унижать людей просто потому, что они ниже тебя по положению. Который разводит вокруг себя подхалимов и жополизов. Который...

 

В общем, тут много можно написать.

 

Что касается его полководческих талантов, у меня к нему одна претензия - в своих расчетах он ни во что не ставил человеческую жизнь. Даже среди других советских военноначальников, где сожаление о потерях воспринималось как слабость, Жуков выделялся своей абсолютной бесчеловечностью.

 

В общем, предлагаю отвлечься от Жукова, а то вся тема на него сползет. Или уж отдельный сабж завести.

Изменено 14 октября, 2005 пользователем jvarg

[Kapitan]

2Chernish

даже комментировать не стану.

А что здесь комментировать? Факт известный.

[xcb]

2jvarg

В общем, предлагаю отвлечься от Жукова, а то вся тема на него сползет. Или уж отдельный сабж завести.

согласен.

[Chernish]

2Kapitan

А что здесь комментировать? Факт известный

Не стоит так говорить - а то ведь ответ просится соответствующий

в приведенном виде ваше утверждение выглядит абсолютно бездоказательным и как таковое не заслуживает комментария. О вкусах не спорят, эмоции не обсуждают. Фактов вы никаких не привели. Ноль. Так что второе ваше утверждение просто вообще не имеет основания. Поэтому нет и комментария по существу. Имхо это пора прекращать поскольку противоречит правилам форума (я их прочитал вчера впервые ).

[Kapitan]

Ладно, пусть будет жестокий военный гений.

[LeChat]

Вчера посмотрел немецкий фильм (ФРГ) - Сталинград. Фильм порадовал и удивил - редко видишь фильмы практически без клюквы, штампов, политкорректности, попыток оправдания и демонизации. И без хэппи энда - последние герои фильма замерзают при попытке выхода. Хотя определенные ляпы, типа Т34-85 во время замыкания кольца, имеются. Зато хорошо показана немецкая армия с той стороны, с которой наши не показывают: тактика - атаки штурмовых групп на завод или немецкий штрафбат - которых используют не менее жестко, чем у нас.

Если фильм в определенной степени отражает взгляды самих немцев на битву, то видно, что они сами признают, что были именно разбиты, и шансов на победу было немного. Конечно, приводить фильм в качестве аргумента не корректно, но он отражает точку зрения "с той стороны", чем и интересен.

[vovich3]

----Т-34-85-------

 

 

 

На данный момент Т-34 образца 39-42г. в Европе найти сложно.

Наши кинематографисты тоже не блещут разнообразием боевой техники определенного исторического периода.

Кстати, "Враг у ворот" не взирая на ляпы, в целом на мой взгляд передает тяжелую атмосферу Сталинграда.

По теме.

Шанса у Паулюса небыло. Нехватка людских и материальных ресурсов Германии в тот период. Удаленность от развитых районов, отсутствие нормальных дорог. Необходимость держать во Франции немалые силы в ожидании открытия второго фронта.

Потоянные наступления Советских войск (пусть и безрезультатные)на других участках фронта, которые не позволяли перебросить резервы.

И Приказ №227.

 

 

---------------------------------------

Кирзовый сапог сохраняет убойную силу на протяжении всего полета

Изменено 15 декабря, 2005 пользователем vovich3

[LeChat]

2vovich3

Дык я тоже не считаю такие вещи существенными. Интереснее другие вещи: Когда эсэсовцы выбирают из своего состава фактически смертника, чтобы он дымовой шашкой заблогировал нашего пулеметчика перед штурмовой группой. Когда они в ходе боя относят своего бойца в госпиталь, что есть дезертирство и их отправляют в штрафбат. Когда после искупления кровью этого дезертирства тем же эсэсовцам в качестве проверки дают задание расстрелять наших пленных. А народ вокруг звереет и расстреливает наших даже при сдаче в плен.

С этой стороны, по крайней мере я, войну не изучал.

[vovich3]

Боюсь, что вся РККА находилась в таком положении если не хуже.

В этот период на Калининском фронте от голода умерло 98 бойцов. Не в окружении. Как не озвереть.

[LeChat]

2vovich3

Наверное, находилась. Но никто из немецких генералов не пишет, что немцы своих штрафников так же могли пустить по минному полю для разминирования.

[vovich3]

Да, я о таком тоже не слышал. И Гитлер не додумался объявить своих солдат попавших в плен врагами Рейха. А их семьи репрессировать.

 

---------------------------------------

Кирзовый сапог сохраняет убойную силу на протяжении всего полета