А. Невский

[анри]

Упоминается, что А. Невский, за свою жизнь, участвовал в 23 битвах, в которых и одержал победы, не потерпев поражений. 

Всем известны две - битва на р. Неве и на Чудском озере. Что известно об остальных ? Где, какими силами, с кем и когда и по какому случаю ? 

[еремей зонов]

Упоминается, что А. Невский, за свою жизнь, участвовал в 23 битвах, в которых и одержал победы, не потерпев поражений. 

Можно ссылку, где упоминается?

 

Посмотрите вот здесь:

http://krotov.info/acts/12/pvl/novg25.htm

 

Навскидку:

 

В лѣто 6749 [1241]. Прииде князь ²⁸ Александръ ²⁸ в Новъгородъ, и ради быша новгородци ²⁹. Того же лѣта поиде князь Александръ ³⁰ на Нѣмци ³¹ на город на ³² Копорью, с новгородци ³³, и с ладожаны, и с Корѣлою, и съ ³⁴ Ижеряны, и взя город, а ³⁵ Нѣмцѣ приведе в ^В город ^В  35, а иных пусти по своеи воли; а Вожанъ и Чюдь перевѣтниковъ извѣша.

 

В лѣто 6750 [1242]. Поиде князь Александръ с новгородци ³⁶ и с братомъ Андрѣемъ и с низовци на Чюдскую землю на Нѣмци в зимѣ, в силѣ велицѣ ³⁷, да не похвалятся, ркуще: «укоримъ словеньскыи ³⁸ языкъ ниже себе»; уже бо бяше Пьсковъ ³⁹ взят, и тиюнѣ ⁴⁰ их посаженѣ ⁴¹. И князь Александръ зая ⁴² вси пути до Плескова ⁴³; и изгони князь Пьсковъ ⁴⁴, и изима ⁴⁵ Нѣмци ⁴⁶ и Чюдь, и, сковавъ, поточи ⁴⁷ в Новъгород, асамъ /л.166./ поиде на Чюдь. И яко быша на земли, пусти полкъ всь ⁴⁸ в зажитья ⁴⁹; а Домашь Твердислалиць ⁵⁰ и Кербетъ быша в розгонѣ, и убиша ту Домаша, брата посадница ⁵¹, мужа честна, и иных с нимь ⁵²избиша, а иных руками ⁵³ изимаша ⁵⁴, а инѣи ⁵⁵ къ князю прибѣгоша в полкъ. 

 

В лѣто 6764 [1256]. В то же лѣто, на зиму, прииха ⁸ князь Александръ ⁹, и митрополит с нимъ; и поиде Александръ ¹⁰ на путь, и митрополит с нимъ; и новгородци ¹¹ не вѣдяху ¹², гдѣ князь идет ¹³; друзии творяхуть, яко идет ¹⁴ на Чюдь. И дошед Копорьи ¹⁵, по/л.176./иде Александръ на ѣмь ¹⁶, а митрополит поиде ¹⁷ в Новъгород, а инии мнози ¹⁸ новгородци ¹⁹ въспятишася от Копорьи ²⁰. И поиде князь съ своими полкы и с новгородци ²¹; и бысть золъ путь, якоже ²² не видаша ²³ ни дни. ни нощи; и многымъ ²⁴ шестьникомъ ²⁵ бысть пагуба, а новгородцовъ ²⁶богъ соблюде ²⁷. И пришед на землю ѣмъскую ²⁸, овыхъ избиша, а другых ²⁹ изима ³⁰ силою честнаго креста и святыя ³¹ Софѣя ³²; приидоша новгородци ³³ съ княземь Александромъ вси здрави.

 

Изменено 9 ноября, 2016 пользователем еремей зонов

[еремей зонов]

"Ледовое побоище".

Новгородская Первая летопись старшего извода:

Цитата

 

В лѣто 6750 [1242].

...князь же въспятися на озеро, Нѣмци же и Чюдь поидоша по нихъ. Узрѣвъ же князь Олександръ и новгородци, поставиша полкъ на Чюдьскомь озерѣ 1, на /л.129об./ Узмени, у Воронѣя камени; и наѣхаша на полкъ Нѣмци и Чюдь и прошибошася свиньею сквозѣ полкъ, и бысть сѣча ту велика Нѣмцемь и Чюди. Богъ же и святая Софья и святою мученику Бориса и Глѣба, еюже ради новгородци кровь свою прольяша, тѣхъ святыхъ великыми молитвами пособи богъ князю Александру; а Нѣмци ту падоша, а Чюдь даша плеща; и, гоняче, биша ихъ на 7-ми верстъ по леду до Суболичьскаго берега; и паде Чюди бещисла, а Нѣмець 400, а 50 руками яша и приведоша в Новъгородъ. А бишася мѣсяца априля въ 5, на память святого мученика Клавдия, на похвалу святыя Богородица, в суботу.

 

http://yakov.works/acts/12/pvl/novg07.htm

 

Новгородская Первая летопись младшего извода:

Цитата

 

Князь же въспятися 56 на озеро; Нѣмци же 57 и Чюдь поидоша по нѣх 58. Узрѣвь 59 же князь Александръ и новгородци 60, поставиша полкъ на Чюдьскомъ озерѣ, на Узменѣ 61. у Воронья камени; и наступиша озеро Чюдское: бяше бо обоих множество

много 1. Бяше бо ув 2 Олександра 3 князя множество храбрых; якоже древле у Давыда цесаря силни крѣпци, такоже мужи Александрови 4 исполнишася 5 духа ратна, и бяху 6 бо сердца имъ акы лвомъ; и ркоша 7: «о, княже нашь 8 честныи и драгыи, нынѣ приспѣ время положити главы своя 9 за тя». Князь же Александръ, въздѣвъ руцѣ на небо, и рече: «суди, боже, и расуди 10 прю мою от языка велерѣчьна 11. Помози ми, господи, якоже 12 древле Моисиеви 13 на Амалика и прадѣду моему Ярославу на оканьнаго 14 Святополка». Бѣ бо тогда день суботныи, въсходящю 15 солнцю 16; и наихаша 17 полкъ Нѣмци и Чюдь, и прошибошася свиньею сквозѣ полкъ, и бысть ту сѣча велика /л.166об./ Нѣмцом 18 и Чюдѣ 19, трускъ от копии 20 ломлениа 21 и звукъ от мечнаго сѣчениа 22, яко и морю померзъшю 23двигнутися 24 и не бѣ видѣти леду: покрыло все 25 кровию. Се же 26 слышах от самовидца, и рече ми, яко видѣх полкъ божии и 27 на въздусѣ 28 пришедшии на помощь Александровѣ 29. И побѣди я помощью 30 божиею и святои 31 Софѣи 32 и святую мученику Бориса и Глѣба, еюже ради древле крови прольяша 33; и Нѣмци ту падоша, а Чюдь даша плещи; и гонящися билѣ 34 на 7 35 веръстъ 36 по леду до Соболичькаго 37 берега; и паде Чюди бещисла 38, а Немѣць 39 500 40, а иных 50 41 руками 42 яша и приведоша в Новъгород. А бися 43 априля 44въ 5, на память святого 45 мученика 46 Феодула, на 47 похвалу святыя 48 Богородица, в суботу. . 

 

http://yakov.works/acts/12/pvl/novg24.htm

[анри]

еремей зонов ну что бы много не писать :

 

- Псков союзник Ордена, агрессии с их стороны не было в силу ряда причин, в т.ч. после поражения под Саулем от литовцев ;

- войска Александра, выступали в роли агрессора и шли грабить ; 

- значение битвы сильно преувеличено;

- многое "слизано" с Роковора которая была масштабнее и значимее ; 

- защита православия, вот главная его заслуга в силу которой преувеличивается все остальное. 

 

а вот в противовес и для сравнения :

 

подгоняет как мне кажется под нужное ИМХО Догадки в доказательство  

Ну и Жуков : 

 

кратко :

- предательство Пскова не было. Кто лучше, а кто хуже , те кто опирался на немцев или те, кто избрал союзником монгол, большой вопрос. В этом схож с Данилевским.

- Про мифологизацию побоища в советское время, то-же схож с Данилевским. 

- имело большой политический резонанс (10 лет мира с орденом) по этому вопросу с Данилевским расходится. 

Изменено 13 мая, 2019 пользователем анри

[Akrit]

анри, ну вот ролик с Жуковым посмотрели больше миллиона человек, а в нём мягко говоря далёкая от традиционной из учебников, точка зрения на события восьмисотлетней давности. А Август утверждает, что мифы о нашей истории, не развенчиваются, а наоборот мол поддерживаются. 

 

Цитата

 тот же вопрос и по битве на реке Неве которую вообще ставят под сомнение да и результат не ясен. 

Для начала, сюда приложим ссылку на классическое описание событий от A.H. Кирпичников, отражающее в общем устоявшуюся точку зрения, со всеми её недостатками. Единственное Кирпичников в отличие от других не подключает фантазию, для оценки численности сторон в битве:

http://a-nevsky.ru/library/nevskaya-bitva-i-ee-takticheskie-osobennosti.html

 

Попробуем порассуждать о Невской битве 1240 года.

 

О реальности события и источниках

С источниками негусто по сути их два - Новгородская I летопись старшего извода, протограф которой создавался в XIII веке, и Житие Александра Невского первая редакция которого была составлена в конце XIII века. Есть ещё комментарий Татищева по Иоакимовской летописи, который содержит некоторые подробности коих нет в других летописных памятниках, но сама Иоакимовская очень поздняя.

 

____________________________________________________________________________________

Доводы "ЗА":

- Логический - сама битва может быть и не столь значительна об этом далее поговорим, но она важна как боестолкновение, в котором юный Александр Ярославич (ему было 18-19 лет) получил боевое крещение, это наталкивает на мысль, что вряд ли сражение совсем вымышленное, зачем начинать описание боевого пути с события которого не было в реальности?

 

- По источникам - В житии Александра, очень много подробностей об участниках сражения (минимум трое из них - Гаврило Олексич, Сбыслав Якунович и Меша, вполне реальные лица известные из других источников), это само по себе не характерно для агиографии, и вообще описанию Невской битвы уделено больше внимания, чем битве на Чудском озере, которая к тому же более клиширована заимствованиями из "Истории Иудейской войны" Флавия и Библейскийх книг.

В то время как в Новгородской летописи наоборот только о приготовлениях к Невской битве есть подробности, о самом сражении сказано лишь - "ту бысть велика сеча Свеем", а битва на Чудском описана подробней, т.е. всё же последняя признаётся более значимым событием.

 

- Косвенные свидетельства:

А) Новгородцы в 1241-м, рады возвращению Александра (по одной летописной версии) или вообще наоборот сами призывали именно Александра к себе, хотя Ярослав намеревался отправить в Новгород в 1241-м, другого сына (по другой летописной версии). Чем он так приглянулся, если будто бы не успел себя зарекомендовать как военачальник до этого?

 

Б) Александр будучи Новгородским князем, выстраивает прагматические отношения с врагами Швеции - карелами, и что самое важное с Норвегией, о посольстве в Норвегию и некоем договоре (возможно урегулирующим вопросы границы - мнение Шаскольского) Александра и Хакона Старого, есть упоминание в "Саге о Хаконе сыне Хакона", написанной исландцем Стурла ок.1265 г.:

"В ту зиму {1251} , когда Хакон конунг сидел в Трандхейме, прибыли с востока из Гардарики послы Александра, конунга Хольмгарда. Звался Микьял ...Жаловались они на то, что делали между собой чиновники Хакона конунга и его сына на севере в Марке и восточные Кирьялы, те, что платили дань конунгу Хольмгардов, потому что между ними постоянно было немирье, грабежи и убийства...

...Им было также поручено повидать госпожу Кристин, дочь Хакона конунга, потому что конунг Хольмгарда велел им узнать у Хакона конунга, не отдаст ли он госпожу ту замуж за сына Александра конунга... (сватовство не состоялось)

... Хакон конунг решил так: послал мужей из Трандхейма весной и поехали на восток вместе с послами Александра конунга...

...прибыли они летом в Хольмгард, и конунг принял их хорошо, и установили они тогда мир между собой и своими данническим землями"

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Skandinav/Norwegen/Dog_Novg_Norveg/frametext.htm

Зачем заручаться поддержкой врагов Швеции, если с самой Швецией нет натянутых или даже враждебных отношений?

 

В) В Швецию бежит в 1252 году, после поражения от татар Андрей Ярославич, брат Александра, но в тот момент его политический противник. Если бы со Швецией были нормальные взаимоотношения, наверняка существовала бы договорённость о выдаче беглецов, а здесь выходит Андрей считает Швецию безопасным убежищем для себя. 

 

Г) В декабре 1237 года, Папа Римский Григорий IX, издаёт буллу о крестовом походе против северных язычников. С этим связана активизация в Прибалтике уже в 1238-м, тевтонцев и датчан. Неужели шведы оставались в стороне вплоть до конца 1240-х, когда как считается и происходило покорение - еми в Финляндии?

 

___________________________________________________________________________________

Доводы "ПРОТИВ":

 

Они в общем то все так или иначе связаны со шведскими источниками и ошибками в источниках русских.

 

- Логический - в Швеции во второй четверти XIII века при Эрике Шепелявом, идёт борьба за власть, которая как считается завершается победой ярла Биргера в 1248 году, после чего и предпринимается поход чтобы "крестить" емь в Финляндии. В условиях же гражданской войны в 1240-м, явно было не до масштабных военных акций и крестовых походов.

 

- Ошибки в русских источниках:

Летопись говорит, что среди высадившихся в 1240-м в устье Невы, были норвежцы - "мурмане" 

"Придоша Свѣи в силѣ велицѣ, и Мурмане, и Сумь, и ѣмь в кораблихъ множьство много зѣло; Свѣи съ княземь и съ пискупы своими..."

Союз шведов и норвежцев, считается невероятным на тот момент, т.к. Норвегия и Швеция были во враждебных отношениях из постоянных пограничных споров.

Поздние летописи сообщают об убийстве предводителя шведов и называют его Биргером, хотя хорошо известно что Биргер не просто не был убит в 1240-м, но стал верховным ярлом Швеции, основателем Стокгольма и правил до 1266 года. Правда первая летописная версия пишет несколько иначе:

"И ту убиенъ бысть воевода ихъ, именемь Спиридонъ; а инии творяху, яко и пискупъ убьенъ бысть ту же"

А в житии и вовсе указывается, что  Александр "на лице самого короля оставил след острого копья своего", т.е. предводитель шведов не был убит.

 

- Отсутствие упоминания о битве в шведских источниках:

 

- Сражение на Неве, не упоминается в наиболее близкой по времени, составленной в 1320-х годах шведской рифмованной "Хронике Эрика"

Сам текст хроники (перевод на русском) можно посмотреть здесь:

http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Erik/frametext1.htm

Но в хронике в принципе о столкновениях с русскими речь начинает идти лишь в 1290-х, а также есть упоминание о совместном походе русских и карел на Сигтуну в 1187-м, который в свою очередь неизвестен по русским летописям, хотя трофей - Сигтунские ворота - по сей день украшают Софийский собор Новгорода.

Есть также ещё одно смутное упоминание о ярле Йоне:

"Йон ярл, тот, что последние девять лет, дом свой не видя, в латы одет, с русскими и ижорой сражался."

Но когда это точно происходило не очень понятно, хотя ясно что до основания Стокгольма Биргером в 1252 году.

 

________________________________________________________________________________________________

 

Подводя итог, озвучу своё субъективное отношение. Как мне думается доводы "ЗА", всё же перевешивают доводы "ПРОТИВ". Другой вопрос, масштаб события. Вполне вероятно, что в условиях гражданской войны, самому королю и его верховным ярлам Ульфу и Биргеру, было не до крестоносных походов. Хотя с приходом к власти Биргера в 1248-м, гражданская война на самом деле не закончилась было ещё восстание сына Кнута против Эрика Шепелявого в 1249-м, а потом в 1252-м восстала шведская знать, против самого Биргера посадившего на шведский престол своего сына. Но в перерыве между этими восстаниями Биргер якобы успевает покорить и "крестить" емь в Финляндии. Что мешало во время такой же "передышки" в 1240-м, по призыву Папы смотаться до Невы?

Опять же это могла быть и не Биргера инициатива, а допустим некоего ярла Йона упомянутого в Хронике Эрика, но такая отдельная акция, к тому же неудачная, вполне могла и не найти отражения в официальной королевской хронике много лет спустя.

Т.е. отсутствие упоминания столкновения на Неве в шведских источниках, которые к тому же несинхронны (отстоят  более чем на 80 лет от возможного события), в отличие от немецких, не могут быть достаточным основанием для объявления свидетельств русской летописи и жития, полностью недостоверными.

[xcb]

3 часа назад, Akrit сказал:

а также есть упоминание о совместном походе русских и карел на Сигтуну в 1187-м, который в свою очередь неизвестен по русским летописям, хотя трофей - Сигтунские ворота - по сей день украшают Софийский собор Новгорода.

Этож фейк 19 века.

http://www.bibliotekar.ru/rusNovgorod/37.htm

Цитата

Впервые двери придела Рождества Богоматери упоминаются в описях Софийского собора XVIII в., где они именуются Корсунскими6. В соборной описи 1803 г. они обозначены как «немецкие» («двери медные литые с крестами немецкой работы»)7. Изменение названия дверей на рубеже XVIII—XIX вв., очевидно, было связано с изданием в 1784 г. третьей части «Истории Российской» В. Н. Татищева. В ней автор приводит сообщение из не дошедшего до нас источника о появлении в 1336 г. в Софии «медных» дверей, которые архиепископ Василий «привезше из Немец, купи ценою великою»8.

Бронзовые врата, исполненные в немецком городе Магдебурге в XII в., издавна украшают центральный — западный — портал собора. Длительное время они также носили название Корсунских. Созданная в середине XV в. в кругу7 новгородского архиепископа Евфимия легенда, утверждающая, что это греческая реликвия, которую привез на Русь великий князь Владимир, в течение нескольких веков безоговорочно принималась на веру, несмотря на присутствие иа дверях латинских надписей9. Однако в 1823 г. вышел в свет труд Ф. Аделунга, где были обстоятельно изложены многочисленные свидетельства романского происхождения западных врат Софии10. В результате стало очевидным, что известие «Истории» В. Н. Татищева относится именно к ним, а отнюдь не к дверям Рождественского придела.

Последние именуются в работе Ф. Аделунга Шведскими, или Сигтунскими. По этому поводу приводится предание о вратах шведской столицы Сигтуны, вывезенных будто бы в Новгород в 1187 г. в качестве военного трофея. Материалы, приведенные Ф. Аделунгом, позволяют судить о том, что предание было почерпнуто им из шведских источников, а утверждение о давности его бытования в Новгороде не имело оснований". И все-таки с легкой руки немецкого исследователя название «Сигтунские врата» надолго закрепилось за дверями с изображениями процветших крестов12.

Справедливости ради надо отметить, что сам Ф. Аделунг сомневался в исторической достоверности «сигтунской» легенды

 

[Akrit]

4 часа назад, xcb сказал:

Этож фейк 19 века.

http://www.bibliotekar.ru/rusNovgorod/37.htm

Есть один момент который с этой версией не согласуется, об этом пишет Шаскольский:

http://russiancity.ru/hbooks/h092.htm

До нас дошло письмо командующего шведскими войсками в Новгороде Якова Делагарди государственному канцлеру Оксеншерна, в котором излагаются ход и результаты поисков. Шведы сразу же обратили внимание на украшающие главный вход в Софийский собор врата явно западноевропейского происхождения с латинскими надписями («Корсунские врата») и решили, что именно эти врата в свое время были увезены из Сигтуны. Но, когда намерение шведов увезти врата стало известно новгородским властям, последние стали доказывать, что врата привезены не из Сигтуны, а из Греции и что их увоз вызовет в народе взрыв возмущения против оккупантов. Это заставило Делагарди отказаться от выполнения своего намерения.

Делагарди ничего не говорил в своем письме о вторых вратах; или вторые врата еще не назывались «Сигтунскими», или же новгородцы скрыли от оккупантов их название. Так называемые «Сигтунские врата» находятся в боковом приделе, по внешности не имеют ничего общего с западноевропейским искусством, и шведы вполне могли не обратить на них внимание. 

Из письма Делагарди мы узнаем, вместе с тем, что уже в начале XVII в. главные врата Софии носили название «Корсунских». 

1  «Относительно медных врат, которые его королевское величество желает, чтобы ему прислали из Новгорода ради их достопримечательности, тем более, что е.к.в. сообщено, что они были некогда взяты из Сигтуны, — то я очень бы желал исполнить приказание е.к.в.; но, так как эти врата, о которых Русские уверяют, что они, как дар, вывезены из Греции, служат входом в главный храм митрополита, здесь в Кремле, куда он ежедневно ходит, то это причинило бы много крика, жалобы и беспокойства, если мы, при настоящих обстоятельствах, когда идут переговоры с Русскими, силою выломим и увезем эти врата» (письмо Якова Делагарди канцлеру Оксеншерна от 4 марта 1616 г., опубликованное в статье Альмгрена «К легенде о Сигтунских вратах в Новгородском Софийском соборе», стр. 23-24.)

2  «Русские уверяют, что они как дар, вывезены из Греции». Причем речь идет именно о тех вратах, которые и сейчас украшают главный вход, ибо шведам сразу должны были броситься в глаза многочисленные латинские надписи на обеих створках, выдающие явно западное происхождение памятника, и заставившие предполагать, что это и есть врата, некогда привезенные из Сигтуны.

 

Другие шведы тоже упоминают об этом предании. Т.е. ворота может и не те, но устоявшееся предание о похищении ворот во время набега на Сиктуну в 1187 году, которые увезли на Русь, бытовало в Швеции в XV-XVII веке. Задолго до работы Аделунга.

Изменено 15 мая, 2019 пользователем Akrit

[xcb]

Там все смутно по этому походу, до сих пор нет уверенности, кто на самом деле набежал на Сигтуну и вывез врата. И были ли в составе нападавших подданные Великого Новгорода. Если там действительно были карелы или эсты, то понятно почему нет известий в русских летописях.

[Akrit]

2 минуты назад, xcb сказал:

Там все смутно по этому походу, до сих пор нет уверенности, кто на самом деле набежал на Сигтуну и вывез врата. И были ли в составе нападавших подданные Великого Новгорода. Если там действительно были карелы или эсты, то понятно почему нет известий в русских летописях.

В "Хронике Эрика" набег 1187-го, описан так:

       Свеям урон наносили огромный
475 козни карелов — язычников темных. 
        До вод Мелара они доплывали,
        будь сильный шторм иль спокойные дали.
        Шли, не стесняясь, шхерами свеев,
        гости незваные, злобу лелея.
480 Плыли до Сигтуны раз корабли.
        Город сожгли и исчезли в дали.
        Жгли всё дотла и многих убили.
        Город с тех пор так и не возродили.
        Архиепископ Йон там сражен.
485 Весел язычник, в радости он,
        что у крещенных так плохи дела.
        Русским, карелам смелость дала
        мысль та, что свеям не устоять
        и можно смело страну разорять.

В любом случае карелы были данниками Новгорода в тот период, что не противоречит потенциальной версии, что они могли преподнести в дар Новгороду, те самые ворота о которых говорит предание. Но да, согласен с тем что сами ворота могли и не сохраниться, а те что так называются это не они.

[анри]

Akrit 
Вообщем то, если говорить, о полководческих талантах Александра на примере 2х широко известных и распиаренных в СССР/РФ сражений, то имеем, рядовое "боестолкновение" в одном случае, и "клишированную заимствованиями" стычку, коих во множестве происходило в те времена, в другом случае. Я правильно понимаю ? 

Про его литовские компании, известно не больше, чем про Невскую "битву" ?

Т.е., учитывая, что о чем то (войны с Литвой) не известно, о чем то (Невская битва) сильно преувеличено, а не исключено и вообще не было, о чем то (усмирение соотечественников) говорить наверное не очень принято, битва на озере, единственная сколь нибудь значимая победа Александра ? Касательно ее политических последствий, тоже кстати бо-о-льшой вопрос. 

Вот и выходит, что единственная его заслуги в большей степени связаны с защитой веры и политикой (выбор в пользу Орды). А отнюдь не с военными победами как мне кажется. Кстати выбор православия на фоне принявших католичество родственников и разрешение постройки костела на русских землях, крайне интересный момент. Интересно может был момент слабости...? 

Тут бы Тарпин хорошо бы вписался

Спойлер

 

[xcb]

31 минуту назад, анри сказал:

Про его литовские компании, известно не больше, чем про Невскую "битву" ?

А финские? а кампании внутри Руси?

 

33 минуты назад, анри сказал:

Вот и выходит, что единственная его заслуги в большей степени связаны с защитой веры и политикой (выбор в пользу Орды).

Его бОльшая заслуга, что на престол Москвы сели потомки его младшего сына. Которые потом, успешно выделили подвиги прародителя. 

[Akrit]

29 минут назад, анри сказал:

рядовое "боестолкновение" в одном случае, и "клишированную заимствованиями" стычку, коих во множестве происходило в те времена, в другом случае. Я правильно понимаю ? 

 

29 минут назад, анри сказал:

о чем то (Невская битва) сильно преувеличено, а не исключено и вообще не было

До Ледового ещё дойдём, лучше по порядку. Книжники описывают сражение в житие, они естественно апеллируют к древним авторитетам.

А на счёт Невской у меня мало сомнений, что само сражение было. Другой вопрос масштаб и значение, вот дальше и хотелось бы это обсудить.

Есть соображения у вас или всё версия что раз шведские источники молчат, значит и неудачных набегов не было, вам ближе? 

 

39 минут назад, анри сказал:

если говорить, о полководческих талантах Александра

Тут тоже вопрос. А с кем из современников сравнивать? Если в "мировом масштабе" на фоне Эдуарда I, наверное Александр выглядит не гением, с заурядными способностями, а если посмотреть на ближайших соседей и на других русских князей, какая картинка получиться на их фоне?

 

41 минуту назад, анри сказал:

Вот и выходит, что единственная его заслуги в большей степени связаны с защитой веры и политикой (выбор в пользу Орды).

И здесь на мой взгляд не всё однозначно. А был ли этот выбор в действительности?

Вот Даниил Галицкий, с ними боролся с самого начала ещё до нашествия, участвуя в битве на Калке, потом много от них бегал, пытался что-то организовать коалиции какие-то, видимо менял веру (как не католика могли короновать?). Ну и каков итог? "О злее зла честь татарская!" 

[еремей зонов]

1 час назад, анри сказал:

(выбор в пользу Орды)

А разве выбор в пользу Орды сделал не его отец, Ярослав?

[анри]

52 минуты назад, Akrit сказал:

Есть соображения у вас или всё версия что раз шведские источники молчат, значит и неудачных набегов не было, вам ближе? 

из соображений лишь вопрос по прозвищу "Невский". Когда он впервые так был назван ? Если не при жизни то вот Вам и ответ на вопрос о масштабах и значение. 

55 минут назад, Akrit сказал:

А с кем из современников сравнивать?

давайте подумаем. 

в те годы много интересного происходило. не может быть что бы никого похожего не было

[Svetlako]

1 час назад, Akrit сказал:

Даниил Галицкий, с ними боролся с самого начала ещё до нашествия, участвуя в битве на Калке, потом много от них бегал, пытался что-то организовать коалиции какие-то, видимо менял веру (как не католика могли короновать?). Ну и каков итог? "О злее зла честь татарская!"

Даниле надо было первоисточники читать. "Побежденный другом быть не может" (с) Чингиз. И какого отношения он хотел после полученных на Калке люлей? Александр и Ярослав под прямое поражение от поганых не подставлялись - соответственно и разговор с ними был другой.

[анри]

1 час назад, xcb сказал:

А финские? а кампании внутри Руси?

на первые дайте ссылки а про вторые я же вроде выссказался - их пиарить себе во вред. какая польза для власти освещать акции направленные против собственного народа в союзе с иноземными захваичиками ?

1 час назад, xcb сказал:

Его бОльшая заслуга, что на престол Москвы сели потомки его младшего сына. Которые потом, успешно выделили подвиги прародителя. 

заслуга перед кем ? собственными потомками или государством?

Изменено 15 мая, 2019 пользователем анри

[еремей зонов]

3 часа назад, анри сказал:

Когда он впервые так был назван ?

В дошедших до нас источниках впервые упоминается, емнип, в 15 веке.

 

Цитата

И по Батыи приде на великое княжение из Новаграда великого сынъ Ярославль, внукъ Всеволожь, правнукъ Юрьевъ Долгые Рукы, въ град Володимерь Александръ великии, храбрыи, Невьскыи, иже ему была брань шестью с Нѣмци, и поможе ему богь, и короля уби; и того ради князи русстии держать честно имя великого князя Александра Ярославичя

http://yakov.works/acts/12/pvl/novg38.htm

Изменено 15 мая, 2019 пользователем еремей зонов

[анри]

1 час назад, еремей зонов сказал:

В дошедших до нас источниках впервые упоминается, емнип, в 15 веке.

ок. 

думал что раньше но не суть. 

я собсно к чему ...еслт бы битва на неве действительно имела колоссальное (да хоть какое то серьезное) значение или была бы масштабным сражением думаю окрестили его так еще при жизни. нет ? а через 300 лет отношение уже другое. тут скорее возникает вопрос кому это было надо и зачем ? 

и потом мне кажется если бы не важно кто замышлял бы серьезнй поход в те края в западных хроникам сохранились бы разрозненные не полные обрывочные сведения. 

да и победы ведь как таковой не было от слова вообще. даже согласно дошедшим до нас источникам неизвестные пришельцы захоронили своих погибших а кого то погрузили на корабли и отплыли. т.е. никакой паники и повального бегства. напротив для высадки надо иметь хорошую организацию и обеспечить охрану (оградить от нападения) похоронные команды. 

опять таки погибших со стороны новгородцев пара десятков а у неизвестных в двух ямах поместились. учитывая что экскаваторов и бульдозеров тогда не было ямы явно не под сотни человек копались. 

вот именно это сражение (битва) реально больше напоминает бой за избушку лесника с неясными результатами. ИМХО но в этом случае потеря 20 дружинников (танков средневековья профессиональных воинов и машин для убийства) это скорее колоссальная неудача. дружинник князя это тот же рыцарь коих на чудском озере те же 2 десятка погибли. и напомню - у нас сие принято называть побоищем (избиением) и превозносить до эпических масштабов. а тут в налете на избушку лесника торговый пост (поселение) ну или вообще не понятно кого - действуя скрытно внезапно и неожиданно как нас уверяют какие то полуселяне полуторговцы спросонья положили пару десятков профи и организованно отступили на корабли.   

 

[Svetlako]

Интересно что "ЭТО" содрежание из предыдущего поста делает в Историческом? Есть ветка про псевдоисториков - вот туда и надо всем перейти. Во главе.

[Игорь]

4 часа назад, Svetlako сказал:

Интересно что "ЭТО" содрежание из предыдущего поста делает в Историческом? Есть ветка про псевдоисториков - вот туда и надо всем перейти. Во главе.

Почитал начало ветки. А потом пошёл Анри с Жуковым и Гоблином. Ну его нафиг читать советские  газеты перед сном.

Тут Ледовое побоище или заявленный АНевский?

[Akrit]

3 часа назад, анри сказал:

думал что раньше но не суть. 

я собсно к чему ...еслт бы битва на неве действительно имела колоссальное (да хоть какое то серьезное) значение или была бы масштабным сражением думаю окрестили его так еще при жизни. нет ?

Ну вот здесь мнение Данилевского в том числе на эту тему, первые 15 минут:

- О Сиктунском походе 1187-го Данилевский прямо и говорит мол это новгородцы и карелы, и про ворота говорит что мол это те самые. При этом ни слова не говорит, что русские летописи этого похода не знают вовсе. Т.е. прямо и не так осторожно как мы это с xcb обсуждали. 

- Также не выражает сомнений в достоверности самой Невской битвы. По поводу прозвища -  "Невский", мол там на Неве были его личные земли предоставленные Новгородом за службу, и будто бы шведы покушались именно на эти его земли (согласно тексту жития), вот он их и идёт защищать со своей дружиной. 

- Невская битва, небольшое столкновение, но у шведов были священнослужители для крещения, а значит это уже крестовый поход. Поэтому в житие событие знаковое для образа защитника веры.

 

Далее идёт речь уже о битве на Чудском, о взаимоотношения Пскова с Орденом, о взаимоотношениях Невского с монголами и о замятне в Монголии, где русские князья невольные участники, отсюда частые отравления и т.д., но этого пока не касаюсь.

3 часа назад, анри сказал:

потом мне кажется если бы не важно кто замышлял бы серьезнй поход в те края в западных хроникам сохранились бы разрозненные не полные обрывочные сведения. 

Мы же говорим о шведах, а не о немцах у которых была длительная традиция составления всевозможных хроник, в том числе и рифмованных (с начала XII века) под влиянием культуры рыцарских романов. Были у них и буквально "записки очевидцев" ("Хроника Ливонии" Генриха Латвийского).

В Швеции самая ранняя собственная хроника - Erikskrönikan ("Хроника Эрика"), и составлена она только в 1320-х годах, более ранние события (первой половины XIII века) описаны в ней менее подробно и более схематично чем события о которых автор хроники знал видимо не по устным преданиям, а был их очевидцем или записывал со слов участников (с 1280-х годов начиная).

Соответственно в ней не может быть такой же точности и полноты как в немецких хрониках.

 

4 часа назад, анри сказал:

да и победы ведь как таковой не было от слова вообще. даже согласно дошедшим до нас источникам неизвестные пришельцы захоронили своих погибших а кого то погрузили на корабли и отплыли. 

Хроника таки  упоминает некоего ярла Йона, который воевал с русами и ижорой.

Ну вот вполне возможно, что этот ярл и был противником Александра на Неве, а вовсе не Биргер или Улоф Фаси, как сочиняют наши авторы без всяких к тому подтверждений со стороны шведских источников.

В Житии упомянуто, что:

http://www.bibliotekar.ru/rus/79.htm

"Гаврило Олексич. Он напал на шнек и, увидев королевича, влекомого под руки, въехал до самого корабля по сходням..."

"новгородец, по имени Меша. Этот пеший с дружиною своею напал на корабли и потопил три корабля."

 

А в Новгородской летописи кроме того идёт речь:

"и множество много ихъ паде; и накладше корабля два вятшихъ мужь, преже себе пустиша и к морю"

 

Т.е.  минимум 6 кораблей, из них 3 было уничтожено Мешой с дружиной, ещё одному нанёс урон Гаврила Олексич, а на двух шведы вывозили павших воинов которых успели собрать.

И понятно что это не все их суда, сколько их было всего мы уже никогда не узнаем, но можно попробовать предположить верхнюю границу для общего количества воинов во флотилии этого ярла.

 

Для чего следует обратиться к "Хронике Эрика", где описывается с гордостью по-настоящему масштабный поход в устье Невы в 1300 году, который возглавлял маршал Торгильс Кнутссон, и результатом которого стало возведение крепости Ландскрона:

Жать на язычников конунг хотел, 
крепость Ландскруна построить велел. 
Воинов одиннадцать сотен собрали. 
Плыли из Швеции в дальние дали. 
Думаю я, по Неве никогда 
раньше не плыли такие суда. 
Скоро прекрасную гавань нашли, 
ставя по штевням свои корабли. 
Сверху мостки на борта привязали, 
волны и ветер чтоб их не угнали. 
Между Невою и Чёрной рекой 
крепости быть с неприступной стеной, 
в месте, где рек тех сливались пути 
(лучше для крепости им не найти). 
С юга к заливу Нева протекала, 
с севера Чёрная речка впадала.

http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Erik/frametext1.htm

 

Т.е. автор шведской хроники утверждает, что это было неслыханное до сели вторжение шведов на Неве. Это 1100 воинов и невиданное ранее число кораблей. Шнек вмещает 25-30 человек и плюс грузы и припасы. 

Примерно такой корабль, с малой осадкой, как в  Датском Национальном Музее тип Skuldelev 5

https://www.vikingeskibsmuseet.dk/en/visit-the-museum/exhibitions/the-five-viking-ships/skuldelev-5/

Характеристики

Dating: ca. 1030
Place of construction: Denmark
Preserved: ca. 50 %
Material: oak, pine, ash and alder
Length: 17.3 metres
Breadth: 2.5 metres
Draught: 0.6 metres
Displacement: 7.8 tons 
No. of oars: 26
Crew: ca. 30 men
Sail area: 46 m2
Average speed: 6-7 knots
Top speed: ca. 15 knots

Вещь технологичная и довольно дорогая, для создания одного подобного корабля нужно 1000 человекочасов, уйма хорошей древесины, до 400 кг железа на всякие заклёпки и 300 кг шерсти (от 200 овечек) для паруса (тоже несколько лет работы, чтобы выткать парус). Для корабля больших размеров расходы и трудозатраты ещё выше.

 

Соответственно оснастить флотилию в 40-50 таких шнеков это и дорого и долго, поэтому автор Хроники Эрика, о таком походе пишет с восторгом.

Следовательно поход 1240 года, некоего отдельного ярла - "полевого командира" (если мы считаем что это не Биргер), был очевидно намного скромнее, больше 6 кораблей, но меньше 40 и речь может идти о нескольких сотнях воинов, не более того из которых видимо человек 40-60 было убито, учитывая вместимость двух кораблей. Что там они могли успеть закопать на месте сомнительно, как и рассказы жития о дополнительно убитых ангелами за Ижорой, сложно воспринимать всерьёз. А вот отступление под покровом ночи представляется реалистичным.

5 часов назад, анри сказал:

ИМХО но в этом случае потеря 20 дружинников (танков средневековья профессиональных воинов и машин для убийства)

Ну надо полагать что у самого-то Александра тоже было 300-400 человек, потому что в поход он идёт "малой дружиной" и быстро чтобы застать шведов врасплох. 

Что представляли из себя дружины небольших князей об этом на мой взгляд хорошо говорит былина о Вольге и Микуле.

Вольга Всеславич небольшой князёк у него три городка в кормлении и когда он встречает Микулу Селяниновича у него в дружине:

Как стал тут Вольга растеть‑матереть,
Собирал себе дружинушку хоробрую,
Тридцать молодцов да без единого,
А сам‑то был Вольга во тридцатыих.

http://www.byliny.ru/content/text/volga-i-mikula

 

Александр князь Новгорода, у него конечно больше дружина. У Ярослава в Новгороде в XI веке, было 150-200 человек в дружине, Василий Косой гораздо позднее в XV веке, имеет дружину в 300 человек. А у Святополка в 1093-м в Киеве, летопись называет дружину в 700-800 человек, но он главный князь на Руси в этот момент.

https://www.academia.edu/1426298/_БОЛЬШАЯ_ДРУЖИНА_В_ДРЕВНЕЙ_РУСИ

 

Т.е. исходя из этого - 200-300 человек, скорее всего, то что представляла из себя дружина Александра. В походе участвовала три новгородских боярина и отряд ладожан потом присоединился, можно предположить, что это были контингенты по 20-30 человек как у былинного Вольги.

Потеря 20 человек (или меньше как говорит летопись), серьёзная для такого отряда, но не фатальная.

 

И итог у боя, конечно же есть, Александру удаётся прогнать шведов с Невы, и если верить житию одолеть шведов (по-видимому равный по силе отряд), помог эффект неожиданности.

Можно считать событие незначительным, да масштаб действительно скромен, если подходить с такими мерками.

Но с отрядом в 1100 человек гораздо позднее шведы в этих краях навели большого шороху, основали Выборг, заложили Ландскрону, возле которой бои велись несколько лет, это та война которая потом закончилась Ореховским миром 1323 года.

Так что оперируя в регионе и сотнями человек, можно было наносить серьёзный ущерб, а также создавать опорные базы ("избушки лесника" ), из которых потом шведов было бы не так-то просто выкурить.

 

Кстати вчера подглядел у Анисимова, для чего могло понадобится патриотическое преувеличение успеха Александра на Неве? 

Он высказывает интересную мысль и логичную на мой взгляд мысль - что текст жития Александра создавался и правился как раз в эпоху тяжёлых войн со шведами в 1290-х - 1320-х годах, когда так важен был пример побед над шведами, пускай и в былые времена, мол раз тогда смогли, значит сможем и сейчас. 

[Svetlako]

4 часа назад, Akrit сказал:

когда так важен был пример побед над шведами,

У нас в этот исторический момент вообще тяжело было с вдохновляющими примерами на фоне Батыева нашествия. В строку любое лыко засовывали летописцы. Вспомнить если - по пальцам можно посчитать. На этом безрыбье Александр, который "отстоял" свои земли от иноземцев и иноверцев - как нравоучение для паствы просто находка! 

[xcb]

28 минут назад, Svetlako сказал:

У нас в этот исторический момент вообще тяжело было с вдохновляющими примерами на фоне Батыева нашествия. В строку любое лыко засовывали летописцы. Вспомнить если - по пальцам можно посчитать. На этом безрыбье Александр, который "отстоял" свои земли от иноземцев и иноверцев - как нравоучение для паствы просто находка! 

И тут вспоминаем про Раковор. А вспоминать то и ничего. Битву практически забыли. 

Хоть Довмонта причислили к лику святых, но как Псковского правителя (и небесного защитника).

[Svetlako]

54 минуты назад, xcb сказал:

тут вспоминаем про Раковор

Нюанс. Даже если посмотреть на карту - это немного не то. Невская и Чудовское - это наши земли. Чистая оборона. Раковор - у чорта на куличках. Мало князья шастали по округе - дани поискать (даже между собой). А тонкости про "бить врага на чужой территории" - тогда ЕМНИП не сформировались  Вот нашествие, вторжение, "прийде" - это понятно. А удар на упреждение и проч. - это не то  

[xcb]

Дык все помнили, что Ледовое - это результат набега Невского. И бой он дал на отходе. По-моему там совсем другой фактор - Раковор, победа соперников Москвы.